говорильня

Мы должны притянуть за уши СССР в наше время.

Вот согласна. Идея должна быть рассчитана с учетом настоящего и с заделом на будущее. Иначе, это лохотрон для народа очередной.

Маразм крепчал.

Все, что можно было сделать с этой страной без репрессий и расстрелов, Путин сделал. И остался виноват во всем).. но не суть. Возврат к светлому прошлому или рывок к светлому будущему возможно только с диктатором у власти, которому срать на недовольство той или иной части населения, он работает по принципу: нет недовольных - нет и недовольства. Я скучаю по миру, который рисовали Стругацкие и Булычев, но... Я не очень хочу стоять вначале пути к этому миру.

>> СССР был проектом нацеленным на будущее,
>> какую сферу не возьми, советская власть стремилась её улучшить

Онтологическое противоречие детектед

Я симпатизирую левой идее. К сожалению, ни возврата к СССР, ни постройки нового коммунизма не будет. Нынешние власти готовы, и утопят строителей в крови. Посмотри на то, что случилось с антимайдоном (смотрел недавно вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=AyNSnKY7BNM&feature=emb_logo).

Asteroid, попытка вернуться в СССР напрямую сейчас - это гражданская война, да. А вот именно коммунизм построить можно попробовать, но там тоже сложно выпетлять.

> Онтологическое противоречие детектед
И в чём противоречие? Предполагалось, что будущее должно быть лучше прошлого (хотя увы не всегда это так). Вроде бы всё в порядке.

ал, ты ведь не депутат перед электоратом, за все хорошее против всего плохого

конкретика есть?

Heinrich Kramer, а конкретику дополнительно прорабатывать нужно, что именно в это общее будущее должно входить :)

Да. И я, кстати, не думаю, что диктаторы и прочие гулаги - необходимый элемент именно этой программы. Эти неприятные вещи возможны и даже бывают необходимы, но, как правило, они - реакция на внешнюю угрозу в той или иной форме, в том числе - на криптоугрозу. А путь в Полдень - медленная, но неуклонная перестройка общественного сознания.

Ластро
> А вот именно коммунизм построить можно попробовать

Это проект уровня «пчёлы против мёда».

Kedavra

Действительно Путин - сделал многое. Например, многократное сокращение коечного фонда - это не Б.Н. Ельцин. Это именно В.В. Путин (вернее, не он сам, а его правительства, которые он назначил). И введение протоколов. И реформа образования на американский манер с бюрократизацией и издевательством и над учениками и над преподавателями, про "оптимизацию", т.е. простое уничтожение государственных ВУЗов (и школ) путём слияния с массовыми увольнениями учителей и преподавателей я вообще молчу. Это тоже не "ой-ой, ужасный Ельцин" - это В.В. Путин. Сделано очень многое, действительно. Просто этого по ТВ не покажут и для народа этого "как бы нет". Построена полноценная экономика капиталистической периферии как в Аргентине и Чили, только не нач. ХХI в., а сер. ХIX в. Где-то с 2010 года в стране властями полностью контролируется статистика, так, официально рост инфляции в стране ниже 5% в год, в то время как цены на товары стабильно растут по 25-30% в год, а иногда и больше. Это значит, что в статистике учитывается по сути только рост внутренних цен на бензин. И да, "без репрессий и без расстрелов" страну удалось прочно привязать к определенному региону мира. Так что даже мир и война зависят полностью не от внутренней воли политического класса и даже не от местных олигархов. Это действительно - большое искусство. Так что вы не хотите стоять на пороге мира Стругацких и Булычева, но вы уже стоите на пороге мира Оруэлла и Хаксли. Более того, если весь мир "развитых
стран" еще не переступил порог туда (в "О дивный новый мир"), то РФ сделала решительный шаг - туда. За порог.

И да. Насчет диктаторов и рывков к светлому будущему. Очень скоро стране понадобится другой тип диктатора. Который сможет сделать рывок к тому, чтобы страна просто выжила. И ценой будет - не светлое будущее, а пребывание на карте мира. Вообще в истории России всегда так. самое страшное, это "тихие периоды", когда разрушается или проедается то, что сделано предками. После них наступает большой пушистый зверек, из которого приходится выкарабкиваться по горам трупов. И это просто чудо, что в Российской империи нач. ХХ века, к моменту прихода зверька нашлись люди, которые не просто умели карабкаться по трупам, но еще и знали направление и умели идти вперед. Но такие чудеса происходят редко. Для этого нужно, чтобы в стране все в порядке было с "классом, производящим научные и духовные ценности", то бишь с интеллигенцией. В нач. ХХ века у нас с производством смыслов и ценностей было все в порядке и даже сверх - был переизбыток, поэтому когда старая система рухнула - носители идеологий и ценностей еще и подрались на её трупе, выясняя, куда идти. Сейчас этого явный недостаток.

Настолько наглый пиздеж, что даже смешно)) И говорить дальше не о чем, в принципе.

Ластро

Редко так бывает, когда я полностью согласен с кем-то, на 100%. У вас - получилось. Действительно СССР не был государством в традиционном смысле слова, поэтому он стал разваливаться с того момента, когда его таковым стали считать и укреплять именно эту его функцию. СССР шёл именно вперед, пока он шёл, он жил, потому что он был проектом будущего, а не государством. Это понимали только два первых правителя - В.И. Ленин и И.В. Сталин, они же в принципе понимали диалектику (сейчас у нас математики и физики диалектику считают лженаучным бредом).

Единственная ваша ошибка - вы переоцениваете "убийственность" призывов вернутся назад. Эти призывы утопичны, они неосуществимы вообще. Поэтому они сами по себе наносят очень мало вреда желающим построить новый мир (разве что уводят некоторых в мир сладких иллюзий). Но и Алису мы не понимали, когда она пела нам "Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко...". Мы не оценили, пропустили поворот в "Прекрасное далеко..." и теперь сбудется вторая часть "ко мне жестоко". "Жестоко" - это когда в отличие от оптимизма социалистов ХIX в. и ХХ в. реализуется сценарий Дж. Лондона из "Железной пяты" и капитализм продолжит развитие до стадии разложения. К. Маркс и Ф. Энгельс боялись думать о таком сценарии, считая его невозможным, т.к., по словам Энгельса "тогда человечеству придется пережить около 150-200 мировых войн" (они мыслили по аналогии с сословным обществом, которое разложилось везде со страшными результатами для населения). Это - действительно невозможно (человечество может погибнуть уже от следующей войны). Но тем не менее сами локальные и возможно глобальные войны пока что неизбежны - НТР тормозится, сокращается окно возможностей в виде ресурсной базы Земли (оказалось, что добывать из коры Земли минералы - это не вечная, а временная стратегия для человечества).

Ну и скорее всего Россия - это не та страна, которая станет новым локомотивом восхождения человечества. Либо вообще эпоха "отдельных социалистических государств" прошла навсегда и будущее за другими субъектами развития (уже не государствами), либо это будут государства, которые еще не исчерпали возможности такого перехода (Индия, Филиппины, Иран, маловероятнее - Китай). Россия в качестве СССР свой шанс получила, но не удержала. Это как если бы в мире ГП победила фракция людей, всерьез утверждающих, что "Дамблдор и Гарри Поттер - это новый Волдеморт" и свергла их и заключила в Азкабан. Как вы понимаете, после этого для магглов и грязнокровок настали бы времена тотальных унижений, а все волшебники срочно подобрали бы себе чистокровную биографию вплоть до 18 в., чтобы солидненько так выглядеть "на фоне перемен".

Scaverius
> они же в принципе понимали диалектику (сейчас у нас математики и физики диалектику считают лженаучным бредом)

Не потому ли, что так называемая «диалектика по Гегелю» — действительно лженаучный бред?

