Asteroid
У меня был хэдканон, что Хог начался с того, что Основатели стали брать с учеников магическую клятву те знания, что они освоят после выпуска - принести в школу.

Asteroid, а ведь подобрать несложно)
примерно так и примерно в то же время в Византии, а позже в арабском мире и в Европе, начинают возникать университеты: места, где можно учиться не самому кое-как и чему попало, не у личного наставника, если тот захочет и тому, что лично наставник от своего наставника выучил под честное слово никому, кроме ученика, не говорить - а сразу всему, организованно и много.

Fluxius Secundus, похоже на правду)

Lados
Это даже рядом не стояло.
В нашем мире это знания и заявка на статус, там - личная сила.

Asteroid, я не знаю, с чего вы взяли про личную силу, лол.

Это я и называю - узкий специалист.
Настоящий боевой маг никогда никому настолько не доверится, чтобы напиться в его присутствии до беспомощного состояния, не убедившись предварительно, что собеседник напился до такой же степени.

Lados
Достатутное Средневековье. Приближаются времена инквизиции...

grey_area
Но там не боевые маги. Там местячковые герои, в крайнем случае - путешествующие охотники на монстров. Параноя - не их проф. качество.

Ну, и параноя - не панацея, Грюмма не спасла.

Asteroid, им ещё долго приближаться.
Веков так... минимум пять.

Lados
Современники — это наши современники, а не основателей. Да и "сотен" — всё же скорее две, чем четыре.

Lados
А это Вы о ком говорите? Подскажите, пожалуйста?

На ум приходит Фома Аквинский, но я не уверено.

Именно. Локхарт очень хороший боевой маг

Крысёныш, патриарх Фотий.
Благодаря ему мы в принципе знаем о существовании кучи книг, которые до нас не дошли - он про всё, что читал, делал краткие записки с парой цитат.

Lados
Ясн. Отчего-то мне почудилось, что "на много лет вперёд" значит, что он жил позже Основателей, хотя Вы вовсе не это написали, конечно. =)

Крысёныш, технически он мог быть их современником или как минимум современником их родителей, потому и вспомнился. Я конечно склонен в хэдканоне сдвигать Основателей на двести лет ближе к нам, но мы-то говорим о каноне))

И если я правильно помню, сравнимая с ним начитанность появится аж после изобретения книгопечатания, лол.

Lados
Да уж, рукописный кодекс на пергамене -- это "на наши деньги" как яхта, фактически =) Плюс, основные "мощности" уходили-ж, небось, на евангелия и т.п. Но я бы всё-таки поставил на Аквинского, уж больно знания у него энциклопедические были.

Крысёныш, кстати, нет.
По одной простой причине: Евангелия и Библии были товаром люкс-класса. В быту использовались тоненькие такие книжечки из цитат, которые читаются на литургиях. Вообще вокруг того, что переписывали, кто переписывал и почему столько мифов... надо будет как-нибудь сделать пост о реальности.

А Фома нет, не настолько начитан. Но у него был гандикап: у Фотия свободный доступ к античному грекоязычному наследию никто не отнимал (собственно, 9/10 того наследия мы знаем-то благодаря Фотию), а вот у Фомы были огрызочки, добытые через переводы, иногда двойные-тройные (греческий - сирийский - арабский - латынь).
Такшт Фотий выигрывает - и неслучайно, у него там от математических трактатов до проповедей и всё посередине.

Lados
Ясен день, что даже Новый Завет целиком -- это трудноподъёмная штука. А уж вся Библия... Это, небось, была томина безумного размера просто. =)

Обидно за Фому, тут я проспорил. *пинает интуицию, чтоб в другой раз лучше работала*

Крысёныш, думаю, если считать чисто по Западной Европе, он таки выиграет.
Хотя хз, сам Фома утверждал, что терпеть не может читать.

Скромник =)

Крысёныш, просто надо помнить, что это у нас стоит равенство "умный - читает книжки".
В эпоху, когда книжки были дорогими и редкими, очень и очень много передавалось изустно.

Lados
...или в письмах =) Цицерон-то дочёрта Аттику написал в своё время...

Крысёныш, в письмах чаще передавали просто инфу.
А вот что-то умное-учёное - это от человека к человеку напрямую.

Lados
Ну, это когда как. Например, очень большая часть математики развивалась именно в частной переписке учёных 17-18 веков. И (современная) физика так начиналась.

Крысёныш , ну это вот никак не Средние Века.
Это уже другая эпоха, совсем.

