nadeys



я считаю, что так и должно быть. Аппарат управления страной должен постоянно проходить такой вот "техосмотр". Мы же не вливаем в бак автомобиля воду, что бы она ехала.

Noncraft

вот да, тоже заметила

PersikPas
Что характерно, не всякую веру при царе можно было "открыто исповедовать".

финикийский_торговец
а разве этот факт сейчас изменился. Бога Кузю вон вроде арестовали)))))))))))))

PersikPas

Ну если вы будете людей до полусмерти избивать, а некоторых даже пытаться насиловать... то да. Можно и быть арестованным. Проблема в том, что светское государство не знает, что с такими культами делать. Потому как свидетелей нету, вернее свидетели считают, что когда их бьет или насилует гуру - это норм. И когда квартиры отжимает - норм.

Scaverius
ну у секты просто масштабы и влияние меньше, чем у основных религий современности. Сколько их там, не помню. Буддизм, христианство и ислам и еще что-то было. А в принципах работы я не вижу разницы. Ты отдаешься нашей славной организации полностью. И физически и морально и материально

Scaverius
И детей своих отдашь, пока они еще не разумные

PersikPas
Это нелицензионный поставщик духовности.

финикийский_торговец
пиратская версия))))

При царе за веру тоже от властей прилетало нехило, я имею ввиду даже конец 19 века, а не более ранние мракобесы.

PersikPas

В христианстве "ты отдаешься организации полностью" - только в рамках монастыря. В буддизме - в некоторых течениях вообще нет такого тезиса. В исламе тоже есть разные течения даже внутри суннитов.

PersikPas

Куда отдашь? Что значит "не разумные"? Что, детей своих верующие в какие-то специальные общин при храмах отдают и там забывают до совершеннолетия?

Scaverius


Ой, не надо, вы прекрасно знаете, что я имею в виду.

PersikPas

Я знаю, что вы с какого-то момента стали говорить мемами, уж извините. Поэтому и уточнил. Как будто атеисты воспитывают детей в вакууме. И вообще не говорят им о том, как вредна религия.:)

Scaverius


Смысл все равно один. Верующий - ресурс, который принадлежит религиозной организации. Я не беру сейчас веру как таковую, я именно о структуре как таковой. Такой большой организации как РПЦ, к примеру, незачем отбирать квартиры отдельных верующих. Она уже владеет огромными ресурсами, при чем самыми разными и человеческими в том числе. А вот какой-нибудь секте, что бы существовать нужно юзать верующих по полной, других ресурсов у нее нет, например поддержки государства, территорий, зданий, в которых можно было бы оказывать легальные услуги по исполнению всяких обрядов.

Scaverius
Я не могу сказать за всех атеистов, но вот мой отец нам не говорил, что религия или вера это что-то плохое. Он говорил, что РПЦ это организация- паразит, но опять же он отделял РПЦ от людей

хотя нет, не только РПЦ, вообще все религиозные организации он не любил

Scaverius
Пожалуй отпишусь. Если интересно, можете поискать срач про "науку" теологию. Я там кидала скрины школьных учебников где атеисты отнесены к неблагожелательным и ненадежным элементам нашего общества. А то ведь у нас только одна статья о защите есть. И защищает она не меня. И вообще это сайт посвященный фанфикам по Гарри Поттеру !!!

Scaverius
Формально яхта именно на балансе РПЦ.
Только вот клир почему-то вместо церквей строит яхты, а нищая церковь развесила ящики для сборов на храмы возле каждой кассы каждого магазина, и прихожане-пенсионеры последние копейки отдают за свечки в церковных лавках. А кто там из основателей торговлю в храмах осуждал? Иисус Назаретянин, кажется?
Я просто вижу здесь глубокое внутреннее противоречие: с одной стороны правоверные должны благодарно сносить все невзгоды и не притеснять своих гонителей, даже если выдастся возможность, а с другой, как только речь заходит о благополучии иерархов, то включается кнопка берсерка — вплоть до "с оружием в руках отстоим честь религии".
Позволю себе немного самоцитирования из соседнего треда:
Критерий — возможность делать проверяемые предсказания. Церковное мировоззрение не может достоверно описать даже прошлое, но позволяет себе выносить категоричные суждения на тему будущего.
И где они все спустя каких-то неполных две сотни лет? В соломенных чучелках религиозных проповедников, с которыми так удобно бороться, потому что современная наука уже не по зубам?
В парадигме "все религии равны и равно плохи, потому что одинаково плохо описывают объективную реальность". Да, атеисты должны воспитывать детей в той же парадигме.
А если кто-то ребенка в детстве учит побиванию камнями за неправильную веру, греховности плоти и женскому обрезанию?
Только вот что-то христианский эпос пестрит тряпками, которые прогибались под влияние любой внешней силы, а если и нет, то только потому что вовремя прогнулись перед самой главной силой; а языческие и тем более анимистские эпосы только и педалируют темы равновеликих богам героев, которые всего добились своей силой или своим умом. Как-то не очень похоже, что тут христианство прославляет величие человека, а язычество и анимизм — наоборот.

Собственно, а как религиозные взгляды учёных умаляют их научные достижения? Кто из них во что тогда верил не имеет значения, в отличие от того, что они верно описали объективно существующие природные и социальные явления. Можно я не буду приводить полную версию современной научной картины мира: во-первых, нам обоим жизни не хватит на это, а во-вторых, я всё же достаточно узкий специалист и уже лет как пятнадцать без профильной практики, так что многое подзабыл, а с новейшим материалом вообще знаком весьма поверхностно.
Да полноте, хватит ведь и одного: постулирующий наличие доказывает наличие. Чайник Рассела и невидимый розовый единорог мне свидетели.
https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68dUBU Дебаты Панчина против какого-то церковника: это всё другая плоскость (кэчфраза священника).
Почему в СССР и почему были? Они и сейчас, и везде. А времена тогда были тяжёлые, больниц не хватало, а те, что были, занимались действительно серьёзными случаями, а не перевоспитанием шалопаев.
Разве? Выше я уже говорил про три примера и статистику.
Ну во-первых, по тем-то временам, в тюрьму всё же гуманнее. Во-вторых, с мозгом это да, ошибочка вышла, я имел в виду когнитивные функции, а не биологические ткани. В-третьих, СССР не был идеалом, а довоенные партийные деятели, в том числе те, кто войну пережили, социалистами были только по названию.