C17H19NO3

Нет, потому что они не понимают, что это не наука, а метод. В позднем СССР этого тоже не понимали. Законы диалектики на примерах отлично доказываются, но работают не везде, а для динамических систем. Для гуманитарных дисциплин прекрасно работает, например принцип единства противоположностей. Например, возьмем проблему преступности (социология). Смысл этой проблемы состоит в воспроизводстве преступной среды и преступников. Посмотрим на проблему диалектически. И мы сразу видим следующее:

1. Примем как аксиому, что правоохранительные органы государства (суд, прокуратура, полиция, тюрьма) с одной стороны и преступные кланы, банды, организации с другой - это противоположности.
2. Постараемся изучить это с помощью диалектики. Борьба противоположностей очевидна (цели разные, интересы разные), в чем их единство? Единство в том, что во-первых, и преступники, и правоохранительные органы используют насилие, во-вторых в том, что и правоохранительные органы и преступная среда имеют черты, зеркально отраженные и заимствованные друг у друга. Так, внутри правоохранительных органов есть свои преступные организации ("оборотни в погонах") и внутри преступных организаций есть свои "оперативные сети", которые работают на правоохранителей, а также внутренние структуры порядка ("воровская правда", "понятия"), которые внешне копирует в отдельных местах УК (то, чем руководствуются правоохранители).
3. Соответственно, приходим к выводу, что обе противоположные части находятся в неснимаемом через уничтожение диалектическом противоречии и что пока существуют карательные органы государства будут существовать и преступники. Они необходимы друг другу и воспроизводятся парно (если даже вывезти всех преступников на другую планету, то возникнут новые, пока будет существовать государство и его карательные органы). Выход состоит в поиске "отрицания отрицания", то есть такого института, который бы учитывал противоречия диалектической пары и превращал его в треугольник. Этим институтом будет мораль коммунистического общества, где уже не будет требоваться принуждение и органы государственного насилия.

P.S. Меньше слушайте Л. Кравецкого перед сном. :)

Коммунизм и социализм обязательно надо попробовать.

Только в этот раз на ком-нибудь другом, желательно кого не жалко.

>> А вот именно коммунизм построить можно попробовать

Чисто из любопытства - какую из (емнип) восьми основных версий коммунизма ты хочешь строить?

Scaverius
> Законы диалектики на примерах отлично доказываются, но работают не везде

Это значит, что эти «законы» — никакие не законы.

> это не наука, а метод

Ну тогда и «законы диалектики» следует называть не законами, а например, паттернами мышления.

> Для гуманитарных дисциплин прекрасно работает, например принцип единства противоположностей. Например, возьмем проблему преступности (социология).

Какие проверяемые следствия этот принцип позволяет сформулировать и проверить применительно к предложенному примеру?

Ну т.е. можем ли мы проверить либо вычислить с точностью до заданной погрешности, что некоторый конкретный институт (та же «мораль коммунистического общества», кстати что это?) действительно позволит отказаться от принуждения и государственного насилия? Или это просто красивое рассуждение, содержащее только слова и ничего больше?

Или даже ещё проще: можем ли мы конкретно из представленного примера определить некоторые свойства правоохранительных органов и/или преступных организаций, позволяющие отличить их, например, от клуба филателистов? Можем ли мы вычислить частоту возникновения и распространённость преступных организаций применительно к конкретной ситуации с правоохранительными органами?

> Примем как аксиому, что правоохранительные органы государства (суд, прокуратура, полиция, тюрьма) с одной стороны и преступные кланы, банды, организации с другой - это противоположности.

На каком основании? Аксиомы не формулируются «из воздуха на ровном месте», а являются формальным обобщением некоторой совокупности теоретических моделей.

Почему бы, например, не принять за аксиому, что противоположностями являются правоохранительные органы государства — и клуб филателистов? Ведь и для них можно найти свои и черты единства, и противоречия.

uncle Crassius
Да в мире столько стран, что можно и 10 версий построить.
В США одна, в Китае другая и т.п.
Главное, чтоб не у нас

C17H19NO3

Нет, это значит, что законы диалектики - это логические законы, это законы рассмотрения (как вы правильно написали, методологические модели) и работают они в рамках логики и прилагаются не ко всем состояниям в рамках природы, общества и человека, а только к таким, в рамках которых происходит развитие или деградация (то есть изменение состояния, динамика).


Верно, это принципы логического мышления в применении к динамическим состояниям объектов рассмотрения. А законы формальной логики - это принципы логического мышления в применении к статическим состояниям объектов рассмотрения.


В пределе он позволяет нам точно утверждать, что существующие меры наказания и исправления преступников порождают преступные сообщества, а прогноз позволяет нам утверждать, что из противоречия, если оно диалектическое - нет выхода, кроме как переход пары противоположностей в иное состояние (третье) через отрицание отрицания. Это все подтверждается и эмпирически, ни в одной стране мира преступность не была побеждена карательными органами.


То, что это будет именно коммунистическая мораль - это да, я каюсь, забежал вперед. Все, что нам позволяет утверждать диалектический метод - это то, что в рамках самого противоречия нет решения. В рамках формальной логики всё просто - либо преступники победят закон, либо закон покарает и исправит преступников. Но формальная логика работает здесь только в рамках статики (то есть индивидуальных противоречий конкретный преступник-конкретный закон). И формальная логика не позволяет нам сделать никакого прогноза на будущее. А диалектическая позволяет сказать, что преступники в будущем должны будут исчезнуть так же, как должны исчезнуть карательные органы, при условии, конечно, если общества хотят решить данную проблему.


На основе представленного мы не можем вычислить характеристики объекта в статике (отличия преступных организаций от клуба филателистов), тут вам формальная логика должна помочь. А вот частоту возникновения и распространенность преступлений или даже проще - в какой среде они будут возникать - мы можем предположить, исходя из того, что это пара диалектических противоположностей. Во-первых, чем сильнее один член пары диалектической противоположности, то тем сильнее "зеркало" внутри первого члена пары. Условно говоря, если перед нами тоталитарный режим, то в рамках этого режима благодаря сильной и развитой карательной деятельности количество преступлений в рамках самих правоохранительных органов ("тень") будет выше (они неизбежно будут чаще преступать закон, стараясь выловить как можно больше преступников), но выше будет и общее количество преступлений. Если перед нами авторитарный или формально-демократический режим, то и количество преступлений в нём будет меньше. Во-вторых, преступные организации в рамках любого режима будут обязательно возникать внутри системы наказаний (тюрьма), при этом опять же в тоталитарном режиме, где активность правоохранительных органов выше и преступники чаще попадают в тюрьму, тюрьма станет средой, порождающей преступность (и останется таковой на какое-то время даже после того, как тоталитарный режим уйдет в прошлое). В-третьих, сама по себе частота и характер преступных организаций зависит от множества факторов, не связанных с парой данного противоречия (менталитет населения, развитость правового поля, социальный строй). В-четвертых, можно также сделать вывод, что часть преступных организаций порождены самими условиями отбывания наказаний.


Возьмите геометрические аксиомы. Они не являются формальным обобщением теоретических моделей, они самоочевидны. Через две точки на плоскости можно провести прямую и только одну. Точно так же, есть какое-то количество людей нарушающих закон и есть какое-то количество людей, которые следят за его соблюдением. Самоочевидно, что первые и вторые противостоят друг другу. Или вы будете доказывать, что цель преступников - это не нарушать закон и цель правоохранителей - это не ловить преступников и потом сажать? Будете очевидности отрицать?


Потому, что противоположности были выделены мной не исходя из диалектической логики, а исходя из самоочевидности. Диалектическая логика помогла проверить, являются ли эти противоположности диалектической парой. Если бы например, преступников в рамках правоохранительных органов не существовало, а заключение в тюрьму не воспроизводило бы преступников, то противоречие не было бы диалектическим. А коль скоро оно диалектическое, то можно сделать вывод о том, что оно не решается путем устранения одного из членов (упразднения), но только путем развития в нечто третье. Это третье потом получит четвертое (образует новую пару противоречий) и начнется новое развитие. Представьте себе треугольник. Тезис и антитезис (правоохранители/закон-преступники/хаос) - это противоречие в основании треугольника, а вершина его - это новая общественная мораль (вершина треугольника, синтез). Но эта мораль сама по себе будет противостоять чему-то, скажем каким-то группам индивидов, которые будут считать уже эту мораль принуждающей и несправедливой. Так возникнет новое основание для нового треугольника. И этот процесс по Гегелю бесконечен (развитие бесконечно).

