C17H19NO3

Ну хорошо, уголовщина. Не подскажете, что такое "бытовой кретинизм". Вот эти люди в Подмосковье, которые совместно землю обрабатывали, за что на них ОМОН натравили? Кого они убили, ограбили? Если они были жертвами секты, за что у них отняли детей?

Scaverius
> Не подскажете, что такое "бытовой кретинизм"

Это мощные рассказы про 25-й кадр, пьянки во время «похода на областной центр» и тому подобное.

> Вот эти люди в Подмосковье, которые совместно землю обрабатывали, за что на них ОМОН натравили? Кого они убили, ограбили?

По этой части можно и нужно смотреть историю религиозных сект.

C17H19NO3

Можно. Для вашего сведения - не все секты являются тоталитарными. Старообрядцы тоже делятся на секты, например.

Scaverius
Я не помню уже. Возможно это это была 3-тья программа радиотрансляции.

Scaverius
> Для вашего сведения - не все секты являются тоталитарными

Обратное, что характерно, тоже верно — не все секты являются «безобидными».

Картинку молодого Володи Ульянова помните? "Мы пойдем другим путем". Прямая аналогия. То, что Вы описали, это впрямую схоже с действиями народовольцев/эсеров. Был у них шанс взять власть, несмотря на всю жестокость их действий? Нет. А они, между прочим, царя убили! Никакого проку от таких "организаций" нет. Потому так важна теория. И потому я привел в пример людей, которые теорией владели. И едва не осуществили переворот. Другой вопрос, что власть в тех условиях они всё равно не получили бы, но по крайней мере шанс что-то изменить у них был. А собраться впятером и решить, что сейчас мы Кремль пойдем брать, это... ну я не знаю. Какого рода умственным потенциалом надо обладать.
И не надо думать, будто описанные Вами случаи - это какая-то страшная специфика 90-х. Повторяю, господствующий класс всегда и везде ведет себя так же. И большевики, как только объявили диктатуру пролетариата, сами стали действовать теми же методами. И в других странах можно таких историй накопать предостаточно. Если рассуждать таким образом, получается вообще невозможно ничего нигде изменить. Однако же всё меняется.
И на Ваши рассуждения о том, что никто ничего, якобы, не знает, хочу напомнить, что в 96-м году абсолютно ВСЕ знали, что на выборах победил Зюганов. Вся страна. Даже штатные пропагандисты на ТВ практически не скрывали, что им не важно, как проголосуют, главное, чтобы не прошел кпрфовец. То, что действительно важно, люди знают. Как знали в 91-м, в 93-м, в 96-м.
Я это всё знаю. Я привел это как пример того, что даже такой, мягко говоря, неоднозначный случай не заставил общественное мнение встать на сторону правоохранительных органов. Вопреки Вашему утверждению, что власти всех оболванят и оболгут, и ничего тут не сделать.
Я ещё хочу напомнить ситуацию с Грудининым, и как власть конкретно обосралась его кандидатуре, хотя он выдвигался от вполне травоядной партии, и уж точно никак действующего президента не обходил.
Нет никакой "нерушимой стены".
Вы путаете причину и следствие. Ну вспомните же определение революционной ситуации. Мы тут обсуждаем только революционную партию, но кроме этого должны же ещё сложиться объективные обстоятельства. И они уже приводят к тому, что верхи не могут, а низы не хотят. Нельзя ничего искусственно раскачать. Можно только видеть тенденции и в соответствии с теорией прогнозировать, куда они ведут, и как следует действовать. Главное же, что в такой ситуации должна делать революционная партия - она должна предъявлять АЛЬТЕРНАТИВУ! Именно отсутствие всем понятной альтернативы не дает разрешиться существующей сейчас в мире революционной ситуации. Нет авторитетных партий, опирающихся на марксистскую теорию. Есть либо мелкобуржуазные оппортунисты, либо леваки с искусственно созданной повесткой. А коммунистические партии Европы и Латинской Америки это чистые троцкисты, но никак не ленинцы. В таких условиях можно хоть до переворота раскачать, будет только хуже.
Нет, это именно нынешние методы и не работают! Потому что очень выгодно всем навязывать мнение, что "эти ваши революции устарели"! Особенно, когда люди потихоньку начинают открывать глаза в ситуации тотального падения доходов.