финикийский_торговец
Протестую! Очень даже сказывается не в лучшую сторону. К сожалению за давностью лет не могу привести пруфы, но видел исследование, где показывалось, что аутло после преступлений пытаются замолить грехи и откупиться пожертвованиями.

Scaverius
Именно. Либо оставить по себе такую память, чтобы потомки поколениями восхищались, либо "не согрешишь — не покаешься, не покаешься — в рай не попадёшь". Прости, вторая часть — тоже соломенное чучелко. Но даже Эйнштейн говорил:
Э-э-э, в библии, которую я читал, сотворение человека описывалось несколько по-другому…

Scaverius
Не выдал. А потом улыбался царю. Одно волевое действие против жизни ложного моралиста.

Может потому, что её меняете вы? Я говорила о том, что после поступка Достоевского остаётся «осадочек», и это в моих глазах лишает его права считать себя гуманистом. Запретить его надо было не только (и не столько) поэтому.
Вы же уверяете, что революционеры не считали его предателем.

Да, писатель выражает свои мысли. И тут уже возникает вопрос – нужны ли они?
Большевики в своё время спорили. Мы тем более не решим.

Noncraft

Лавки во многих храмах вынесены за пределы храма. Но если конкретно, Иисус Христос осуждал именно что "валютный обмен", который происходил внутри храма и который создавал "базар". И да, торговля - это когда происходит торг. Вы вероятно представляете себе, что-то вроде обычного магазина. Но нет, внутри Иерусалимского храма люди орали как на восточном базаре, тут же продавались голуби, волы и проч. для жертвоприношений и эта живность тоже орала. Поэтому Христос и назвал все это "вертепом разбойников".


Речь там шла не о "благополучии иерархов", а о возможности свободно исповедовать и проповедовать христианскую веру (включая храмовую проповедь). Еще раз - христиане призываются переносить личные обиды (если кто ударит тебя по левой щеке - подставь правую). А теперь см. выше - вы же приводите пример с Иисусом, который торговцев из храма изгонял. А как Иисус Христос называл саддукеев и фарисеев? Не припомните? Так вот, если какой священник или епископ посмел бы атеистов сравнить с фарисеями или саддукеями в проповеди - он тут же садился (в тюрьму или лагерь). А саддукеи и фарисеи терпели Христа достаточно долго - даже дали ему проповедовать в храме.


Что конкретно вы понимаете под "достоверным описанием прошлого"? У Церкви есть задача описывать эволюцию динозавров? Как бы вы восприняли стоматолога, который стал бы вам вещать про историю? Историка, который пригласил бы вас в зубоврачебное кресло? Если уж речь идет о "достоверности", то Библия вполне достоверно описывала исторические события - возникновение древнееврейских царств, переход древних евреев от "первобытного монотеизма" к язычеству, возникновение пророков и проч. Иисус Христос, вопреки мнению "мифологов", тоже был вполне реальным историческим персонажем (как и любой другой основатель религии).


У современной науки есть свои "фетиши" и свои "мифы". В частности куча мифов возникла вокруг "эволюции материи". Эволюция живых видов - это еще куда ни шло. Я уж не говорю про трансгуманизм и проч. мифы про возникновение из ниоткуда "всемогущих роботов", "инопланетных цивилизаций", крионика (замораживание людей с разрушением клеточной структуры с надеждой, что "всемогущая наука будущего" их разморозит) и проч. подобное. Куча всего этого вокруг науки вьется, никто науку не запрещает на этом основании. Вообще мифы любую науку сопровождают. Помните миф о том, как "антибиотики победят все болезни"? От него пришлось отказаться. Точно так же и при религиозном развитии суеверия остаются уделом прошлого (хотя они периодически вновь "прорываются" из него).


Так надо сначала разобраться, что это за "неправильная вера" такая была, за которую "побивали камнями" (вообще это было в ветхозаветном иудаизме и сейчас осталось разве что у совсем дремучих фанатиков древнего ислама и то это скорее не исламский, а родовой обычай), женское обрезание - это практика языческих народов Африки (отмирающая практика), которая проникла на Ближний Восток оттуда. Ну и наконец "греховность плоти" в христианстве или необузданность половых программ - она существует у человечества объективно. Иначе человечество не стремилось бы постоянно совокупиться со своей рукой, подручным предметом, кого-то избить для получения удовольствия и проч. Это, если вдуматься, противно разуму (и достаточно сильно противно). Секс предназначен природой для продолжения рода. Человечество же его использовало даже не для простого удовольствия (это-то понятно), а для различных странных действий (которые похожи на действия наркоманов). Христианство в этом смысле сильно гуманизировало нравы, например, утверждая, что людей нельзя насиловать почем зря (у многих языческих народов считалось нормальным, если на празднике юноша изнасилует понравившуюся девушку, если пришла на праздник - не жалуйся).


Понятно. То есть вам просто язычество ближе. Тогда нечего говорить от лица атеизма. "Сила" в религии - это всегда примитивный, языческий принцип. "Религия для подростков" - вот язычество в понимании современных людей (древнее язычество было сложнее).