Теперь давайте все же проверим являются ли противоречия между правоохранительными органами и клубом филателистов диалектическими и есть ли там единство. Единство, напоминаю, это в данном случае социологическое единство (целей и интересов социальных групп). Едины ли цели и интересы у клуба филателистов и у правоохранительных органов? Нет, не едины. Противоположны ли клуб филателистов и правоохранительные органы как социальные общности? Да, противоположны - и по целям, и по интересам, и по самой деятельности. То есть единства там вообще-то никакого нет (не только самоочевидного, но и логического). Но можно посмотреть и далее. Возникают ли внутри клуба филателистов тайные сторонники правоохранительных органов, которые пытаются нарушить деятельность клуба филателистов и посылают ли филателисты своих тайных представителей в правоохранительные органы, чтобы подорвать закон и порядок? Нет. А где нет "теней" (когда внутри объекта А противоположного объекту В, есть маленькое не-А, которое тождественно антагонистическим целям объекта В), то нет никакого диалектического противоречия. Итак, еще раз (два вида противоречия)
1) Обычное противоречие (в рамках социогуманитарных наук) - члены противоречия противостоят друг другу, имеют разные цели и интересны, разновекторную деятельность. Единства между ними нет. Например, это могут быть отдельные преступники и следователь.
2) Диалектическое противоречие - члены противоречия противостоят друг другу, имеют разные цели и интересы, но едины в методах и сущностных признаках, победа одного над другим не устраняет противоречие (оно возникает вновь), развитие обеих членов до третьего состояния (которое упразднит два предыдущие) неизбежно.

Мечтания - это возврат к социалистам-утопистам. Нужно прочное владение теорией и революционная партия. Маркс предполагал естественный переход к коммунизму в ходе развития капиталистических отношений, когда старые отношения будут отмирать сами собой за ненужностью. Но также необходима и партия. Которая будет параллельно вести пропаганду среди теряющего ориентиры населения и иметь четкое целеполагание, демонстрируя его окружающим.
На сегодняшний день мы наблюдаем финальный кризис капитализма, когда старые отношения зашли в тупик. Но альтернативы не наблюдается. Именно по причине отсутствия партии. Мало кто знает, но Ленин сам же дополнил свою всем известную формулу про низы и верхи именно революционной партией. Без неё революционная ситуация может длиться долго и никак не разрешиться. И никакие мечтания тут не помогут.

Pinhead


Между первым и вторым утверждением лежит огромная пропасть. И да, К. Маркс не предполагал "естественный переход", вернее постоянно колебался между идеей постепенного преодоления отчуждения за счет познания законов развития и взятия хода исторического развития в руки самих людей (что потом развил В.И. Ленин) и вот этим - "подождать и тогда естественный переход к коммунизму"... Нет никакого "естественного хода событий", естественность оставьте позитивистам и неопозитивистам. Кстати, сам же К. Маркс говорил о том,что переход -это "прыжок из царства необходимости в царство свободы". Это - отрицание отрицания большого исторического цикла, вот его стадии:
1) Архаическая формация (напомню, что по К. Марксу формаций было только 3) или первобытно-коммунистическая - тезис;
2) Классовая формация (и в её рамках он выделял в разные периоды 3-4 способа производства, а именно азиатский способ производства, рабовладельческий способ производства, феодальный способ производства и капиталистический способ производства)- антитезис;
3) Коммунистическая (планетарно-коммунистическая) формация - синтез.

И синтез как раз происходит по мере сознательного овладения людьми закономерностями общественного развития. Да, должны созреть и объективные условия, ну так они давно созрели, еще век назад. Но коммунизм в отличие от капитализма не может развиваться "естественно" и сам собой. Его должны развивать люди. Если даже в рамках классовой формации "общественные законы реализуются, пробиваясь через случайности в рамках поведения масс людей" (цитирую по памяти), то тем более при переходе. То есть социальные законы и ранее реализовались, преломляясь через сознание людей. А теперь люди должны взять на себя бремя и стать фактором, который толкает вперед развитие закономерностей (капитализм, кстати, еще жив только поэтому).

Теперь что касается революционной партии. Напомнить, что является критерием истины в марксизме? Не, не сочинения К. Маркса и В.И. Ленина, а общественная практика. В индустриальном обществе империализма пер. пол ХХ века именно политическая партия была высшей формой развития и организации революционного общественного движения. Сейчас организация крупной партии по централизованному признаку - невозможна. Как там Ш. Холмс говорил - "удобнее спрятать, удобнее найти", любая революционная партия большой величины будет в момент разгромлена спецслужбами всего мира (которые находятся на службе у капитализма). Следовательно нужны другие формы организации, радикально отличающиеся по характеру и максимально приспособленные именно к обществу индустриально-информационному, то есть современному. Технологии стали иными, общество стало иным, капитализм стал иным (это уже не империализм, а другая стадия, и кстати, вовсе не последняя).

Вы вот это всё написали только с одной целью - продемонстрировать свою образованность в данном вопросе.
Потому что никаких противоречий сказанному мной Вы не обозначили. Я как раз и говорил о том, что одних объективных причин недостаточно, нужны целенаправленные усилия, а не пустые размышления о том, что "люди должны взять на себя бремя". Что это за люди? Кому они должны? Вам эти вопросы непременно зададут.
Я Вам хочу заметить, что про спрятать-найти, говорил не Холмс, а Д. Смолл - каторжник и убийца. Это как раз их методы. И ничего с тех пор на этот счет не изменилось. И ещё напомнить, что партия большевиков никогда не была партией "большой величины". И широким влияние в обществе не обладала. И была под колпакам спецслужб. И её руководители раз за разом выезжали в Сибирь, в тюрьмы и эмиграцию. Да, у правящего класса бывших каторжников и бывших убийц именно такие методы. И они ВСЕГДА будут такими, какие бы "формы организации" вы бы ни изобрели. Потому что всегда и везде на стороне господствующего класса преимущества в силе, организованности и отрицательно-положительных стимулах. Любую форму всегда будут подстерегать опасности подкупа руководителей, внедрения провокаторов, намеренное размывание идей, дискредитация, прямые угрозы и террор и т.д. Так, как в своё время уничтожили сетевую структуру Интернационал, уничтожат и иную подобную, на каких бы технических средствах она ни базировалась.
Поэтому революционная партия до сих пор остается и будет оставаться правильной формой организации по причине жесткой внутренней дисциплины, сплоченности, идейной целостности и способности к самопожертвованию её членов. Именно эти качества необходимы для организации, в первую очередь подпольной(!) борьбы! Потому что до периода "общественного движения" необходима тщательная и, возможно, длительная подготовка в условиях непрерывной борьбы.

Ластро

Не будет никакой войны. Людей просто поубивают, и всё.
Я как раз после твоего прошлого поста наткнулся на видео, где очевидец рассказывает, что произошло в Одессе. Вывод: народное восстание в наши дни обречено на поражение. Чтобы оно было успешным, нужна предварительная подготовка, организация. А что сейчас делают с подпольными организациями можно увидеть по делу "Сеть".
В общем, я пессимистично смотрю в будущее. На красном проекте поставлен жирный коричневый крест, и дальше будет только хуже.

Перефразирую сказанное Перцем: медведь улей не построит.

Потому что революционная партия должна быть вооружена революционной теорией. В первую очередь целью должно стать не вооруженное восстание, а распространение идей. Репрессивными методами бороться с такой организацией намного сложнее, потому что одна такая борьба уже привлекает внимание людей, прежде всего молодежи, к самим идеям.

