финикийский_торговец
Потому общество и требует. В лице государства, например. Но хочется не это все, а лежать диван и читать книжечку.

Lothraxi
А общество в вакууме сформировалось? без учета биологии и свойств мужиков и женщин?
Не про лежание на диване. А про то, что приводит к эволюционному успеху, чтобы обмануть свой мозг думающий, что это он сам это всё совершает (участвует в обдумываемом).

Lothraxi
Ок, то есть, решают другую психологическую проблему. Согласна, что такое есть.
Но имхо, если бы было только так, не было бы такого упора на властность Героя, который достается гг, а с ней и читательнице. Который сам за нее решает, что она - его женщина, и все прочее тоже решает. Во всех смыслах))

Мой гениальный комментарий так никто и не оценил. Что ж, может, оно и к лучшему. Не всякие вещи стоит знать слишком близко.

Заяц
Лучше йогурта по утрам только водка и гренадин))

финикийский_торговец

Лол, пруфы, что они "заложены природой"? Что-то на пустую биологизаторскую болтовную похоже от тех, кто биологию не знает.

Просто Ханя
Какой в жопу гренадин? Водку. Теплую. Из мыльницы.

финикийский_торговец
Общество вообще хочет от человека хороших вещей. Работать, налоги платить, маску надевать... Все для пользы человеков же.

Заяц
Почему из мыльницы? 0о

Так имхо современные брутальные рыцарские романы боевики/фэнтези/попаданцы они не про взятие на себя ответственности и тяжести несения этой ноши, а такая игра в Зарницу - быстро всех разметал, стал царем горы и теперь только приказы раздаешь, а про сложности думают подчиненные и они же отвечают за ошибки. А ты сидишь такой, и наслаждаемся своим положением.
Правда я внимательно не вчитывалась - полистала парочку, аннотации/отзывы читала. Возможно, у меня и не совсем правильное ощущение сложилось. Может ГГ там где-то действительно героически превозмогают, не только шапками закидывают.

Ticking Bomb
а ты креационист штоле?)

Заяц
А лучше бы уж тогда лыр читали.

Знаете байку про Шостаковича? К которому пришел молодой композитор и попросил послушать и оценить его первый фанфик музыкальный опус. И вот Шостакович слушал, слушал, а в конце говорит: "Хорошо, очень хорошо!" Молодой композитор обрадовался: "Правда хорошо?" - "Очень хорошо! Гораздо лучше, чем водку пить!"

Просто Ханя
Это анекдот.

С утра? Водку? Теплую? Из мыльницы? Конечно, буду!

Просто Ханя
Потому что противно :)

Это же анекдот с бородой до Луны ;)

Feature in the Dust
Не, марти стю, канеш, всех побеждает.
Но вопрос тогда такой - я в реале много за чо отвечаю. Нахуахуа мне и в побеге из реальности за чота отвечать? Спасать каких то убогих, побеждать кого то там? Раздавать хоть какие приказы?

Напряжно же!

Заяц
Feature in the Dust
Первый раз такой слышу о_0

Heinrich Kramer

Нет. Просто "половой отбор", это немного не то, что себе навоображал господин торговец.
К размеру кошелька, это не имеет никакого отношения.

власть без ответственности

Ticking Bomb
Спасибо, Сапольски не знает биологии. Прикольно.

Разумеется можно расписать подробнее, указать что всё куда сложнее, но люди - вовсе не строго парный вид с отсутствующим половом диморфизмом. Он не так явно выражен как у строго турнирных (всяких оленей или горилл) но довольно заметен, если выйти на улицу. А это внешний маркер биологии обуславливающей поведение. В том числе и стратегии размножения (тут надо разбирать этологию и показывать эволюционные преимущества того или иного поведения - закрепляемые и отбраковываемые отбором).

Думаю, "пруфа" про диморфизм разумному должно быть уже достаточно.

Имеет самое непосредственное.

Heinrich Kramer
Ну вот как типа у какого нить принца консорта. Сиди себе с приятным видом, дави жопой трон. Да кушай бланманже))

Belkina
Это судьба. Кто мы такие, чтобы спорить с судьбой? Веня Ерофеев. Географ, который пропил глобус. Довлатов. Шукшин. Высоцкий. Высоцкому особенно не повезло. Или повезло? Кто знает.

Просто Ханя
Так они именно что ни за что и не несут ответственности. Абсолютная власть без ненужного бремени. Никакой рефлексии, никаких сомнении "а получиться ли? А как же народ?" Такое детское представление о царе - что хочу, то и ворочу: денег-людей-умений-ресурсов всегда хватает, слеза ребенка никого не беспокоит. Примерно как в мультике Вовка в тридевятом царстве - мечта ГГ.