Снова резкое упрощение картины. Трагедию вообще языческая античная мысль придумала. Трагедию столкновения героев и всемогущей судьбы или богов и судьбы. Главная тема языческого эпоса - в том, что человек, даже самый сильный - ничтожен перед лицом судьбы. А насчет "своим умом", большая часть древних героев эпоса всего достигла благодаря тому, что произошла от богов. Какой миф не возьми - все великие герои произошли от богов, либо являются прародителями человечества (то есть тоже не обычные люди). Гуманизма язычество не знало, для гуманизма нужен антропоцентризм (человек в центре). Христианство ставит в центр человека, Бог соединяется с человеком. И Бог не в смысле "божков" язычества, которые трепещут перед судьбой, а Бог в смысле "стоящее над судьбой" Существо.


Верно.


Во-первых, сам принцип "постулирующий наличие -доказывает наличие" не бесспорен. Есть куча примеров, когда существует "постулирование отсутствия", которое требует доказательств. Например, если кто-то постулирует, что меня нет и я, говорящий сейчас с вами - это вовсе не я, бремя доказательства лежит на отрицающем. Во-вторых, даже если мы примем это - существует куча доказательств бытия Бога (Фома Аквинский в помощь). Как их ни пытались опровергнуть (и весьма плодотворно), а они стоят там же, где и были. В рамках формальной логики они практически неопровержимы. Ну и в третьих - "Чайник Рассела", это аналогия, которая косвенно отсылает нас к якобы "неопровержимости" мифических предметов или существ. Но это не так. Большая часть языческих богов и духов - научно опровержимы. А розовый единорог тем более. Вспомните Д. Юма - если идея является составной и производной от реальных вещей, но эмпирически не встречается, то перед нами скорее всего вымышленное существо.


Ну если для вас собеседник является априори безумным или корыстным, или вы подозреваете в нём скрытый интерес (а не я ведь разговоры о религии тут начал), то тогда бессмысленно спорить с ним, не так ли?

Noncraft

Вы понимаете, да, что цитата, которая вами взята, существует в атеистических пабликах и что в реальности, верующий, который в это верит - является сектантом и еретиком для большинства христианских деноминаций, так ведь? Если человек идет на грех сознательно с мыслью о "покаянии потом", а на покаяние сознательно с мыслью "согрешить потом", то для такого человека Таинство покаяния - не действует. Более того, оно его может даже убить, согласно словам апостола.

Scaverius
На остальное, пардон, завтра — сейчас ещё дела есть, а с утра на работу.

Scaverius
Как бы они все унылы (содержат логические ошибки или разрушаются невинными вопросами) и нелепы. И "стоят" на свалке устарелых "истин".

Scaverius
Про бонобо слышали? Хомосапы от них далеки, но не настолько чтобы постулировать такой абсурд. Да и "предназначен природой" - наивно приписывать природным процессам целеполагание.
Upf
Смотря какой смысл "опровержения" использовать. Тут Рэнди с историей про Санту и оленей неизбежно вспоминается.

Как бы наука не занимается опровержениями, она говорит максимум об отсутвии доказательств или невозможности проверки маловероятного утверждения.

Scaverius
Не припомню. Но в целом это всё звучит, как аргумент в пользу того, что христианство призывает наживаться путём торговли и истреблять неверных. Или всё же христианство призывает к смирению?
Церковь и есть стоматолог, который вещает про историю. Сколько там от сотворения мира прошло, семь тысяч лет или восемь? И куда там, кстати, динозавры помещаются? Молчу уж про более чем сорокатысячелетнюю историю Homo Sapiens и более чем миллионолетнюю рода Homo в целом.
Вот только Адам и Ева не были, в отличие от того, что утверждает церковь.
Вот только наука с ними борется, а религия — культивирует.
А что не так с трансгуманизмом? С крионикой? Ладно, ксенофрики встречаются, но давай ты не будешь приводить их как пример науки, а я не буду приводить бога Кузю как пример религии? Роботы же вполне себе объективное будущее, хотя и не такие, как их описал Карел Чапек.
Нет. Грех — это не объективное понятие, иначе зачем бы его так яростно навязывать людям?
А тут я вижу приравнивание совершенно разных вещей.
Как что-то плохое.
Именно РАЗУМУ намного более противно принимать на веру не просто не доказанную, а в принципе недоказуемую чушь. Уж всяко намного более противно, чем мастурбация. А что касается насилия вообще и избиений в частности — чтобы быть гуманистом вовсе не обязательно быть христианином.
Вот же гнусная привычка сводить любой секс к насилию! То, что девушка могла пойти на праздник именно за сексом, в христианской голове не укладывается. Это как в том анекдоте про кошку: "Вчера пошла на чердак — изнасиловали! Сегодня ходила — опять изнасиловали! *мечтательно* Завтра снова пойду…"
Да уж, понятно. Язычество мне примерно настолько же ближе, насколько электрический стул ближе повешения.
Так, погоди, всё же христианство воспитало в язычниках гуманизм, заставив их покориться своему богу, или естественным образом зародилось вследствие гуманизма язычников? Или было сформировано как инструмент подавления свободы личности провластными жрецами?
И вот тут-то у христиан начинает пригорать, что в роли "судьбы" выступает не персонифицированная высшая сила, а неизбежные по жизни случайности. Ну и разница выводимой морали: христианство — человек бессилен, точка, конец; любая первобытная религия — ну, фигня случается, что поделать, забей и живи дальше.
Во-первых, вот это "либо" — очень важное уточнение. Во-вторых, мифы — это не только Древняя Греция и передравший у неё всё, кроме названий, Древний Рим. Это ещё и Скандинавия, и кельты, и праславяне, и Индия, и Восточная Азия, и Африка, и много что ещё. Как раз вот эта полубожественность мифических героев — характерный признак прахристианства Средиземноморского региона, способ показать, что только божественная сущность может хоть что-нибудь сделать, а крестьяне должны сидеть в грязи и не хрюкать.
Типичное непонимание формальной логики. По которой, во-первых, постулирующий отсутствие тебя — постулирует наличие этого отсутствия, а во-вторых, подобный постулат отлично рушится контрдоказательством: я еду и вижу тебя вживую. Любая дальнейшая казуистика не более чем попытка съехать на невидимого розового единорога. Опять же, я не говорю, что бога нет, я говорю — где доказательства, что он есть?
Мило, но неверно. Эти милые наивные басни могли прокатить в двенадцатом веке, а сейчас вызывают только улыбку и жалость и восхищение пытливым умом, который пытался искать ответ, не имея нужных инструментов.
В рамках формальной логики двенадцатого века — безусловно. В рамках современной формальной логики — давно и прочно опровергнуты.
Не знаком с Юмом, так что не могу вспомнить при всём желании. Но если единственный аргумент против аналогии "христианин общается с богом и знает, что бог есть, но не может предоставить этому никаких объективных доказательств; любой человек общается с невидимым розовым единорогом у себя в гараже и знает, что он есть, но не может предоставить этому никаких объективных доказательств" — это "но бог же есть на самом деле", то НРЕ тоже есть, просто ты антиединорожник.
Ещё один признак неумения в логику. Хотя это, скорее, моя вина, повёлся на твоё "поголовно" и не уточнил термин. Само собой, не поголовно, но в подавляющем большинстве. И подавляющее большинство этого подавляющего большинства (сейчас мы как никогда близки к "поголовно") даже не задаётся какими-то вопросами, а просто верит. Во что угодно.