Pinhead


В том-то и дело "была под колпаком спецслужб". Сейчас спецслужбы умнее. Никто не будет "периодически провожать в Сибирь, в тюрьмы и в эмиграцию". История ХХ века всем известна. Будут сразу убивать или изолировать в психбольницах, где доводить до состояния овощей. Не будут давать кристаллизоваться и вырасти. И да, никакой информации про сопротивление 90-х у вас нет, не так ли? А ведь оно было, в разных партиях и в разных формах. Но до вас даже информация не дошла, не так ли? Не задумывались - почему?


Коммунистические партии (РКРП (б), ВКП(б) и проч., много их) распространяли идеи с нач. 90х. Каков результат? Это в Российской империи идеология была под запретом и с ней боролись с помощью религии. В современной РФ есть более изощренные методы борьбы с идеологией. Наконец, есть современные СМИ (которых у оппозиции, а тем более у подполья - просто нет). Как вы собираетесь бороться с "машиной символического подавления"? И да, "революционная теория" не спасет вас просто от ликвидации. Отследить отдельного человека труда не составляет - убрать тоже. Можно и не убирать. Просто подставить, подкинуть наркоты, обвинить в педофилии, убить и обвинить жену и сына в этом убийстве (это я перечисляю все реальные случаи). После этого кто пойдет за такой организацией? За такой партией? Лидер конечно что-то будет бубнить, про то, что невиновен. А по ТВ сначала покажут фильм про красный террор, про В.И.Ленина (очерняя его), потом про Сталина (тут вообще продукт на поток поставлен), а потом скажут - "а что же современные революционеры? А нету их - одни педофилы да наркоманы!" - и дальше пойдет ролик уже соответственно про лидеров этой гипотетической организации.


Назовите хоть одну "революционную" организацию в мире, которая была бы в кон. ХХ-нач. ХХI века построена как именно централизованная партия и добилась бы успеха. "Революционную" я намеренно взял в кавычки, назовите любую, не обязательно коммунистическую, можно фундаменталистскую или национально-освободительную. И вы с удивлением увидите, что их нету. Почитайте хотя бы про Рабочую партию Курдистана. Она совсем не похожа на классическую партию. Можно вспомнить субкоманданте Маркоса и его левоанархических сапатистов, можно вспомнить колумбийскую леворадикальную FARC. Везде мы видим по сути гибрид из партии, боевых сетевых террористических ячеек и...армейских вооруженных формирований. Нигде классической партии мы не видим. А значит идет поиск новых форм.

Ну то есть мы понимаем, что постепенно первый мир естественным порядком вползет в некоторое подобие коммунизма, и первыми вползет ЕС.
И по традиции, обеспечиваться этот коммунизм будет за счет бывших колоний. :)

У меня есть информация. Ещё какая информация! Фамилия Анпилов Вам что-нибудь говорит? Или Умалатова? Это первое, что на ум приходит, между прочим. Перечислять можно предостаточно. Это сейчас принято смотреть на них на всех уничижительно, а я помню, как они десятки тысяч людей выводили на улицы. И именно поддержка им сочувствующих позволила произойти событиям 93-го года. А власть тогда, хочу напомнить, висела на волоске. И никого из них не убили, и не изолировали. Рохлина одного только. И каждому до сих пор очевидно, кто его убил и для чего, чего бы там ни рассказывали.
Если нужны более свежие примеры, то вот, пожалуйста: национал-большевисткая партия Лимонова.
Я не говорю, что именно их поддерживаю и что вот так и надо было поступать. Я их вообще никогда не поддерживал. Но Вы просили примера, я привел. А если скажете, что ничего у них не получилось, так на то есть простая причина, что действовали они вовсе не в революционной ситуации. И никакого шанса на победу вообще не имели.
Вы так говорите, словно раньше так не делали! Так делали ВСЕГДА. И всегда будут делать. Потому и нужна строгая дисциплина, сплоченность, воля и способность к самопожертвованию. И не надо думать, будто люди ничего не слышат, и что пропагандой можно заткнуть все дыры. Дело "приморских партизан" было давным-давно, а его все помнят, хотя там вообще никаких идей не фигурировало. И как-то я не слышал ни от кого ни слова осуждения, хотя казалось бы...
Революционная ситуация тем и отличается, что размывается консенсус власти и общества, и пропадает всеобщая лояльность. Так, собственно, в Российской Империи произошло. И никакими мерами власть это исправить уже не может.
Вам шашечки или ехать? По-Вашему, РСДРП была "классической" партией, что ли? Не нарушала закона, не создавала нелегальные ячейки и т.д.? Я уж молчу про эсеров. Цель революционной партии - не пройти в буржуазный парламент, а сменить власть! А какие методы при этом использовать - не имеет ни малейшего значения.

uncle Crassius
Целиком и полностью согласен. Только у тебя пара ошибок в слове фашизм.

Asteroid
Ну, здесь больше вопрос - насколько каждый отличает одно от другого. :))

Scaverius
> это значит, что законы диалектики - это логические законы
> и работают они в рамках логики

Вот только в рамках логики они как раз не работают.

> и прилагаются не ко всем состояниям в рамках природы, общества и человека, а только к таким, в рамках которых происходит развитие или деградация

Чисто для справки: логика никак не прилагается к каким-либо «состояниям в рамках природы, общества и человека» вообще. Логика применяется только к формальным высказываниям и системам высказываний.

И наоборот, соотнесение тех-иных логических высказываний с реальными состояниями бытия — не относится к логике как таковой.

> А законы формальной логики - это принципы логического мышления в применении к статическим состояниям объектов

И тут мы вводим в формальной логике дополнительную предпосылку «объект X изменяется», и хоба! формальная логика оказывается применима и к динамическим состояниям объектов (высказываний и систем высказываний), без какой-либо нужды в диалектике.

> И формальная логика не позволяет нам сделать никакого прогноза на будущее.

Вообще-то именно это она и позволяет. Именно про это — операции следования. «Если A → B и B → С, то A → С» — это уже прогноз о состоянии высказывания C на основе состояний высказываний A и B. И да, в том числе для динамических состояний: «если из изменения A следует изменение B, а из изменения B следует изменение C, то из изменения A следует изменение C».

> В пределе он позволяет нам точно утверждать, что существующие меры наказания и исправления преступников порождают преступные сообщества

Это не проверяемое следствие, это заявления вида «если что-то может измениться, то когда-нибудь оно точно изменится». То есть, демагогическая банальность.

> Все, что нам позволяет утверждать диалектический метод - это то, что в рамках самого противоречия нет решения.

А это — заявление вида «если что-то не может измениться, то оно не изменится». То есть, ещё одна демагогическая банальность.

> Если бы например, преступников в рамках правоохранительных органов не существовало, а заключение в тюрьму не воспроизводило бы преступников, то противоречие не было бы диалектическим.

«Если бы что-то не существовало, то оно не было бы существующим». Очередное псевдоглубокомысленное заявление, по факту являющееся демагогической банальностью.

> Это все подтверждается и эмпирически, ни в одной стране мира преступность не была побеждена карательными органами

То есть, со значением термина «эмпирическое подтверждение» и его отличиями от «феноменологического наблюдения» ты не знаком.

Впрочем, практика показывает, что чуть более чем все сторонники диалектики по факту не знакомы с основами философии науки и основами научного метода в принципе.

> Возьмите геометрические аксиомы. Они не являются формальным обобщением теоретических моделей, они самоочевидны. Через две точки на плоскости можно провести прямую и только одну.

То есть, с основами геометрии ты тоже не знаком, и чем аксиоматики, например, Лобачевского и Римана отличаются от аксиоматики Эвклида и — главное! — почему они отличаются именно так а не иначе, ты не знаешь.

> противоположности были выделены мной не исходя из диалектической логики, а исходя из самоочевидности

А вот кому-то другому это — прикинь! — вдруг окажется совсем не самоочевидно. Почему ты считаешь самоочевидными именно такое выделение противоположностей, а не другое?