Scaverius
Мне с недавних пор, как узнал, что есть ещё пользующиеся диалектикой люди, стало интересно узнать ответ на вопрос: какие противоречия привели к распаду СССР?
А если не затруднит, то и ответь: какие противоречия заложены в социализме? Вот классов-то больше нет, а динамичное общество есть, значит и фундаментальные противоречия должны быть, не так ли?

> какие противоречия заложены в социализме
Вообще, нужно порыть диалектику и трилектику (следующий этап развития этой штуки!).

Но вообще, выглядит так, что СССР погиб аккуратно в рамках четырёх поколений Ибн Хальдуна. Почти шесть веков как известная беда, а гляди же ты попались.

Ластро
> Но вообще, выглядит так, что СССР погиб аккуратно в рамках четырёх поколений Ибн Хальдуна. Почти шесть веков как известная беда, а гляди же ты попались.

Вообще выглядит так, будто техасский стрелок снова в деле.

Pinhead


Это всё хорошие рассуждения, конечно. Но надо учитывать несколько маленьких деталей. Первое - социал-демократы (как большевики, так и меньшевики) так рассуждали, имея перед собой сплоченное революционное движение, готовых к пропаганде рабочих (которых распропагандировали те же "мирные народники" до всяких социал-демократов, "Черный передел" помним) и на фоне организованного и планомерного террора эсеров (который показывал, что властные лица смертны, не неприкосновенны и если чиновник запорол студента в тюрьме до смерти или подписал бумажку об усмирении крестьян - ему будет вынесен смертный приговор). Кроме того, сама социальная ткань общества была более организованной и живой, чем сейчас. Крестьяне были объединены в крестьянские общины и, когда они приходили в город, они сами собой сбивались в группы, из которых потом вырастут профсоюзы (и фабзавкомы).
А теперь закрываем глаза - открываем их вновь и смотрим на наше общество (и что мы видим):
1. Мы видим, что 90% информации передается через центральные СМИ (радио, телевидение, да даже многие популярные интернет-каналы дублируют телевизор).
2. Мы видим, что социальная самоорганизация людей разрушена и они пассивны. Нет никаких "общин", "объединений" за рамками воровских (преступных) организаций или же организаций правящего класса (предприниматели объединены довольно хорошо, особенно крупные). Еще объединения есть по этническому признаку, но левые с ними не работают вообще. Для современны левых в России попытка что-то "поймать" на уровне этнических диаспор даже не рассматривается (и даже люди, этнически такие же как представители нацменьшинств и левые, со своими диаспорами не работают, а уходят в общую, условно "русскую" среду).
3. Нет никакой единой в социокультурном плане интеллигенции, которая бы пропагандировала и порождала из себя идеи по переустройству общества. Даже левая интеллигенция упорно повторяет тезисы кон. ХIX - нач. ХХ века. Наиболее "продвинутые" левые дошли до И.В Сталина и поняли, что он писал и почему. Дальше И.В. Сталина (то есть 30-40 г. ХХ века) и они не пошли. А уж неомарксизм для многих вообще ужас-ужас и темный лес. А для тех, для кого не темный лес, те вообще не верят в перспективы для России (тот же Б.Ю. Кагарлицкий, но он хотя бы освоил неомарксизм). Большинство левых, повторяю - это либо "назад к В.И.Ленину", либо "назад к К. Марксу", либо "назад к Л.Д.Троцкому". Ну есть еще реформисты, по типу "назад к Г.В. Плеханову" или "назад к К. Каутскому".
4. Невиданной смелостью считается что-то "запостить" в фейсбук. Власть даже откликается на это, живо и творчески, иногда сажая тех, кто что-то постит в соцсети (тем самым укрепляя подозрения массы "радикальствующих без радикализма", что "наша борьба верная").
5. Прошлое - уроки поражения СССР и левого движения в мире никак не осмысляются теоретически в массе левых. Большая часть левых либо списывает всё на волюнтаризм, либо просто отказывает авторитарным левым проектам в аутентичности под лозунгом "СССР был неправильно построен, там был неправильный социализм или вообще не социализм". Списывая все на волюнтаризм, левые отказываются от марксизма целиком (то есть если "злой Ельцин пришел и все разрушил" - это не марксизм), ну а "СССР не был социализмом" разоружает левых еще больше - ведь если никакого социализма левым построить в истории вообще не удалось, то стоит ли пробовать заново, не утопия ли это вообще?