Lados
Принцип тот же =)

Крысёныш, больше роль письменного текста уже.

Lados
Я просто вспомнил, что Фома диктовал ("писал") довольно много писем же...

> патриарх Фотий.

вики:

по-моему, это сверхнаглость.

Вот это вот выше - комментарий нашего штатного тупого конспироложца, не обращайте внимания.
Codex Galeanus не существует, Мириобиблион спутан с Лексиконом, зато уверенности в себе - хоть объешься.

Lados
закукарекал религиозный историк религии.
подай на меня в патриархальный суд за подрыв скреп.

девочки, не ссорьтесь! ну вот только срача нам тут не хватало =(

Крысёныш
я не шучу. какой-то "общецерковный суд" (аж 2 инстанции) упоминается в
https://ru.wikipedia.org/wiki/Управление_делами_Московской_патриархии

Народ, а кто ещё помнит, что в цитате речь идёт о современниках МАГАХ, а не магглах?

grey_area
А велика ли разница?

Крысёныш
Нууу... по моему хедканону - огромная. А так фиг его знает.

grey_area
Раскроете?

Fluxius Secundus
Ну, вы наверно встречали такое выражение - "воины по прямой, маги - по параболе".
Перефразируя, если мы построим график развития двух цивилизаций в мире ГП, получится на ближайшем историческом отрезке "маги - по прямой, магглы - по экспоненте".
А если на историческом отрезке более длинном, то "маги - по прямой, магглы - по серии S-образных кривых с насыщением".
Если же график развития магглов рассмотреть в большом масштабе, то S-образные сначала превратятся в угловатые ступеньки, а при дальнейшем увеличении масштаба - превратятся в прямую же, но более крутую, чем у магов.
Пересеклись эти графики (магглы достигли равного бытового удобства, комфорта и социальной справедливости с магами) где-то в начале двадцатого - конце девятнадцатого веков. С тех пор маги продвинулись лет на десять-двадцать, а магглы (находившиеся тогда в середине своей очередной S-образной) продолжали идти вверх подобно ракете, и только в 21 веке вышли на этап насыщения, развитие стало замедляться.
Поэтому по сравнению с нами, современными людьми, они выглядят жутко косными и застрявшими в прошлом.
Но по той же причине по сравнению с магглами десятого века, с их "нормальным средневековым зверством" - они чувствовали себя, и реально были, дико прогрессивными, образованными и интеллигентными. У них тогда был век этак восемнадцатый. А магический аналог книгопечатания изобрели, полагаю, где-то в районе Рождества Христова.

grey_area
Ага, понятно.
Только до Статута, насколько я понимаю, не было двух цивилизаций. Было в лучшем случае полторы. Или даже полторы - это в двадцатом веке, а в достатутные времена - "одна с хвостиком"

Fluxius Secundus
то, что они не скрывали своего существования, не значит, что не было апартеида. Слишком разные у них возможности, причём в средневековье ещё разнее были, чем сейчас. Магу среди магглов жить банально НЕУДОБНО, читаем ТББ, там тема более чем раскрыта.

Так жить не обязательно, достаточно торговать. А торговать будут, ибо теория сравнительных преимуществ: да, можно вырастить и добыть все самим, но зачем, если купить на результат десятикратно меньшей работы, которую маглы не повторят никак (и потому платят за неё дофига) легче?
Плюс мы знаем из допов, что маги в жизни маглов участвовали, по крайней мере некоторые семьи, и большинство как раз жило в смешанных селениях.

>>>А магический аналог книгопечатания изобрели, полагаю, где-то в районе Рождества Христова.

Своей технологии массового тиражирования у магов не было. Просто потому что не было спроса.

Что же касается способов хранения информации. Трансфигурировать гравировки и изображения на разных поверхностях.

Сосуды с жидкими воспоминаниями. В частности зал со сферами с предсказаниями в ОТ - по сути это огромная видео-библиотека.

grey_area, ан нет, не изобрели.
"Большинство старых книг существует в единственном экземпляре"(с) канон.
Вот что хранили лучше - вполне вероятно.
А печать скорее всего (как и всё остальное) заимствовали с легким запозданием и крупными правками.