> Самоочевидно, что первые и вторые противостоят друг другу.

Вот, например, это утверждение: с чего ты заявляешь, будто бы «цель правоохранителей — это ловить преступников»? Ведь если мы видим, что в среде правоохранительных органов тоже систематически совершают преступления — из этого очевидно следует эмпирически, что целью как минимум части правоохранительных органов является не ловля преступников, а как раз совершение преступлений. Будешь очевидность отрицать?


Или даже можно сделать «шаг в сторону». Преступники совершают преступления из корыстных побуждений, и именно для этого формируют преступные сообщества (чтобы извлекать прибыль из нелегальной деятельности). Правоохранители служат в органах, чтобы зарабатывать деньги профессией. Самоочевидно, что и у тех и у других одинаковая цель и интерес — извлечение материальной выгоды и личное обогащение! Будешь очевидность отрицать?

> Единство, напоминаю, это в данном случае социологическое единство (целей и интересов социальных групп).

Почему это вдруг? Где именно мы ввели предпосылку, что единством следует считать именно некое «социологическое единство» и никакое иное? На каких основаниях мы её ввели?

Почему, например, не биологическое единство? Ну, что и правоохранительные органы и клуб филателистов являются людьми?

Почему, например, не организационное единство? Ну, что и правоохранительные органы и клуб филателистов имеют устав, структуру и учёт своей деятельности?

Дальше ведь принимается, что и филателисты, и правоохранительные органы противоположны по разным целям и разным интересам. Почему ттогда единство должно определяться по какому-т оодному произвольно выбранному критерию?

> целей и интересов социальных групп

Но ведь чуть выше ты утверждал, будто бы цели и интересы у преступников и правоохранителей — тоже разные (у одних совершение преступлений, у других поддержание закона). Значит, социологического единства между ними тоже не должно быть!

Почему вдруг у одной пары цели разные, но при этом «единство» есть, а у другой пары цели тоже разные, но при этом «единства» вдруг нет?

> Возникают ли внутри клуба филателистов тайные сторонники правоохранительных органов, которые пытаются нарушить деятельность клуба филателистов и посылают ли филателисты своих тайных представителей в правоохранительные органы, чтобы подорвать закон и порядок? Нет.

А почему ты считаешь, будто нет? А ну как правоохранительные органы следят в том числе за клубами филателистов и тайно внедряют туда своих сотрудников, на случай чего? А ну как филателисты тайно правят миром (вместо масонов) и внедрили своих агентов повсюду, в том числе в правоохранительные органы, но все свидетельства этого тайно скрыты?

Или даже проще: а ну как некоторые сотрудники правоохранительных органов одновременно коллекционируют марки в качестве хобби и поэтому состоят в клубе филателистов?

> Итак, еще раз (два вида противоречия)

Это называется — «двойные стандарты», и является демагогическим передёргиванием.

То есть, «диалектическое противоречие» — то, что получается, когда мы применяем демагогию.

> В-третьих, сама по себе частота и характер преступных организаций зависит от множества факторов, не связанных с парой данного противоречия

И вот мы дошли до главного. Внезапно™ оказывается, что в реальности частота и характер преступных организаций зависят совсем не от какого-то «диалектического противоречия», а от множества других, вполне объективных факторов. То есть, если мы выкинем нафиг все рассуждения про «диалектическое противоречие» и будем анализировать только объективные факторы предметно — то эффективность полученных выводов и предсказаний никак не уменьшится. То есть, диалектика — это не какой-то инструмент и не какие-то законы познания, а просто лишняя болтология.

Pinhead

Хорошо-хорошо, не кипятитесь так. Я не хотел Вас обидеть. Я просто имел несколько другие вещи в виду. Я не буду здесь называть никаких имен, но так получилось - я наткнулся на документальные фильмы, которые не вышли на ТВ в 90-е (были потом выложены в сеть или на каких-то малоизвестных ТВ-каналах). Итак, вот какие факты (если это факты, потому что это можно считать слухами, но я думаю, что это были факты, т.к. потом находил еще упоминания об этих событиях я нашёл):
1) В 90-е годы под Ленинградом на одном из заводов была забастовка рабочих. Завод был под угрозой банкротства, рабочие вышвырнули администрацию, избили и выкинули директора и ввели рабочее самоуправления. Их штурмовал ОМОН, была драка, убито несколько десятков рабочих, несколько десятков ОМОНовцев ранено, некоторые убиты. Потом был суд и длительные сроки рабочим за убийство, терроризм и экстремизм (в официальных СМИ ни слова).
2) В 90-е годы, во время выборов Ельцина 1996 года бывший спецназовец захватил в заложники группу людей и взял под контроль один из крупных храмов Санкт-Петербурга. Его быстро обезвредили (сняли пулей, причинив рану), в храме было немного людей (им тоже сказали молчать). Потом был суд и срок. Спецназовец утверждал, что на своей аппаратуре смог зафиксировать применение 25-кадра с призывом "Голосуй за Ельцина" и просил обнародовать этот факт (в СМИ не просочилось ничего, все документалки, сделанные центральными СМИ были сняты с эфира).
3) Опять же в 90-е годы один из бывших защитников Дома Советов 1993 года (капитан или майор) в своем райцентре, где-то в одной из сибирских областей (какая область - этого мне выяснить не удалось) смог раздобыть оружие, устроить левую политическую организацию, раздать 16-17 летним пацанам огнестрел (набралось 30-40 человек) и захватил районный центр и еще два соседних вооруженным путем (милицейские опорные пункты взяли, милицию разоружили, никто не пострадал). Поехали на машинах на областной центр, но по пути на радостях выпили и заснули. Проснулись в наручниках. Был суд, сроки за терроризм и экстремизм (в СМИ ни слова).
4) В 90-е годы в Москве возникла подпольная левоанархическая террористическая организация, которая занялась истреблением крупных лидеров ОПГ и наркоторговцев. Они расстреляли то ли 5, то ли 6 лидеров, потом заявили (то ли в листовках, то ли еще как-то, не нашел указаний), что начнут захватывать арсеналы милиции, убивать "продажных ментов", что наладят связи с армией и постараются начать "всероссийский бунт". Их брал спецназ ФСБ, большую часть группировки расстреляли (был приказ пленных не брать), лидера посадили в психушку, сидит до сих пор.
5) В каком-то крупном городе на европейском Севере России (не помню, документалку давно смотрел) в Мурманске или в Архангельске, в кон. 90х годов два православных предпринимателя организовали экстремистскую группу. Они по их словам на допросе, хотели свергнуть антинародную власть, установить в стране господство Православия и одновременно посадить организаторов приватизационных сделок и ликвидировать крупную частную собственность. Короче- националисты-фундаменталисты с левым уклоном. Попытались вдвоем взять милицейский арсенал, убили сотрудника правоохранительных органов, одного в итоге взяли, второго посадили (в СМИ потом в 2000-е годы вышла документалка, не в прайм-тайм, показали прокурора, сказал "эта сука у меня будет сидеть в психушке, меня не волнует, что он нормальный, я распорядился, заколят препаратами - будет овощ").
6) В 90-е годы в Подмосковье в одном из сел религиозно настроенные интеллигенты создали коммуну с общностью имуществ, жили вместе, обрабатывали поля, призывали остальных людей жить так же (никакого терроризма и экстремизма), ввели общественное воспитание детей (ну то есть устроили для своих детей собственный детский сад). В итоге милиция, ОМОН - захватили коммуну вооруженным путём, земельную собственность и дома конфисковали, детей отняли, организаторов коммуны в тюрьму за мошенничество и организацию "тоталитарной коммунистической секты" (по ТВ было, но глухо и вскользь), рядовых членов запугали и отпустили (они потом судились с государством, которое отвечало, что "не можем найти, в какие детдома отправили отнятых у вас детей, они пропали, а может их усыновили, короче - тайна усыновления" и "вообще-то вы сектанты, родители из вас плохие, детей не увидите").