Опричница

Я понял вас. Я отвечал лишь на вашем мнение о том, что Достоевский предал товарищей и что большевики "напрасно с ним заигрывали". Но тогда и народники "напрасно с ним заигрывали". Вот на это я и отвечал.


В общем-то никто не спорил. Достоевского марксисты записали в "продукты своего времени", вычленили из его сочинений "прогрессивные тенденции" и сочли классиком. И всё. Его политическая позиция, естественно, осуждалась. У вас же идет смешивание политической позиции автора и права на творчество - это я (имхо), считаю непродуктивным.

финикийский_торговец

Это ваше мнение. А теперь - реальность. В реальности, чтобы прийти к позиции агностика и поставить под сомнения доказательства бытия Бога Фомы Аквинского, И.Канту пришлось отвергнуть формальную (модальную) логику и ввести новую, антиномическую логику, в рамках которой он проанализировал утверждения о существовании и несуществовании Бога и нашёл, что они одинаково убедительны (если их выстроить в ряд, подобно аксиомам, и извлекать из них следствия, то нельзя прийти к самопротиворечию). Ф. Гегель поступил еще радикальнее, он превратил логику И. Канта в диалектическую и построил свою собственную космогонию, а доказательства бытия Бога отверг - так как они следовали устаревшему типу логики. К. Маркс перевернул посылку Гегеля и отверг существование Бога, построив свою модель развития материи. То есть получается, что доказательства бытия Бога Ф. Аквинского так никто и не опроверг по существу (с точки зрения формальной логики). Все возражения этим доказательствам, которые заслуживают внимания, заключались в критике самого метода их получения. Если логический метод неверен, тогда неверны и доказательства. Проблема для натуралистов и материалистов состоит в том, что ученые все еще пользуются формальной логикой при построении теории. Таким образом, если доказательства Ф. Аквинского не верны только из-за метода, то не верны большинство научных теорий.

финикийский_торговец

Слышал. Вы наверное, тоже слышали, что они - вымирающий вид. Да-да, вы не ослышались, вымирающий. Поэтому сами по себе не могут являться доказательством чего-либо.


Наука не занимается опровержением натуральных религий, но могла бы. Это достаточно легко сделать. Гора Олимп существует в реальности, а у богов Др. Греции - материальные неуязвимые тела (как у эльфов Толкина) и они дышат, едят, писают, какают и проч. - оставляют следы в пространстве. Если даже они сделают себя невидимыми, то все равно будут занимать место в пространстве и испускать излучения. Так что да, наука их не опровергает не из-за "отсутствия доказательств", а потому, что тут нечего опровергать. Всё же очевидно.

Noncraft
Давайте отвечу без цитирования (а то дискуссия засоряется, но по пунктам):

