Alteya
Не автоматом

Alteya
Так он у Поттеров вроде до совершеннолетия и жил. Лень лезть в текст, но потом он купил себе хату на наследство.

Alteya
А откуда у магов такая традиция? Вот Рождество могло быть у магов видоизмененным праздником зимнего солнцестояния. Т.е. ещё языческой традицией. Крещение же - это именно христианская штука, языческую традицию сюда сложно подвести. А родственников у Малфоев и так хватает, причем настоящих, по крови.

Поскольку нам ничего неизвестно о других крестных, то думаю, что крещение Гарри нужно воспринимать как особый случай. Всё же у него мать была маглорожденной, которая могла быть крещенной (может, даже верующей). Вот из-за неё Джеймс и мог крестить своего сына. Сириус к тому времени уже мог быть крещенным (принял крещение в знак разрыва с традициями семьи).

Хэлен
Намного лучше - хотя бы тем, что он для Джеймса не бомж, а друг. И Джеймсу уже не важен его социальный статус.
Altra Realta
Что именно?
Altra Realta
Мне вот тоже кажется, что что-то такое. И у него уже всё было, когда родился Гарри.

WMR
Господи, какая разница откуда?
Треть атеистичного Союза крестила детей.
То есть гражданин СССР был в церкви два раза - когда крестили его и когда он крестил своего ребёнка.

WMR
Как откуда? Статут приняли в самом конце 17 века, до этого все жили вместе. То есть при христианстве. И, соответственно, с крестинами и этим всем - иначе как вообще фиксировать рождение ребёнка.
Нет, не особый.
Иначе бы никто так спокойно об этом факте не говорил. И - главное! - Сириус бы не считался автоматом его опекуном! А так было.

Alteya
Опекун не равно крестный автоматом.

Alteya
Да, конечно, это 146% все было.

Altra Realta
Я после этой фразы даже как-то замолчала.

Это как во вчерашнем треде "Снейп 100% не раскаялся".

Altra Realta
Да почему?
Он же подписал потом Гарри разрешение на выход в Хогсмид - и его приняли.

Alteya
Хто принял?

Alteya
Потому что НЕ АВТОМАТОМ, откройте канон после Хижины!

Lothraxi
МакГонагалл.
Разрешение на выход в Хогсмид.

Altra Realta
Да как не автоматом? Он беглый преступник, его точно суд на роль опекуна не утверждал. )

Alteya
Какой у магов нахуй суд? Блэк об этом говорит Гарри! Я ещё и опекун твой, сучонок ©

Altra Realta
В Союзе всё же была особая ситуация, не надо её экстраполировать. Сомневаюсь, что в Британии можно было так просто крестить своего ребенка, не являясь членом общины. Тем более, что о существовании Малфоев магглы, возможно, даже не знали.

Alteya
"Жили при христианстве" и "являлись христианами" - это не одно и то же. И в том же 17 веке к вопросу веры должны были подходить не так, как сейчас. Менее формально. К тому же тогда у магов (особенно чистокровных) должны были сохраняться свои, ещё дохристианские традиции. И крещение могло восприниматься как измена традициям.

Так что я думаю, что у Драко вообще не было крестного.

Alteya
Ну и, почему не сделать из этого очевидный вывод "Дамблдор так сказал"?

Altra Realta
Типа подстраховались? )
WMR
Одно. В то время - одно... ну, или они иудеи. Как вариант. Но вряд ли. )
В средние века и в начале нового времени не существовало атеизма как такового. И церковь выполняла массу социальных функций - в том числе и ЗАГСа. И если вы ребёнка не крестили - вы его не зарегистрировали. Его вообще нет. ) И он не женится и так далее.
Не говоря уже о том, что вас поубивают на фиг за такое.
И какие традиции дохристианские? Христианству - государственному - больше тыщи лет на тот момент. Что-то, может, и осталось, но это как наши неоязычники. Не больше.
Зато мы точно знаем, что маги даже в монахи (!) уходили. То есть они вполне себе христиане.
Lothraxi
Потому что он бы тогда мог сказать так и в прошлом году. Но оно так не работает - она же ясно говорит, что разрешение подписывают только опекуны или родители.

Я тоже так думаю.
Но нам народный перевод подарил Лорда Судеб Волдеморта ака Тома Д. Дволоддера Ребуса, так что класть на эту отсебятину от такенный хер.

Alteya
А в прошлом году ему надо было, чтобы ГП сидел внутри ограды. Захотел бы - послал Сириуса лесом с его предъявами, прецеденты были.

Lothraxi
Я не сторонник дамбигада и дамбизаговора. ) Вряд ли мы с вами договоримся. )

Alteya
Да я тоже не сторонник. Но ГП в начале третьего курса говорили сидеть и не высовываться. А Дамблдор об этом вообще с трибуны сказал.

Короч, то, что эту несчастную записку приняли, никак не доказывает, что крестный = законный представитель. И даже не доказывает, что Сириус = этсамое.

Это показывает только, что Макгонагалл разрешила ГП гулять за забором. Почему? А черт ее знает.