Вот я и имел в виду не митинги, а акты вооруженной борьбы против власти в 90-е. Ничего вы о них не знаете. Максимум, что знаете - это Рохлин. И то Рохлин - это скорее попытка призвать армию к неповиновению, а не к вооруженному сопротивлению. Ну еще Э. Лимонова однажды арестовали за то, что он пытался купить крупную партию огнестрела (съездил аж до границы с Китаем).


А я вот слышал. Как раз дело "приморских партизан" было раскручено буржуазными СМИ очень хорошо. В реальности, эти "партизаны" были обычными бандитами, а шумиха вокруг них была организована специально, чтобы выставить бандитов единственными защитниками "простого народа". Все "факты" потом оказались ложными. Не убивали они "продажных ментов". Они убивали милиционеров, чтобы захватить оружие, грабили и убивали из этого оружия потом простых людей (включая семейных людей, у которых остались дети без отца). Идей там действительно не фигурировало, а вся версия про "партизан" была создана со слов их адвокатов, когда им стало пожизненное грозить за убийства.


Именно. А теперь вспомните, как именно достигалось размывание консенсуса и кем. И какими методами. Это были методы нелегальные - терроризм, стачки, забастовки, групповое давление, шантаж и т.д. Сейчас применение этих методов автоматически ведет к ликвидации тех, кто их применяет при полном молчании СМИ (выше я привел примеры).


Методы имеют значение. Прежние методы уже не будут действовать в условиях информационного подавления. Имеет значение и то, как выглядит организация. Ни эсеры, ни эсдеки не создавали параллельных партий или организаций, автономно от них действующих.

Про завод было в СМИ.

DeltaXL

Ну, значит, я ошибся, но точно один раз и не в прайм-тайм. Про то, что МИ-6 имела отношение к устранению принцессы Дианы тоже один раз было в СМИ России. Когда тонула подлодка "Курск" и когда всем было на принцессу Диану плевать. Моя теория - если в наших центральных СМИ говорят неудобную правду, то 1) не вовремя, 2) скороговоркой; 3) один раз. Подтвердить мне её нечем, кроме многочисленных "совпадений".

Scaverius
> неудобную правду
> утверждал, что на своей аппаратуре смог зафиксировать применение 25-кадра с призывом "Голосуй за Ельцина"
> Поехали на машинах на областной центр, но по пути на радостях выпили и заснули. Проснулись в наручниках
> установить в стране господство Православия
> религиозно настроенные интеллигенты создали коммуну с общностью имуществ
> организация, которая занялась истреблением крупных лидеров ОПГ и наркоторговцев. Они расстреляли то ли 5, то ли 6 лидеров

Ну там же не какая-то «неудобная правда», а простая уголовщина вперемешку с бытовым кретинизмом. В 90-е такого и без того было навалом.

C17H19NO3

Ну хорошо, уголовщина. Не подскажете, что такое "бытовой кретинизм". Вот эти люди в Подмосковье, которые совместно землю обрабатывали, за что на них ОМОН натравили? Кого они убили, ограбили? Если они были жертвами секты, за что у них отняли детей?

Scaverius
> Не подскажете, что такое "бытовой кретинизм"

Это мощные рассказы про 25-й кадр, пьянки во время «похода на областной центр» и тому подобное.

> Вот эти люди в Подмосковье, которые совместно землю обрабатывали, за что на них ОМОН натравили? Кого они убили, ограбили?

По этой части можно и нужно смотреть историю религиозных сект.

C17H19NO3

Можно. Для вашего сведения - не все секты являются тоталитарными. Старообрядцы тоже делятся на секты, например.

Scaverius
Я не помню уже. Возможно это это была 3-тья программа радиотрансляции.

Scaverius
> Для вашего сведения - не все секты являются тоталитарными

Обратное, что характерно, тоже верно — не все секты являются «безобидными».

Картинку молодого Володи Ульянова помните? "Мы пойдем другим путем". Прямая аналогия. То, что Вы описали, это впрямую схоже с действиями народовольцев/эсеров. Был у них шанс взять власть, несмотря на всю жестокость их действий? Нет. А они, между прочим, царя убили! Никакого проку от таких "организаций" нет. Потому так важна теория. И потому я привел в пример людей, которые теорией владели. И едва не осуществили переворот. Другой вопрос, что власть в тех условиях они всё равно не получили бы, но по крайней мере шанс что-то изменить у них был. А собраться впятером и решить, что сейчас мы Кремль пойдем брать, это... ну я не знаю. Какого рода умственным потенциалом надо обладать.
И не надо думать, будто описанные Вами случаи - это какая-то страшная специфика 90-х. Повторяю, господствующий класс всегда и везде ведет себя так же. И большевики, как только объявили диктатуру пролетариата, сами стали действовать теми же методами. И в других странах можно таких историй накопать предостаточно. Если рассуждать таким образом, получается вообще невозможно ничего нигде изменить. Однако же всё меняется.
И на Ваши рассуждения о том, что никто ничего, якобы, не знает, хочу напомнить, что в 96-м году абсолютно ВСЕ знали, что на выборах победил Зюганов. Вся страна. Даже штатные пропагандисты на ТВ практически не скрывали, что им не важно, как проголосуют, главное, чтобы не прошел кпрфовец. То, что действительно важно, люди знают. Как знали в 91-м, в 93-м, в 96-м.
Я это всё знаю. Я привел это как пример того, что даже такой, мягко говоря, неоднозначный случай не заставил общественное мнение встать на сторону правоохранительных органов. Вопреки Вашему утверждению, что власти всех оболванят и оболгут, и ничего тут не сделать.
Я ещё хочу напомнить ситуацию с Грудининым, и как власть конкретно обосралась его кандидатуре, хотя он выдвигался от вполне травоядной партии, и уж точно никак действующего президента не обходил.
Нет никакой "нерушимой стены".
Вы путаете причину и следствие. Ну вспомните же определение революционной ситуации. Мы тут обсуждаем только революционную партию, но кроме этого должны же ещё сложиться объективные обстоятельства. И они уже приводят к тому, что верхи не могут, а низы не хотят. Нельзя ничего искусственно раскачать. Можно только видеть тенденции и в соответствии с теорией прогнозировать, куда они ведут, и как следует действовать. Главное же, что в такой ситуации должна делать революционная партия - она должна предъявлять АЛЬТЕРНАТИВУ! Именно отсутствие всем понятной альтернативы не дает разрешиться существующей сейчас в мире революционной ситуации. Нет авторитетных партий, опирающихся на марксистскую теорию. Есть либо мелкобуржуазные оппортунисты, либо леваки с искусственно созданной повесткой. А коммунистические партии Европы и Латинской Америки это чистые троцкисты, но никак не ленинцы. В таких условиях можно хоть до переворота раскачать, будет только хуже.
Нет, это именно нынешние методы и не работают! Потому что очень выгодно всем навязывать мнение, что "эти ваши революции устарели"! Особенно, когда люди потихоньку начинают открывать глаза в ситуации тотального падения доходов.

Scaverius
Мне с недавних пор, как узнал, что есть ещё пользующиеся диалектикой люди, стало интересно узнать ответ на вопрос: какие противоречия привели к распаду СССР?
А если не затруднит, то и ответь: какие противоречия заложены в социализме? Вот классов-то больше нет, а динамичное общество есть, значит и фундаментальные противоречия должны быть, не так ли?

> какие противоречия заложены в социализме
Вообще, нужно порыть диалектику и трилектику (следующий этап развития этой штуки!).

Но вообще, выглядит так, что СССР погиб аккуратно в рамках четырёх поколений Ибн Хальдуна. Почти шесть веков как известная беда, а гляди же ты попались.

Ластро
> Но вообще, выглядит так, что СССР погиб аккуратно в рамках четырёх поколений Ибн Хальдуна. Почти шесть веков как известная беда, а гляди же ты попались.