Да и потом, вот это вот всё утыкается в простой вопрос: нахрена? Чтобы изобрести некую штуку, нужна потребность в некой штуке.
Нахрена печать в I веке н.э., если раб перепишет? Вот нахрена она китайцам, понятно: для них это жизненная необходимость, иероглифика без стандартизации загибалась в тоннах разночтений и ошибок. А тут зачем?
И главное: даже если бы изобрели магическое копирование - повлияло бы это на количество книг? Нет, см. в тот же Китай. Печать изобрели, а стандартный объём библиотек никуда не делся.

grey_area
>>>Но по той же причине по сравнению с магглами десятого века, с их "нормальным средневековым зверством" - они чувствовали себя, и реально были, дико прогрессивными, образованными и интеллигентными.

Fluxius Secundus
>>>маги в жизни магов участвовали, по крайней мере некоторые семьи, и большинство как раз жило в смешанных селениях.

Маги были частью маггловского общества, но почти всегда были Элитой - политической, экономической, духовной и интеллектуальной.

Мудрая ведьма живущая на отшибе деревни. Заумный звездочёт живущий в самой высокой башне города. Хитрый советник стоящий за троном короля. Экзотичный купец ведущий дела очень странным способом. Неортодоксальный священник чьи проповеди особенно вдохновенны, хоть и немного еретичны. Легендарный разбойник с большой дороги неуловимый для королевской стражи.

Волшебникам средневековья почти никогда не приходилось жить в нищете и голодать. Всегда были средства на приличный образ жизни, было время и возможности для культурного просвещения и досуга. К волшебникам рано пришло понимание необходимости самообразования себя и детей.

nadeys
Так я с этим как раз и не спорил: все это - формы интеграции.

Прикол в том, что стоимость услуги "раб перепишет" у магглов (где раба надо обучить работе пером и кормить всё то время, пока он писучит), и у магов (где раб - это домовой эльф, который взмахнёт ладошкой и перо полетит само) - существенно разная.

grey_area, это если тогда у них уже были домовые эльфы.
И если домовых эльфов не было у магглов с доступом к письменности...
И если домовой эльф не должен знать грамоту для копирования книг...
(Оккам машет бритвой и намекает, что "если" уж слишком много.)

Не обязательно именно эльфы, которых мы знаем, но некий функциональный аналог, полагаю, был.

Не было, иначе история магглов как мы её знаем пошла бы другим путём.

Опять же, не обязательно реализовать этот сервис именно так. Может быть в буквальном смысле заклинание копирования. Может быть аналог ППП Скитер. Может быть превращение слов, слетающих с уст мага, в огненные буквы, которые превращаются в чернила, падая на бумагу. Важен сам факт доступности фиксированной информации.

grey_area, по первому пункту: а из чего такие выводы?
По второму: история магглов уже была единой с историей магов (чего в нашей реальности не наблюдается) и никуда не пошла. А сказки вообще-то рассказывают о домовых эльфах, которые прислуживают обычным людям (башмачникам, плотникам, портным), никак не магам...

По третьему: и возвращаемся к тому, что мало возможности придумать, нужна востребованность.
Паровые машины изобрели в Древнем Египте, потом ещё много раз, последний веке так в VI.
Но при наличии рабов они никому просто не сдались, поэтому остались тупо игрушкой и никакой промышленной революции не случилось.
С чего вы взяли, что у магов была потребность в массовом распространении письменного слова, которой не было ни у кого на том этапе, даже у народов, владевших книгопечатаньем?

Lados
Вот точно нет. Можно же просто значки перерисовывать.

Не выводы. Допущение. По принципу арагорновых штанов. Из канона напрямую не следует, но и не противоречит ему.

Наличие знаний о существовании X =/= единая история с X.

Именно прислуживают на постоянной основе, а не оказывают разовые услуги взамен на ранее сделанное добро?

Ну, это что считать массовым. Скажем так, если маг хочет завести личную библиотеку и читать по книге в неделю, он себе это может позволить. Сколько тех магов вообще, и сколько из них имеют подобное хобби, это уже другой вопрос.

grey_area, нет, именно общая история с магглами.
Прямо и недвусмысленно сказано не один и не два раза в каноне.
Такшт ГП - это альт-хистори мир по определению.

Ну да. Именно постоянно прислуживают. И единственный способ отпустить их на свободу - подарить одежду или обувь, тогда они могут уйти. Это ж целый сюжет в каталоге))

А главный вопрос вы задать забыли: сколько шансов, что магу вообще придёт это в голову.

grey_area
Проблема в том, что в такой ситуации вошебникам становится выгодно торговать книгами с маглами.

Fluxius Secundus, ага.
А ещё стенография, размножение и рассылка писем...

Lados, так вот откуда «письма счастья» пошли…

Asteroid
Грюм - идиот, операция 7 поттеров тому подтверждение.