1. Христианство против культа наживы и Маммоны, да. Но реально существующие христианские общины в этом отношении несовершенны, но не более, чем окружающий их мир. Такое было всегда, среди христиан всегда были поклоняющиеся деньгам, власти и проч. Так же как и искренне верующие люди. И бессмысленной схоластикой является попытка заявить, что "весь клир ворует", а "все верующие жертвы" или наоборот.
2. Христиане, повторяю, призываются к личному смирению и перенесению личных обид. В том, что касается гонений на веру и убийства их единоверцев, а также поругания святынь, различные христианские конфессии имеют разный подход. Точно так же вполне допустимо словесное осуждение людей, оскорбляющих веру, а вовсе не "смирение" перед ними. Тут "смирение" называется на языке Отцов Церкви "предательством" и "лжесмирением". Ну это как примерно, идет верующий по улице, вдруг захотел помолиться и перекреститься - и застыдился. Всё, в принципе он себя уже от веры отлучил (по крайней мере по древним канонам). Ему надо каяться (да, кстати, опять-таки, каноны в древности совершенно иначе воспринимали покаяние, не просто как "сказал нужные слова - свободен").
3. Насчет Адама и Евы современная наука ничего сказать не может. Поскольку в такую древность не идёт. Что все "гаплогруппы" генеалогической генетики восходят из крайне малого сообщества - это научный факт. Как и то, что большинство людей имеют одного и того же ХY-хромосомного мужчину и XX-хромосомную женщину в своих генах. То есть никакого "наука доказала, что Адама и Евы никогда не было" - нет. Это - фантазии.
4. Какие мифы "культивирует" религия? Религия рассказывает историю человечества символически-образным языком. Кроме того, меня не религия как таковая интересует, а христианство. Только христианство имеет отношение к Достоевскому как автору и вообще к данной дискуссии.
5. Что не так с научными мифами? С ними всё не так. Они исходят из представления о бесконечном линейном прогрессе научного знания. Само же знание развивалось "пороговым", а не "линейным" образом. И да, недавно (п.4) кто-то утверждал про культивирование мифов со стороны религии, а теперь про научные мифы говорит "давайте не упоминать бога Кузю". Давайте. Но давайте признаем, что если в религии появляются "боги Кузи", то в науке появляется "крионика", которая утверждает, что можно заморозить клетку и разрушить её структуру, а потом разморозить и клетка станет как новая (как по волшебству).
6. Почему разных вещей? Грех по природе является излишеством или еще лучше - грех - это когда благой цели достигают дурным образом. Еще грех описывается в христианстве как болезненная зависимость. И тут "необузданность половых программ" как раз подходит, потому как многие люди "те еще сексоголики" и значительная часть "культуры половой любви" вообще не про любовь, она про "сексуальную страсть". И тут как раз - удивительно. Мало какие грехи так человечество затронули. Скажем, есть обжоры. Но они вокруг своего обжорства исторически крайне редко что-то создавали. Есть - тщеславцы. До ХХ века и появления массовой инфосферы им негде было красоваться друг перед другом. И так далее. И только половой инстинкт создал могучую сферу поклонения себе. И да, насчет способов совокупления, приведу аналогию. Вы вот пробовали перед тем как есть еду, засовывать её себе в ... (ну понятно куда), а потом вынимать и съедать? Нет ведь? А вот извращения полового инстинкта именно такие. Они крайне нелогичны и кажутся нормой людям только потому, что их половые программы вышли из под контроля их разума.
7. Насчет древнего язычества. В древнем язычестве гуманизма не было, были определенные моральные нормы и ограничения. Но они контролировались сверху религиозными законами, которые не были гуманными. При этом, язычество все же не целиком сводилось к культу силы, скажем (как у современных неоязычников), там существовали не только "боги и герои", но и простые человеческие занятия, скажем земледелие, кузнечное дело (которые тоже свыше освящались) Повседневность тоже как-то входила в религиозную обрядовость. Просто образцом и пьедесталом для всего религиозного здания язычества был принцип силы. Христианство вводит на место этого принципа силы - принцип гуманизма (братской любви). Да, конечно, я не буду всерьез отрицать того, что христианству не удалось "перевоспитать человечество". Но принести любовь как принцип, возвысить человека (который считался игрушкой судьбы и богов) - удалось.
8. В христианстве человек отнюдь не "бессилен, точка, конец". И нет, в язычестве никаких "случайностей" не было. Судьба - это не случай. Да, простые язычники могли верить в случай, но этот случай сам по себе имел бога, который им управлял (про Фортуну, слышали, наверное). Почему-то вы упорно считаете, что если есть всемогущее Божество, то человек абсолютно ничтожен. Человек был бы ничтожен только одном случае, если бы всемогущее Божество хотело этого. А так как в христианстве не говорится, что Бог создал нас рабами для себя, чтобы рабски прислуживать - то и ваши представления ложны. В христианстве Бог в людях вообще не нуждается ("вседоволен"), то есть если бы людей не было, Бог не потерпел бы ущерба. В язычестве если богам жертвы не приносить - они хиреют и могут даже потерять свой бессмертный статус.
9. "Как раз вот эта полубожественность мифических героев — характерный признак прахристианства Средиземноморского региона, способ показать, что только божественная сущность может хоть что-нибудь сделать, а крестьяне должны сидеть в грязи и не хрюкать." - то есть вы знаете языческие мифологии, в которых основными значимыми героями являются простые крестьяне, а не воины, ведущие род от богов и духов? Интересно, какие?
10. Приведите пример опровержений доказательств Фомы Аквинского в рамках формальной модальной логики.
11. Аналогии нет. Христианин может представить разумные доказательства бытия Бога. Бремя теперь лежит на опровергающем, попробуйте их опровергнуть. А не "общается в гараже".
12. Подавляющее большинство человечества вообще во что-то верит. Например, в научные авторитеты, в познаваемость мира и проч. Оно вообще не может без веры. И вы, и я не можем без веры. Без веры обходились в философии только абсолютные скептики, которые практиковали "воздержание от суждения", т.к. суждения строятся на аксиомах, а аксиомы исходят из веры в самоочевидное.

Scaverius
С тех пор развилась довольно формализованная философия науки.
Неужели я услышал аргумент к естественности?
Верующие (условные язычники поклоняющиеся Зевсу) всегда смогут возразить что это не реальный Олимп, а метафизический. Или ещё чего.

финикийский_торговец

Да. И она не занималась доказательствами бытия Бога. Она просто ввела принцип "методологического атеизма", согласно которому Бог не может рассматриваться как действующий Субъект внутри научной модели, т.к. тогда любой вывод из модели станет неверифицируемым. Это всё, что сделала "формализованная философия науки", оставив вопрос о доказательствах бытия Бога - общей философии. И да "методологический атеизм" науки ничего не доказывает. Если есть непредсказуемый Субъект, чьи действия не просчитываются, то логично будет исключить Его из научных моделей вне зависимости от его существования/несуществования.


Да. Можете пожаловаться на меня в RationalWiki. :) Но на деле, нет, конечно. Речь идет просто о том, что некорректно сравнивать один вид (Homo Sapiens), который процветает и размножается и другой (Pan paniscus или бонобо), который вымирает и деградирует. Они находятся в разных условиях и, кстати, вы первый привели к пример бонобо.