Lothraxi
Ну и что?
Он мог бы наложить запрет на выход Гарри - это было бы логично. Но не стал - возможно, потому что не было нужды.
Нет, это доказывает, что Сириус - опекун Гарри и имеет право подписывать разрешение. ЧТо он и сделал и вот она его и отпустила.
Кстати, почему бы и нет? Теперь-то?

Alteya
Атеизма не было, но бывало, что в церковь годами не ходили. Или даже вовсе не ходили. Хотя бы раз в год ходить к исповеди верующих обязали только после Четвертого Латеранского собора (1215) и бог знает, когда добились всеобщего исполнения этого правила. Но до 15 века фиксировались случаи, когда люди вообще не участвовали в церковной жизни.
Вплоть до Позднего Средневековья церковный брак не был всеобщим. Окончательно таинство христианского брака (как и остальные христианские таинства) было закреплено в церковном праве только на Тридентском соборе (1545-1563).
А всеобщие церковные матрики завели и вовсе только с 18 века.
Это Вы имеете в виду Толстого Монаха или кого-то ещё?

WMR Монаха, да.
Но все более-менее заметные люди ходили. Какое-нибудь крестьянство да, могло и не. Но волшебники обычно были заметнее...

Alteya
А мог и не.

Вот есть факт: Макгонагалл приняла записку. Почему она решила, что можно? Может, потому что знает, что Сириуса назначили опекуном и считает, что он таки вправе. Может, потому что приказали так - с Дурслями же сработало, хоть она и была против. Даже может быть, что просто Сириус ей симпатичнее Дурслей, а уж насколько законно для беглых преступников быть опекунами, ее не волнует.

Но не суть.

Сириус мог быть одновременно дальним родственником, крестным и опекуном. Это все разные, хоть и пересекающиеся подмножества. Крестный не обязан быть родственником. Почему вы решили, что крестный обязан быть опекуном?

Alteya
Волшебник может быть заметнее только тогда, когда он хочет быть заметнее. Скрыться от глаз магглов для него труда не составляет.
О Монахе же мы знаем мало. Нам неизвестно, что его подвигло вступить в монашеский орден. Может, тут имели место карьерные соображения? Или он просто искал высший смысл своего существования? В общем, это одиночный случай, по которому мало информации. Мы не можем делать на его основе широких обобщений.

Да конечно нет. По ходу, что он ещё и опекун, особо никто и не знал, Блэк Гарьке сказал, это да.

Lothraxi
Он не обязан, он может в отсутствии завещания на эту тему, например. Как вариант. Но ок - пусть нет.
А вот про МакГонагалл отвечу: она решила, что можно, потому что либо я права, и крёстный равно опекун, либо известно, что Сириус опекун отдельно от крестничества.
Кто ей приказал про Дурслей? И что? С ними всё как раз просто: они не подписали - Драко не идёт. Нет? Она обычно действует по правилам - за редким исключением. )
WMR
Ну как...
Он стал привидением в Хогвартсе. Как это вышло? Откуда у него вообще право тут быть? Он умер не здесь - мы это точно знаем. Так почему?

вот именно, т.е. связано ли разрешение Гарри посещать Хогсмид с бумагой и правами Сириуса
или же с изменившейся ситуацией (её видением) мы не знаем (и при чем тут Дамбигад - директор и преподаватели не хотели чтобы Гарри выходил из Хогвардса и почему не хотят объяснять не хотели, вот и предрались к формальностям, в другой год может и разрешили бы)

Savakka
Знаем - потому что всё прозрачно, и Дамблдора в этой схеме вообще нет.
Не было разрешения - Гарри не ходил. Есть разрешение - пошёл. Всё.
И нет, я не думаю, что они придрались: правило это было оглашено заранее. Это не формальность: если родители не хотят, чтобы дети выходили, они не подписывают разрешение.

Alteya
По правилам, которых мы не знаем, вот в чем прелесть-то. Скажем, с чего вы решили, что опекунов может быть сразу много? Мб только Вернон имеет право ставить закорючку, а его вроде как никто от этого права не освобождал.

Lothraxi
А почему нет? О_О Я даже не знаю, есть страны, где опекун непременно один? В британской традиции назначать и нескольких вполне. Да даже совет опекунов бывает. ) Это такая ординарная вещь, что мне кажется. скорее, надо обговаривать обратное.
И тогда уж не Вернон, а Петуния. Он-то Гарри вообще никто.

да, конечно, но могло и просто совпасть. думаете Гарри выпускали бы в третьей, если бы у него было разрешение? насчет четвертой труднее сказать, но с учетом того что в Хогсмите стало безопаснее (поняли что опасности нет) и знали что он всё равно в Хогсмид ходит, чтобы и не разрешить ходить (а тут так удачно разрешение от Сириуса)

Savakka
Я не знаю, выпустили бы - может быть. и нет. Но тогда это было бы оформлено иначе - вот хоть тем же запретом директора. А скорее, Дамблдор бы просто с Гарри поговорил серьёзно - и тот понял бы. Он, в принципе, неглупый мальчик.
Вообще, я предпочитаю не строить догадки там, где всё, в целом, просто и логично.