И вот в таких условиях и возникает заново вопрос о формах и методах борьбы.


Да? Ведет себя так же? Да я не сказал бы. В тех же развитых капиталистических странах существует неподконтрольное власти левое движение, никуда не делось. Да, туда, в среду левых, удалось внедрить нужные капиталу идеи. Но лишь идеи. В РФ же удалось практически полностью стереть любую дееспособность левых организаций из реальности. Вся пропаганда в РФ отдана правящему режиму. И да, специфика 90х и специфика Российской империи, скажем - сильно отличается. Левых радикалов в Российской империи считали государственными преступниками, о них писали газеты, сообщали полицейские сводки. А в РФ их даже преступниками не считают, о них не упоминают, их просто давят, как вредных насекомых (а населению об этом вообще знать не надо, чем меньше население знает, тем лучше). Разница огромная.


Как интересно. Зюганов на тех выборах не победил. Если вы помните, то был там третий кандидат - Лебедь. Который шел якобы против Зюганова и отдал свои 15% голосов Б.Н. Ельцину. И вот они-то и позволили Ельцину победить. Они + массовая пропаганда про "страшных коммунистов". Фальсификации, конечно были, свою роль они сыграли, но далеко не решающую. А "победил Зюганов, просто он не решился опротестовать выборы" - это миф. Умело внедренный миф. Те, кто помнят 1996 год, помнят и про третьего кандидата.


Нет, вы меня не поняли. Я имел в виду, что это именно центральные СМИ (их либеральная часть стали потом формировать образ "приморских партизан". Это было выгодно власти тактически. И она своего добилась. Так что в условиях, когда, скажем, у власти не будет другого выбора, она может прибегнуть и к такой же тактике, возьмет какую-то бандгруппу и будет её пиарить.


Не совсем так. Кандидатура там вполне была согласована с "Едром". Проблема в том, что Грудинин в ходе избирательной кампании чуть было спектакль не сорвал. Помню эфир, в котором он, подмигивая ведущему (который от этого был в ужасе), прямо сказал: "Ну вы же понимаете, что я не все могу говорить и что там - палец вверх, этого не поймут, мы же взрослые люди, мы понимаем с вами как у нас выборы проходят, а?" И еще в другом месте вдруг начал говорить, что он поддерживает Донбасс и считает то, что сделали власти РФ, когда они обещали одно, а потом банально "кинули" там людей - преступными действиями.


Ну да. Мировая война. "Можно ждать её, а можно ускориться, я лично бухаю, а кто-то колется" (группа "Ленинград", песня "Мне бы в небо"). Только зачем будет нужен "прыжок в царство свободы", если вся Земля будет в ядерных проплешинах и шанса на развитие практически не останется, так как окружающая среда будет необратимо разрушена?


Все еще хуже - у левых есть марксистский метод (и то плохо понимаемый, но это дело другое), а теории (одной) как таковой нету. У всех теория своя. У кого-то неотроцкизм, у кого-то позднесоветский истмат, у кого-то еще что-то. "Сталинизм" условный - это еще более-менее адекватные левые. Тут нужно либо, опираясь на марксизм, разрабатывать вообще новый метод и строить новую теорию, либо опираясь на марксистский метод, строить опять-таки новую теорию. А строить её придется, т.к. капитализм, который есть сейчас - это уже не империализм эпохи Ленина, а что-то другое (отчасти вобравшее в себя элементы авторитарного социализма, отчасти вообще глобальное многоэтажное нечто). И это "нечто" превращается в совсем уже "непредписанную теориями" вещь на глазах.


В Латинской Америке что-то особого троцкизма не вижу, как и ленинизма. Те же ФАРК или "чависты" больше похожи на революционных народников по теории. Правда, может я ошибаюсь. В Европе троцкисты - да, действительно, есть. Но и в Европе левое движение сильно фрагментировано и там есть разные группы.


Революции не устарели, просто каждая историческая эпоха знает свой путь к революции.