Не смогут. Т.к. он вполне себе описан как материальный объект и их боги обладали материальными телами. Ну а если будут "заявлять" - то это будет означать переход на позиции неоязычества и полный разрыв с древним язычеством. Проще говоря, они больше не будут натуралистами, то есть язычниками в прямом смысле, а значит и не смогут объяснить откуда взялись боги (если богов в язычестве всегда порождают какие-то космические первосущности, например, Хаос или "Великая Мать" и так далее, то тут этого не будет). Впрочем, есть вид язычества, в котором да- нету материального источника духовного - это "пантеистическое язычество", пример - брахманизм и индуизм. Да, там Верховный Абсолют - чисто духовен, а материальный мир - это иллюзия, "сон" Абсолюта ("майя"). Вот их нельзя будет "научно опровергнуть", но там столько философских проблем возникает с обоснованием, что философы индуизма, в попытке их преодоления, де-факто почти перешли в монотеизм.

Ну учитывая что тот же Зевс принимал различные обличья - быка, муравья, золотого дождя спрятаться будет не так уж и сложно.
Да и было уже - Перси Джексон и (вставить нужное).
Почему бы Олимпу не стать пентхаусом?

Scaverius
Все они приматы. И люди тоже используют секс много для чего кроме как размножения, поскольку довольно умные социальные животные. И это в той же мере естественно и "задумано природой" как и секс для размножения. Раз уж ест. отбор не помешал приобрести такую черту - всё путём. А уже потом моралисты делаю те или иные оценки этого.
Превращаясь в бычков и птичек. Материальных, но тем не менее.
Приравняла "нет доказательств" и "нельзя проверить" к просто "нет" остановив так многовековой интеллектуальный а то и даже духовный онанизм.

FluktLight

Может и было, я не читал. Что касается разных обличий, то 1) зачем богу прятаться от смертных? В мифах боги не прячутся, а атакуют смертных при любом намеке на богохульство, 2) Боги могут принимать различные обличья, но не навсегда. Если богам не приносят жертвы, они ослабевают.

Scaverius
А зачем богу вещать из горящего куста?

Jin Bee

Вы серьезно? Вы сейчас сравнили два совершенно разных типа религии. Ну да, конечно, если вы атеист или агностик, то для вас "все кошки серые". Постарайтесь понять, что под словом "бог" в разных типах религий понимаются разные вещи. Например, вот лично вы не сможете же спутать горгулью и единорога - хотя это два мифических существа. Но они разные, даже вы не будете утверждать, что горгулья и единорог - это одно и то же.

Scaverius
В смысле прятаться?
Развлекаться...
Но по современному.
А богохульников молнией карать это уже мейнстрим - проще сделать так чтобы смертный не мог устроиться не в одно приличное место.
И где сказано о жервах?
Олимпицы прекрасно существовали до человечеств, пережили парочку человечеств и что-то от дефицита жертв не страдали...
Да и какие жертвы?
Олимпийцам все в мире принадлежит по праву рождения так что как может считаться даром, нечто что и так уже принадлежит олимпийцам.
Ну и оные частенько на земле развлекались.
Тот же Зевс на Крите поцарствовал...

Scaverius
1. Золотые купола храмов и нищие на папертях. Торгово-финансовые махинации под прикрытием необлагаемости налогом церкви. Представительская техника патриархов и сбор средств на постройку храмов. Да, не все поголовно плохие, вопрос в тенденции, в том, кого больше. Особенно среди этого вашего клира.
2. Ты давай уже определись, либо смирение и терпение, либо осуждение и борьба с неверными. Либо гуманизм, либо всё же нужны светские законы, чтобы удержать христианина от убийств. А уж позиция "если накосячил, надо просто искренне попросить прощения, да не у жертвы, а у бога, и можно идти дальше косячить"…
3. О, вот тут интересно. Библия утверждает, что человеческая популяция изначально существовала в количестве двух особей: одной самки и одного самца. Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей. Доказательства: библия — "ну вот у нас тут написано, это нам бог продиктовал"; биология — "генетические исследования, популяционные исследования, эволюционные исследования, палеогеография, палеоклиматология, археология…" И давай не путать "у всех людей были общие предки" и "этими предками были ровно два конкретных человека". Перекрёстное опыление и прямая генеалогическая линия, капиш?
4. Существование бога, способного вмешиваться в объективные процессы; "Адам и Ева", которые были предками всего человечества; существование рая и ада; существование души; фундаментальное отличие человека от остальных животных; высшая справедливость… Честно, мне просто лень перечитывать, этот список я из головы за пять минут накидал, если всерьёз заняться, объёма комментария не хватит. А какой из этих мифов не культивирует христианство в отличие от остальных религий?
5. С ними не так только то, что они всё ещё есть. Но наука с этим борется. И не стоит путать миф с мечтой. Про крионику вообще смешно: уровень знаний примерно как у меня про бога Кузю, но даже с таким уровнем я понимаю, что это в рамках религии фричество, или ты настаиваешь, что он реально бог? Крионика ничего не "утверждает", она лишь надеется, что прогресс позволит решить эту задачу. То, как ты это поворачиваешь, похоже на известную картинку "учёный изнасиловал журналиста". И, на минутку, криоконсервация отдельных клеток, тканей и организмов с полным восстановлением функциональности успешно проводится, что и даёт, собственно надежду на развитие этой технологии до применения её к теплокровным организмам.
6. Грех — это не понятие природы и даже не понятие человечества. Грех — это отдельный ментальный конструкт, навязываемый церковью обществу для гипертрофирования т.н. "стыда" и, через него, контроля над деятельностью, разумом и финансами жертвы. "Болезненной зависимостью" это становится только при попытках христианства ограничить естественные биологические программы. Применительно к сексу, его функция не ограничивается исключительно размножением, как у домашних животных, например. Он также выполняет функции общения, поощрения и управления иерархией группы. Что же касается способов употребления еды или секса, то главная проблема церкви в том, что люди и без неё со всем этим превосходно справляются, поэтому она аж кушать не может, лишь бы какие-нибудь из этих способов объявить "извращениями" и запретить.
7. Щас бы приравнивать традиции к религии, а силу к богоизбранности. Хотя чего я хочу от христианина? В авраамической традиции без бога ничего не решается, последователю трудно понять, что даже при полном детерминизме мира (что ещё отнюдь не факт) вовсе не обязательно искать первопричину чего-то за гранью объективного мира.
8. Вот только не христианство ли склонно обесценивать любые объективные способности и достижения человека унизительными "бог в помощь" и "слава богу"? Тезисом, что бог настолько всемогущ, что без его воли ни волос не упадёт, ни самолёт? Язычники хотя бы понимали, что сколько и каким богам ни молись, по жизни жить всё равно самому придётся, и при всей настойчивости ещё тогдашнего жречества переубеждались в этом крайне хреново. Что же до "рабов божьих" — разве не так в христианской традиции называют людей, или только христиан? Ну и это… раз не нуждается, зачем создал-то вообще? Видимо, что-то было, что заставило создать, какая-то нужда ;-)
9. Угу. Типично христианская логика: в стране, кроме правительства и церковных иерархов людей нет, остальные просто не считаются. И в мифах имеют значение только центральные герои, а вся обслуга — побоку. Но вот как-то мелькают в языческих, доязыческих и просто народных мифах то кузнец, который создал потрясающий артефакт, то рыбак или лодочник, который мастерски управляется со своей снастью и порой помогает главному герою, то бойцы, которые своим трудом достигли вершин мастерства. А уж просто людей, которые просто жили, строили свои дома, возделывали свои земли и заботились о своей семье даже не счесть.
10. "Следовательно, невозможно, чтобы нечто в одном отношении и одним и тем же образом было движущим и движимым, т. е. чтобы оно двигало само себя." ↚ Третий закон Ньютона.
11. НРЕ.
12. Вот только вера может быть шорами на глазах, а может — биноклем. Логично верить в объективные факты и в выходящие из них предпосылки, а не в чей-то субъективный опыт, кривовато переданный через десяток-другой порой весьма некачественных последовательных трансляций.