скорее всего, но видимо он не очень хотел, поэтому воспользовался формальным запретом (вон Невилла тоже не выпускали, хотя он просто потерял разрешение)
на самом деле я вполне допускаю, что крестный у них опекун (или один из опекунов) по умолчанию, как и то, что где-то в завещании было прописано "движимое и недвижимое сыну, опекуном назначаю (его крестного) Сириуса Блэка", но мне как-то не вериться что беглый разыскиваемый преступник может выполнять обязанности опекуна, тем более что он пусть опосредованно, но связан со смертью родителей опекаемого (хотя возможно что Сириуса можно считать подследственным (суда-то не было), а у них права вроде остаются, но вот могут ли они в новые вступать я не знаю)

> разрешила ГП гулять за забором

Просто Дамби знал, что у ГП мантия неведимка, и он все равно натворит дичь либо в школе, либо сбежит в деревню, и как истинный ведьмак, выбрал из 2 зол меньшее. Там как раз и ситуация с Блэком прояснилась, и Гарьке просто смысла не было сидеть в школе, пока все гуляют. Усё логично.

Savakka
А зачем?
Если запрет есть и он работает для всех? Ну ёлки, если вот сейчас все сели на самоизоляцию и уроков в школе нет, вы стали бы объяснять ребёнку, что всё равно бы не пустили его в школу, потому что за ним охотится маньяк? Если он всё равно дома сидит?
Невилл ничего не терял - его бабушка отправила разрешение прямо МакГонагалл, и Невилла выпускали же.
А почему нет? Он опекун. Даже тюремное заключение автоматом не лишает родительских прав - тут то же самое.

не стала бы, так и я об этом - нет разрешения ничего объяснять не надо, было бы пришлось бы
видимо подзабыла, мне казалось один раз он точно в Хогвардсе оставался, Гарри не знал как от него уйти чтобы слазить в Хогсмид (может она потом прислала)
тут не знаю, думаю что если он подозревается (был обвинён) в угрозе жизни ребенку, то приостанавливаются, я не думаю что опекуном могут назначить человека замешанного в смерти родителей, это же опасно

Ребята, хватит спорить.

‘Well ... your parents appointed me your guardian,’ said Sirius stiffly. ‘If anything happened to them ...’

Сириус прямым текстом говорит, что родители Гарри *назначили* его опекуном на случай, если с ними что-то произойдет.

— Сэр, — громко обратился к нему Драко, — почему бы вам не предложить свою кандидатуру на пост директора?
— Не вашего это ума дело, Малфой, — урезонил его Снейп, хотя по его тонким губам и пробежала едва заметная улыбка. — Профессор Дамблдор лишь временно отстранен попечителями. Возьму на себя смелость утверждать, что он скоро опять будет с нами.
— Как бы не так! Я думаю, сэр, мой отец поддержит вашу кандидатуру. Я ему скажу, что вы самый лучший профессор в школе.

Вот это вообще никак не выглядит как общение крестного и крестника. Снейп не бывает у Малфоев, Драко не в курсе, что Снейп и Люциус вообще знакомы больше чем на шапочном уровне.

WMR, ага, но-таки забавно, что и на надгробии Дамблдоров, и на надгробии Поттеров написаны самые что ни на есть прямые цитаты из Библии. То-ли Роулинг умело прогнулась под всевозможные церкви, объявившие в начале 2000х ГП анафеме (детскую сказку??? почему тогда Властелин Колец с эльфами, орками и пр лишился этой чести?), то ли мы чего-то не знаем.

vendillion, верно. ДРАКО НЕ знал, что Люциус и Снейп знакомы более, чем на шапочном уровне. А в 1994м они на одной полянке стояли. Появляться до воскрешения Лорда Снейпу в особняке Малфоев, наверное, не имело ровно никакого смысла.

Гламурное Кисо, где-то видела инфу типа с Поттермора, что Крэбб то ли двою- то ли троюродный брат Драко, и мол, тот присматривает за ним)).
хотя вообще не могу понять, с какой стороны они там родственники.

Sorting_Hat
Где-то слышал, что ГП - это вот прям насквозь Библейский Сюжет о Спасителе. С воскрешением в конце, да)

vendillion, ну отчасти так и есть, хотя Роулинг до богослова Льюиса с добровольной жертвенностью Аслана ака Христа ещё далеко, да и Гарри не образец добродетели)

Sorting_Hat
Фокус в том, что цитаты из Библии для обычного британца - это своего рода часть "культурного кода". Даже для неверующих или непрактикующих христиан. Просто они так воспитываются. А Роулинг ещё и в начальную школу св. Михаила ходила, где наверняка акценты при обучении были расставлены соответствующим образом. Да и сама она в последние годы не раз признавалась, что в целом в Бога верит. С учетом всего этого библейских цитат в её книгах просто не могло не быть.