Вообще выглядит так, будто техасский стрелок снова в деле.

Pinhead


Это всё хорошие рассуждения, конечно. Но надо учитывать несколько маленьких деталей. Первое - социал-демократы (как большевики, так и меньшевики) так рассуждали, имея перед собой сплоченное революционное движение, готовых к пропаганде рабочих (которых распропагандировали те же "мирные народники" до всяких социал-демократов, "Черный передел" помним) и на фоне организованного и планомерного террора эсеров (который показывал, что властные лица смертны, не неприкосновенны и если чиновник запорол студента в тюрьме до смерти или подписал бумажку об усмирении крестьян - ему будет вынесен смертный приговор). Кроме того, сама социальная ткань общества была более организованной и живой, чем сейчас. Крестьяне были объединены в крестьянские общины и, когда они приходили в город, они сами собой сбивались в группы, из которых потом вырастут профсоюзы (и фабзавкомы).
А теперь закрываем глаза - открываем их вновь и смотрим на наше общество (и что мы видим):
1. Мы видим, что 90% информации передается через центральные СМИ (радио, телевидение, да даже многие популярные интернет-каналы дублируют телевизор).
2. Мы видим, что социальная самоорганизация людей разрушена и они пассивны. Нет никаких "общин", "объединений" за рамками воровских (преступных) организаций или же организаций правящего класса (предприниматели объединены довольно хорошо, особенно крупные). Еще объединения есть по этническому признаку, но левые с ними не работают вообще. Для современны левых в России попытка что-то "поймать" на уровне этнических диаспор даже не рассматривается (и даже люди, этнически такие же как представители нацменьшинств и левые, со своими диаспорами не работают, а уходят в общую, условно "русскую" среду).
3. Нет никакой единой в социокультурном плане интеллигенции, которая бы пропагандировала и порождала из себя идеи по переустройству общества. Даже левая интеллигенция упорно повторяет тезисы кон. ХIX - нач. ХХ века. Наиболее "продвинутые" левые дошли до И.В Сталина и поняли, что он писал и почему. Дальше И.В. Сталина (то есть 30-40 г. ХХ века) и они не пошли. А уж неомарксизм для многих вообще ужас-ужас и темный лес. А для тех, для кого не темный лес, те вообще не верят в перспективы для России (тот же Б.Ю. Кагарлицкий, но он хотя бы освоил неомарксизм). Большинство левых, повторяю - это либо "назад к В.И.Ленину", либо "назад к К. Марксу", либо "назад к Л.Д.Троцкому". Ну есть еще реформисты, по типу "назад к Г.В. Плеханову" или "назад к К. Каутскому".
4. Невиданной смелостью считается что-то "запостить" в фейсбук. Власть даже откликается на это, живо и творчески, иногда сажая тех, кто что-то постит в соцсети (тем самым укрепляя подозрения массы "радикальствующих без радикализма", что "наша борьба верная").
5. Прошлое - уроки поражения СССР и левого движения в мире никак не осмысляются теоретически в массе левых. Большая часть левых либо списывает всё на волюнтаризм, либо просто отказывает авторитарным левым проектам в аутентичности под лозунгом "СССР был неправильно построен, там был неправильный социализм или вообще не социализм". Списывая все на волюнтаризм, левые отказываются от марксизма целиком (то есть если "злой Ельцин пришел и все разрушил" - это не марксизм), ну а "СССР не был социализмом" разоружает левых еще больше - ведь если никакого социализма левым построить в истории вообще не удалось, то стоит ли пробовать заново, не утопия ли это вообще?

И вот в таких условиях и возникает заново вопрос о формах и методах борьбы.


Да? Ведет себя так же? Да я не сказал бы. В тех же развитых капиталистических странах существует неподконтрольное власти левое движение, никуда не делось. Да, туда, в среду левых, удалось внедрить нужные капиталу идеи. Но лишь идеи. В РФ же удалось практически полностью стереть любую дееспособность левых организаций из реальности. Вся пропаганда в РФ отдана правящему режиму. И да, специфика 90х и специфика Российской империи, скажем - сильно отличается. Левых радикалов в Российской империи считали государственными преступниками, о них писали газеты, сообщали полицейские сводки. А в РФ их даже преступниками не считают, о них не упоминают, их просто давят, как вредных насекомых (а населению об этом вообще знать не надо, чем меньше население знает, тем лучше). Разница огромная.


Как интересно. Зюганов на тех выборах не победил. Если вы помните, то был там третий кандидат - Лебедь. Который шел якобы против Зюганова и отдал свои 15% голосов Б.Н. Ельцину. И вот они-то и позволили Ельцину победить. Они + массовая пропаганда про "страшных коммунистов". Фальсификации, конечно были, свою роль они сыграли, но далеко не решающую. А "победил Зюганов, просто он не решился опротестовать выборы" - это миф. Умело внедренный миф. Те, кто помнят 1996 год, помнят и про третьего кандидата.


Нет, вы меня не поняли. Я имел в виду, что это именно центральные СМИ (их либеральная часть стали потом формировать образ "приморских партизан". Это было выгодно власти тактически. И она своего добилась. Так что в условиях, когда, скажем, у власти не будет другого выбора, она может прибегнуть и к такой же тактике, возьмет какую-то бандгруппу и будет её пиарить.


Не совсем так. Кандидатура там вполне была согласована с "Едром". Проблема в том, что Грудинин в ходе избирательной кампании чуть было спектакль не сорвал. Помню эфир, в котором он, подмигивая ведущему (который от этого был в ужасе), прямо сказал: "Ну вы же понимаете, что я не все могу говорить и что там - палец вверх, этого не поймут, мы же взрослые люди, мы понимаем с вами как у нас выборы проходят, а?" И еще в другом месте вдруг начал говорить, что он поддерживает Донбасс и считает то, что сделали власти РФ, когда они обещали одно, а потом банально "кинули" там людей - преступными действиями.


Ну да. Мировая война. "Можно ждать её, а можно ускориться, я лично бухаю, а кто-то колется" (группа "Ленинград", песня "Мне бы в небо"). Только зачем будет нужен "прыжок в царство свободы", если вся Земля будет в ядерных проплешинах и шанса на развитие практически не останется, так как окружающая среда будет необратимо разрушена?


Все еще хуже - у левых есть марксистский метод (и то плохо понимаемый, но это дело другое), а теории (одной) как таковой нету. У всех теория своя. У кого-то неотроцкизм, у кого-то позднесоветский истмат, у кого-то еще что-то. "Сталинизм" условный - это еще более-менее адекватные левые. Тут нужно либо, опираясь на марксизм, разрабатывать вообще новый метод и строить новую теорию, либо опираясь на марксистский метод, строить опять-таки новую теорию. А строить её придется, т.к. капитализм, который есть сейчас - это уже не империализм эпохи Ленина, а что-то другое (отчасти вобравшее в себя элементы авторитарного социализма, отчасти вообще глобальное многоэтажное нечто). И это "нечто" превращается в совсем уже "непредписанную теориями" вещь на глазах.


В Латинской Америке что-то особого троцкизма не вижу, как и ленинизма. Те же ФАРК или "чависты" больше похожи на революционных народников по теории. Правда, может я ошибаюсь. В Европе троцкисты - да, действительно, есть. Но и в Европе левое движение сильно фрагментировано и там есть разные группы.


Революции не устарели, просто каждая историческая эпоха знает свой путь к революции.