Asteroid

К распаду СССР привели противоречия, я бы сказал - второй фазы построения социализма. Но у меня свой, отличающийся от классического марксизма взгляд. Первое противоречие было устранено с упразднением частной собственности и классов. Советское общество стало единым. Но возник вопрос о власти. На первом этапе неизбежно происходило укрепление государственной власти в условиях и враждебного окружения и Второй мировой (иначе бы советский социализм не выжил, а мы бы с вами беседовали разве что в бараке). На втором этапе возникли противоречия внутри общества и вместо классов возникли квази-паразитические социальные группы, которые начали присваивать себе государственный аппарат. Основное диалектическое противоречие на этом этапе звучало так - "либо власть бесклассовой части общества, объединенной правильной теорией и борьбой за социально-политические права - либо власть квази-паразитических слоев и откат назад через реставрацию и собственности и классов". И надо сказать, что даже в рамках государственного и партийного аппарата были люди, которые это прекрасно понимали. В период с 1954 по 1985 гг. все это и решалось. К сожалению, партийная и политическая элита, расправившись с "реформатором" типа Н.С, Хрущева решила вернутся к консерватизму. Её пугал риск изменений, "старикам" в элите казалось, что разреши они "свободу слова" и проч. - социализм рухнет. В итоге они сами не заметили как в их собственную среду проникло разложение (т.н. "конвергенция"). И когда "пришлось все разрешить" во главе страны оказался убежденный "еврокоммунист" М.С. Горбачев, который верил, что "демократия сама всё отрегулирует, напрягаться не надо", главное чтобы "процесс пошёл". И он пошёл. И дошёл до своего логического завершения. Не классовые противоречия погубили СССР, а противоречие между квази-паразитическими группами, которые присваивали власть через участие в государственно-партийном аппарате и народным творчеством бесклассовой части общества, боровшейся за свои права. К сожалению, борьба за права в отсутствие правильного понимания сути борьбы помогала именно паразитическим группам. Кстати, И.В. Сталин это понимал, он высказался так: "Рабочие должны бороться с государством изо всех сил и при этом беречь его как зеницу ока". То есть как раз наемные работники должны бороться с паразитической функцией государства (а у любого государства, пока не настал коммунизм, неизбежно будут возникать паразитические функции) и при этом беречь те завоевания, которые оно, государство, поскольку оно все же социалистическое - защищает (формационная функция государства). Про "бороться" люди вспомнили (так возникли правозащитники, диссиденты, в том числе левые). Про "защищать" - нет. Социализм казался советским людям незыблемым, чем-то "данным от природы" и они сосредоточились на одной стороне борьбы. И этим сильно помогли тем, кто хотел СССР разрушить. Но это только главное противоречие. Было еще и второе противоречие - между СССР и советским социалистическим блоком и системой мирового капитализма. И оно тоже сыграло свою роль. СССР не смог превратить собственный блок союзнических государств в некую связную систему с единым пониманием, единой идеологией и управлением из одного центра (не хватило ни времени, ни сил, да и внутренние противоречия отвлекали и ослабляли). США смогли это сделать с Европой (у них была и экономическая фора и накопленные капиталы за счет эксплуатации периферии в ХIX в.). Организационный фактор перебил фактор прогрессивности, СССР был более прогрессивным обществом, но был "хуже организационно вооружен". Представьте себе плохо организованные 1000 человек с огнестрельным оружием XVII в. против десяти тысяч людей с луками и стрелами, объединенных в армию и подчиняющихся командиру. Кто победит? Ну, учитывая, что оружие заряжают через дуло и учитывая, что лучники и стрелки могут задавить массой, а также учитывая лучшую организацию - победят люди с луком и стрелами. Такой вот парадокс. Кстати, сама победа далась капитализму нелегко, он вынужден был конкурировать в научно-технической сфере (эта конкуренция между блоками и привела к очередному витку НТР). Ну и ошибки, ошибки, куда же без них. В СССР наивно считали, что капитализму "некуда развиваться". Рабовладению тысячи лет было куда, а капитализм, дескать, через 500 лет должен подохнуть. Не-а. Это сословное общество было по сути промежуточным строем. А такие вещи как рабовладение или капитализм - это "долгие" формации. Сами по себе они быстро не рассосутся, будут и развиваться и разлагаться долго. Социализм может прервать "естественное развитие" капитализма, но только если будет превосходить его организационно и помнить о собственных внутренних противоречиях. В заключение напомню стихотворение В.В. Маяковского "О дряни" - https://ilibrary.ru/text/2382/p.1/index.html (там описан крах СССР, ссылку вставьте в поисковик). Процитирую лишь фрагмент:

"Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
«Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните —
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!»
(1920-1921гг.)