Noncraft
Бог вмешивается в жизнь людей? А зачем? Создав мир несовершенный настолько, что требуется ручная настройка, как Путину, богу хохолиев? Не обесценивает ли Бог своим вмешательством свое творение?
Меня еще вопрос интересует, я даже как-то эссе написал: с какого хрена Бог запретил вкушать от древа познания, но само древо не огородил от Евы и Адама? Аль он не всеведущий и вездесущий, живущий сразу во всех временах и знающий, что к чему приведет? Не подло ли спецом подставить Адама и Еву, чтобы пинком под зад якобы за нарушение? А на самом деле - провокатор же.

Jin Bee, да и это тоже.В рамках того, что основная функция бога — наказывать за нарушение неочевидных правил, установленных одними людьми для других.

Noncraft
1. Проблема как раз в этом и заключается. Для христианина вопрос не в том "кого больше", а вопрос в том, "чему учим". То есть если Церковь учит, что это да, ок, это хорошо иметь торгово-финансовые махинации, богатых епископов и проч. - тогда да, "тенденция очень плохая". Но и в этом случае данная тенденция предсказана Основателем. И главное - все это никак не отменяет того, что сердцевина христианского учения - это отказ от стяжания. Пусть даже все современные христиане будут стяжателями (или лжецами, или прелюбодеями) - это никак не изменит ничего. Как если все люди на земле будут верит, что 2*2=5 (привет Оруэллу), то это не отменит того, что истина - диаметрально противоположна.
2. Да, у вас какие-то свои альтернативные представления о христианстве. Вообще-то нужно прощения просить как раз сначала у того, против кого согрешил, а потом у Бога: "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Евангелие от Матфея, 5:23-24). В толковании св. Исидора Пелусиота это место Евангелия объясняется так (далее идет речь как бы от лица Бога): "Ты взыскуешь, - говорит Он, - человеколюбия; а обиженный ищет отмщения. Ты называешь Меня милосердым, а он - праведным; ты просишь снисхождения, а он вопиет, что не оказано ему помощи. Успокой его, справедливо вопиющего, и не будешь лишен Моего благоволения. Примирись с обиженным и тогда умоляй о Моем примирении с тобою. Не продаю за дар справедливо требуемого другим отмщения; не унижаю неподкупного судилища; не оказываю благоволения обидевшему, пока сетует обиженный. Не малый, но крайне высокий и великий даю тебе дар - отлагаю исследование дела, не произношу немедленно решительного приговора; даю тебе время удовлетворить обиженного." Итак "не продаю за дар справедливо требуемого отмщения", никакие приношения на храм и никакие покаяния в Таинстве не предваряют личного раскаяния и изглаживания последствий своего греха. А про смирение и про "терроризм" я уже сказал. Одно дело - война, другое дело - защита себя. Христианин призван прощать личным врагам. Это не значит, что на войне он должен бросить оружие, и дать врагу убить его родных или увести их в рабство (но так думают не все, есть христиане-пацифисты). Да, кстати, в Таинстве покаяния человек перед Богом кается (священник всего лишь внешний совершитель и свидетель). Священника-то обмануть - нехитрое дело. Но Бога (если принять, что Он существует) обмануть невозможно.
3. Про предков я не путаю ничего. "Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей." - это каким образом и как подтверждается? Биология утверждает лишь, что вначале, у истоков существования человечества было небольшое количество людей. И всё.
4. Итак, существование Бога, который вмешивается в материальный мир (давайте остановимся хотя бы на этом) с Вашей точки зрения отвергнуто и опровергнуто современной наукой. Вопрос - кем из учёных конкретно и когда? Ссылки на "да всей совокупностью научных данных" не проходят. Это не ответ, а уход от ответа. Вариант ответа: "но наука на современном этапе не обнаруживает никакого повторяющегося воздействия извне" максимум ведет к агностицизму. Но никак не к атеизму. На этапе "преднауки" наука не могла правильно описать Солнечную систему и имела такие теории как теорию флогистона. Сейчас у науки нет единой теории поля. И что?
5. "Не надо путать миф с мечтой". В смысле? Если я как-то мысленно продолжаю линию времени в будущее и мечтаю о "разных чудесах", то эти "чудеса" становятся ненаучной фантастикой. Да, они могут быть основаны на допущениях современных ученых. Но это все-таки будут научные мифы. Что касается заморозки органов и тканей - то да, их можно охладить на короткое время (необходимое для трансплантации), но при длительной криоконсервации (цитата из Википедии): " Изолированные органы плохо переносят криоконсервацию, методы криоконсервации целых органов не разработаны, эффективность их низкая. Случаи успешной трансплантации криоконсервированных органов редки, как правило, в таких случаях речь может идти не о восстановлении после размораживания целого органа, а о присутствии в размороженном органе отдельных областей живой ткани. Другими словами, выживает после криоконсервации не орган как единое целое, а участки ткани, которые могут после трансплантации успешно прижиться (например, при трансплантации размороженной яичниковой ткани)". Да, на "мечте о вечной жизни на земле", которая по сути является суррогатом религиозной идеи рая зарабатывает множество людей, среди них и ученые. И дальше?