Asteroid

К распаду СССР привели противоречия, я бы сказал - второй фазы построения социализма. Но у меня свой, отличающийся от классического марксизма взгляд. Первое противоречие было устранено с упразднением частной собственности и классов. Советское общество стало единым. Но возник вопрос о власти. На первом этапе неизбежно происходило укрепление государственной власти в условиях и враждебного окружения и Второй мировой (иначе бы советский социализм не выжил, а мы бы с вами беседовали разве что в бараке). На втором этапе возникли противоречия внутри общества и вместо классов возникли квази-паразитические социальные группы, которые начали присваивать себе государственный аппарат. Основное диалектическое противоречие на этом этапе звучало так - "либо власть бесклассовой части общества, объединенной правильной теорией и борьбой за социально-политические права - либо власть квази-паразитических слоев и откат назад через реставрацию и собственности и классов". И надо сказать, что даже в рамках государственного и партийного аппарата были люди, которые это прекрасно понимали. В период с 1954 по 1985 гг. все это и решалось. К сожалению, партийная и политическая элита, расправившись с "реформатором" типа Н.С, Хрущева решила вернутся к консерватизму. Её пугал риск изменений, "старикам" в элите казалось, что разреши они "свободу слова" и проч. - социализм рухнет. В итоге они сами не заметили как в их собственную среду проникло разложение (т.н. "конвергенция"). И когда "пришлось все разрешить" во главе страны оказался убежденный "еврокоммунист" М.С. Горбачев, который верил, что "демократия сама всё отрегулирует, напрягаться не надо", главное чтобы "процесс пошёл". И он пошёл. И дошёл до своего логического завершения. Не классовые противоречия погубили СССР, а противоречие между квази-паразитическими группами, которые присваивали власть через участие в государственно-партийном аппарате и народным творчеством бесклассовой части общества, боровшейся за свои права. К сожалению, борьба за права в отсутствие правильного понимания сути борьбы помогала именно паразитическим группам. Кстати, И.В. Сталин это понимал, он высказался так: "Рабочие должны бороться с государством изо всех сил и при этом беречь его как зеницу ока". То есть как раз наемные работники должны бороться с паразитической функцией государства (а у любого государства, пока не настал коммунизм, неизбежно будут возникать паразитические функции) и при этом беречь те завоевания, которые оно, государство, поскольку оно все же социалистическое - защищает (формационная функция государства). Про "бороться" люди вспомнили (так возникли правозащитники, диссиденты, в том числе левые). Про "защищать" - нет. Социализм казался советским людям незыблемым, чем-то "данным от природы" и они сосредоточились на одной стороне борьбы. И этим сильно помогли тем, кто хотел СССР разрушить. Но это только главное противоречие. Было еще и второе противоречие - между СССР и советским социалистическим блоком и системой мирового капитализма. И оно тоже сыграло свою роль. СССР не смог превратить собственный блок союзнических государств в некую связную систему с единым пониманием, единой идеологией и управлением из одного центра (не хватило ни времени, ни сил, да и внутренние противоречия отвлекали и ослабляли). США смогли это сделать с Европой (у них была и экономическая фора и накопленные капиталы за счет эксплуатации периферии в ХIX в.). Организационный фактор перебил фактор прогрессивности, СССР был более прогрессивным обществом, но был "хуже организационно вооружен". Представьте себе плохо организованные 1000 человек с огнестрельным оружием XVII в. против десяти тысяч людей с луками и стрелами, объединенных в армию и подчиняющихся командиру. Кто победит? Ну, учитывая, что оружие заряжают через дуло и учитывая, что лучники и стрелки могут задавить массой, а также учитывая лучшую организацию - победят люди с луком и стрелами. Такой вот парадокс. Кстати, сама победа далась капитализму нелегко, он вынужден был конкурировать в научно-технической сфере (эта конкуренция между блоками и привела к очередному витку НТР). Ну и ошибки, ошибки, куда же без них. В СССР наивно считали, что капитализму "некуда развиваться". Рабовладению тысячи лет было куда, а капитализм, дескать, через 500 лет должен подохнуть. Не-а. Это сословное общество было по сути промежуточным строем. А такие вещи как рабовладение или капитализм - это "долгие" формации. Сами по себе они быстро не рассосутся, будут и развиваться и разлагаться долго. Социализм может прервать "естественное развитие" капитализма, но только если будет превосходить его организационно и помнить о собственных внутренних противоречиях. В заключение напомню стихотворение В.В. Маяковского "О дряни" - https://ilibrary.ru/text/2382/p.1/index.html (там описан крах СССР, ссылку вставьте в поисковик). Процитирую лишь фрагмент:

"Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
«Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните —
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!»
(1920-1921гг.)

Еще никакого СССР не было, а великий поэт уже назвал единственную силу, которая может уничтожить советское общества - квази-паратизм на эксплуататорской функции государства. Не зря В.В. Маяковский "не против мещанского сословия" - не про мещан стих.

Да, разумеется, ситуация тогда и сейчас существенно различается. Именно поэтому я и отметил, что любые попытки левых сил захватить власть в 90-е были бы обречены на поражение. Но у этой ситуации есть причина. Отсутствие опоры в обществе, массовая апатия и деидеологизация были вызваны тотальным разочарованием. Которое постепенно проходит. Ситуация меняется, недаром сам по себе лозунг "назад в СССР" возник на поверхности и обсуждается даже с участием представителей власти. Если власть пытается перехватить повестку, значит эта повестка есть! И сейчас как никогда нужны ясные и четкие тезисы, основанные на верной теории. Потому что политическая активность возвращается, и многим уже очевидно, что в рамках нынешней системы противоречия не решить. Если Михалков в своей передаче начинает цитировать Хазина и Глазьева, значит изменения в умах назрели окончательно.

Что касается интеллигенции, тут разговор отдельный. Интеллигенция поддерживала левые идеи в РИ, потому что на тот момент это были "передовые" идеи. А вовсе не по причине действительной им приверженности. Точно так же, начиная ещё с советских времен, интеллигенция приняла на веру нечто более, по их мнению, "передовое". Если Вы говорите про эту интеллигенцию, так это как раз та, которую Ленин назвал говном. И в следующем абзаце перечислил действительно нужную и народную интеллигенцию.
Весь вопрос в том, были ли те русские революционеры интеллигенцией? Нет, не были. И сейчас не стОит ни в коем случае от нынешней интеллигенции ждать революционности. Горький был представителем творческой профессии? Да. Был он интеллигентом? Нет. Прилепин представитель творческой профессии? Да. Интеллигент он? Нет.
Ответ на это очевиден. На Западе потому всё "цивилизованно", что никакой опасности для правящего класса это "левое движение" не представляет. Точно так же в РИ народники и эсеры хотя и представляли угрозу, но лишь для отдельных представителей власти, а не для власти в целом. В России же 90-х власть едва-едва сменилась, а потому и любые попытки покуситься на строй или даже поставить под сомнение карались особенно жестко.
О, да-да, ну конечно!
К чему здесь повторять тезисы пропаганды того времени? Никакими пятнадцатью процентами (были ли они? больше? меньше?) тогда Ельцина на первое место вытащить было невозможно. За него тогда согласились бы голосовать разве что члены его семьи. И Чубайс.
Вы не опровергаете, а усиливаете мой тезис этими словами. Значит власть обосралась не самого кандидата даже, а всего лишь "неправильного" поведения.
Пока к этому нет никаких предпосылок. Наоборот.
"Несогласный я... С обоими".
Проблема не в этом. Вспомните, опять же, историю. Даже в самой РСДРП образовалось две фракции. Всегда так было! А Вы всё про "особенность текущего момента".
А теория есть. И ничего никуда не "превращается". Обычный финансовый капитализм, в противостоянии с социализмом доведший мир до финального кризиса мирового спроса. И исчерпавший все возможности хоть как-то оправдать собственное существование.
И не надо сужать понятие пролетариата до промышленных рабочих. Тогда всё становится снова просто и ясно.
Всё время, начиная с победы русской революции, в капиталистическом мире шла работа по изобретению любых и всяческих объяснений, что теория Маркса неверна, устарела или требует "модернизации". Причина этому ясна. Как только кто-то начинает подобные разговоры, диагноз ясен сразу же! В действительности нюансы решительно не важны на начальном этапе. Нужен ликбез, а не обсуждения противоречий того или этого толкователя. Именно все эти обсуждения, особенно публичные, приносят больше вреда левым, чем вся власть вместе взятая.