Еще никакого СССР не было, а великий поэт уже назвал единственную силу, которая может уничтожить советское общества - квази-паратизм на эксплуататорской функции государства. Не зря В.В. Маяковский "не против мещанского сословия" - не про мещан стих.

Да, разумеется, ситуация тогда и сейчас существенно различается. Именно поэтому я и отметил, что любые попытки левых сил захватить власть в 90-е были бы обречены на поражение. Но у этой ситуации есть причина. Отсутствие опоры в обществе, массовая апатия и деидеологизация были вызваны тотальным разочарованием. Которое постепенно проходит. Ситуация меняется, недаром сам по себе лозунг "назад в СССР" возник на поверхности и обсуждается даже с участием представителей власти. Если власть пытается перехватить повестку, значит эта повестка есть! И сейчас как никогда нужны ясные и четкие тезисы, основанные на верной теории. Потому что политическая активность возвращается, и многим уже очевидно, что в рамках нынешней системы противоречия не решить. Если Михалков в своей передаче начинает цитировать Хазина и Глазьева, значит изменения в умах назрели окончательно.

Что касается интеллигенции, тут разговор отдельный. Интеллигенция поддерживала левые идеи в РИ, потому что на тот момент это были "передовые" идеи. А вовсе не по причине действительной им приверженности. Точно так же, начиная ещё с советских времен, интеллигенция приняла на веру нечто более, по их мнению, "передовое". Если Вы говорите про эту интеллигенцию, так это как раз та, которую Ленин назвал говном. И в следующем абзаце перечислил действительно нужную и народную интеллигенцию.
Весь вопрос в том, были ли те русские революционеры интеллигенцией? Нет, не были. И сейчас не стОит ни в коем случае от нынешней интеллигенции ждать революционности. Горький был представителем творческой профессии? Да. Был он интеллигентом? Нет. Прилепин представитель творческой профессии? Да. Интеллигент он? Нет.
Ответ на это очевиден. На Западе потому всё "цивилизованно", что никакой опасности для правящего класса это "левое движение" не представляет. Точно так же в РИ народники и эсеры хотя и представляли угрозу, но лишь для отдельных представителей власти, а не для власти в целом. В России же 90-х власть едва-едва сменилась, а потому и любые попытки покуситься на строй или даже поставить под сомнение карались особенно жестко.
О, да-да, ну конечно!
К чему здесь повторять тезисы пропаганды того времени? Никакими пятнадцатью процентами (были ли они? больше? меньше?) тогда Ельцина на первое место вытащить было невозможно. За него тогда согласились бы голосовать разве что члены его семьи. И Чубайс.
Вы не опровергаете, а усиливаете мой тезис этими словами. Значит власть обосралась не самого кандидата даже, а всего лишь "неправильного" поведения.
Пока к этому нет никаких предпосылок. Наоборот.
"Несогласный я... С обоими".
Проблема не в этом. Вспомните, опять же, историю. Даже в самой РСДРП образовалось две фракции. Всегда так было! А Вы всё про "особенность текущего момента".
А теория есть. И ничего никуда не "превращается". Обычный финансовый капитализм, в противостоянии с социализмом доведший мир до финального кризиса мирового спроса. И исчерпавший все возможности хоть как-то оправдать собственное существование.
И не надо сужать понятие пролетариата до промышленных рабочих. Тогда всё становится снова просто и ясно.
Всё время, начиная с победы русской революции, в капиталистическом мире шла работа по изобретению любых и всяческих объяснений, что теория Маркса неверна, устарела или требует "модернизации". Причина этому ясна. Как только кто-то начинает подобные разговоры, диагноз ясен сразу же! В действительности нюансы решительно не важны на начальном этапе. Нужен ликбез, а не обсуждения противоречий того или этого толкователя. Именно все эти обсуждения, особенно публичные, приносят больше вреда левым, чем вся власть вместе взятая.