6. Вы лично хотели бы установления на Земле общества, в котором секс служит "функцией общения, поощрения и доминирования в иерархии группы" как у стайных животных? Насколько я знаю, современные "прогрессисты" в основном против такого. В смысле "трахни начальницу/начальника и получи должность" запрещено во многих странах. И потом, ссылка на животных не проходит, как вы и сами сказали. Так вот, сначала сформулируйте позицию, которая может стать, как говорил И. Кант "максимой человеческого поведения", а потом критикуйте понятие греха.
7. Итак, есть два факта - точка возникновения Вселенной и второй факт - наличие причинно-следственной цепи. Логичным выводом из этих фактов будет предположение о Причине, которая является началом этой цепи и сама является причиной себя. Собственно материалисты так о материи и учили, что материя - это субстанция (на языке философии причина самой себя). Но теперь мы знаем, что это не так, что материальная Вселенная некогда возникла из сверхплотной частицы. Значит либо теперь надо объявить эту частицу "причиной самой себя", но так как она по характеристикам мало отличается от остальной материи, то это сделать сложно, либо поискать причину где-то в другом месте.
8. Как признание всемогущества Бога обесценивает действия людей? Это как раз вы мыслите в логике язычника. "Если есть некое могучее Существо и всё от него зависит, то факт существования такого Существа меня унижает". Вот это неявное утверждение само по себе является следствием представления о Боге как всемогущем Тиране. Ну и да, дальше пошел стандартный аргумент неоязычников про "рабов Божьих". На деле это сто раз уже объясняли. И да, это только христиан касается, а не всех людей. С точки зрения христианства "кто кем побежден, тот тому и раб". Иными словами, человек может быть рабом своих страстей, а может быть рабом Божьим. В первом случае он раб своих собственных привычек, во втором случае он добровольно признает над собой авторитет Бога и Бог его освобождает. В этом смысле слова "я раб Божий" означает "я уже больше ни перед кем не отчитываюсь, кроме Бога". Что касается язычника древнего, то для него отрицание того, что все люди являются рабами Судьбы, всемогущих Мойр, Парк, пророчеств (скандинавское язычество) и проч. - это абсурд. Да, вроде как люди "формально более свободны". Но на деле, они вообще не свободны - всё полно богов. И все эти боги требуют жертв. Да что там, язычник древности из дома не мог выйти, чтобы не принести кому-то жертву. И главное он знал - его боги сразу накажут его за всё. Им важна - формальность. Авраамическому Божеству нужна не формальность, ему нужна целостная личность человека - причем свободно и добровольно.
9. Да не вопрос - в мифах все это мелькает, в Библии тоже есть описание разных людей, в том числе низкого и незнатного происхождения. Речь не об этом. Давид мог стать из обычного пастуха царём и являться пророком в лице Бога. А в языческом мифе он был бы второстепенным персонажем.
10. Не понял. В законе Ньютона говорится о двух телах, действующих друг на друга и движимых друг другом. В аргументе Фомы Аквинского говорится об одном теле, которое не может быть движущим и движимым в одном отношении, относительно себя. То есть что отдельный объект не может быть причиной своего собственного движения без внешних факторов. Если же вы про силу инерционного движения, то и для инерционного движения нужен какой-то толчок. Иначе возможен будет вечный двигатель, я взял, запустил объект и он начал сам себя двигать по кругу и вырабатывать энергию.
11. НРЕ - составная идея, он, как единорог, состоит из идеи лошади+идеи рога. Составная идея опровержима. Достаточно доказать, что какая-то идея внутри неё имеет происхождение, чтобы отсюда заключить к тому, что она просто вымышлена путем простого сложения (аргумент Д. Юма). И даже более того, она внутренне противоречива. Если невидимый единорог - это постоянное свойство, тогда он никогда не был бы видим. Если непостоянное - зачем его упоминать, оно излишне.
12. Логично верить в совокупность исторических фактов развития человечества. И понимать религиозный и моральный прогресс человечества и его развитие от примитивной веры в "духов" до идеи Бога. Вот только когда мы заявляем, что "Бога нет", прогресс обнуляется. Мы снова попадаем в моральную первобытность и люди становятся объектами воздействия и манипуляции со стороны других людей (и теперь на это не наложишь моральное табу, т.к. любая мораль субъективна).

Какие то уведомления приходят. Странные.