Причём тут некие абстрактные эволюционные преимущества? Когда речь идёт о ПОЛОВОМ отборе, то мы имеем ввиду различия между самцами и самками, которые не играют никакой роли для выживания или размножения. Включая бороду (у некоторых рас), оволосение и изменение тембра голоса у мужчины, которые появляются во время полового созревания, и выступающие и округлые молочные железы у женщин и так далее.
Что касается улицы, "стратегии размножения" и прочей психологической абракадабры, то в эту тему лучше даже не лезть. Современное общество настолько сложное, с разными культурами у разных популяций, что объяснять всё одним лишь биологизаторским шаблоном, значит впадать в лженаучное заблуждение.

Вообще, потребность быть самым-самым и снять с себя ответственность есть. Но так как общество такое типа БУДЬ СУРОВЫМ МУЖИКОМ БЛЯ А НЕ ПИДОРОМ КАКИМ-ТО, то все эти инфантильные девочки-содержанки становятся бородатыми типакрутыми мужиками-гаремниками — которые вроде как МНОГА РАБОТАЮТ и НОГЕБАЮТ, но при этом в реальности — жуткие инфантильные сьюхи с ЧСВ, которым все девушки лижут ноги, а короли приходят советоваться, потому что все в округе на тыщу вёрст считают этих чуваков самыми умными, сильными и крутыми, а они сами нихрена не делают и только надуваются и типа проявляют личную храбрость.

Просто Ханя
Скажем так - про "заовнивает" это обычно слэш, так что не-массовая ЦА.

А во вторых, про воинственный матриархат книжки есть, но они как правило не лыр, а скорее героическое фентези про девочек.
Mirror Empire @ Kameron Hurley
Daughter of the Blood @ Anne Bishop
The Demon King @ Cinda Chima
​The Hundred Thousand Kingdoms

Feature in the Dust
Ну как не несут) несут)
Ответственность за судьбу Советской родины, например. Или там МагБритании. Ну или за свою героическую подругу-эльфийку.

ol uncle Cras
Про воинствующий матриархат, имхо, ца все же больше женщины.

А вот кстати про слэш, вспомнился единственный пример про попаданца, который попал в ранобу и стал девой-в-беде для местного ЧорногоВластелина.
Но там ца тоже явственно иная. Настолько иная, что меня эта раноба оставила в состоянии тягостного недоумения.

Ticking Bomb
"Половой отбор — процесс, в основе которого лежит конкуренция за полового партнёра между особями одного пола, что влечёт за собой выборочное спаривание и производство потомства."
...
Чего?

Эти преимущества не абстрактные, а вполне реальные и сформировавшие того хомосапа, к которому мы все принадлежим. Цивилизация не столь стара, чтобы перенастроить то, что помогало ему оставлять потомство (в данном случае - это главное) и помогать ему быть жизнеспособным далее в течений сотен тысяч лет.

В половом отборе речь идёт о конкуренции между самцами за самку (или между самками за самца) приводящей к, например, яркому оперению у самцов турнирных видов птиц. И к изменению уровня межсамцовой агрессии у приматов (определяемой во многом гормональной системой настраиваемой генетикой, эпигенетикой и пренатальным развитием, экспрессией генов кодирующих развитие всяких химических веществ в мозге и потому передающейся (в той части, в которой она зависит от генетических факторов) по-наследству).

Каким бы сложным современное общество ни было, сами люди как животные не сложнее шимпанзе. Доля культуры и высших когнитивных функций в нашем поведении (в зависимости от типа поведения) бывает определяющей, но никогда не 100%.

Покуда у поведения есть генетическая составляющая (почти всегда т.е.) и это поведение влияет на успешность наследования генов и их распространения в популяции, на частотность этих генов будет действовать ест. отбор.

> Ну вот как типа у какого нить принца консорта. Сиди себе с приятным видом, дави жопой трон. Да кушай бланманже))

не, это совсем не то

Спасибо. Определение из википедии я и сам знаю.


Если речь идёт о размерах кошелька и других "преимуществах", которые вы тут сформировали, то они абстрактны и имеют культурно-социальную природу.


Всё смешалось. Люди, кони, половой отбор с естественным отбором и банальной разницой разницой в культурных ролях самцов и самок. Хотя даже Дарвин писал о том, что основная суть полового отбора не в том, что самцы могут конкурировать за самок.
Об этом все знали и до него. А в том, что самка может выбирать самцов.
И те признаки, по которым она выбирает, не всегда могут быть полезными, положительными и так далее.


С точки зрения биолога по википедии, безусловно.

Ticking Bomb
Ничоси приложил.

Как таковой посыл довольно простой: М и Ж разные. В том числе и благодаря биологии (а не только воспитанию). Разные они и в том числе и благодаря половому отбору. И эти различия стоит учитывать в заданном ТС контексте (типах Лыр/ногебания написанных преимущественно для одного пола).

Можно утонуть в поисках неточностей в выражениях или перейти на личнсоти (на остывании одной цитаты), но говорить, что все отличия или все значимые отличия между М и Ж - это дело "рук" социума, - неверно.

UPD А в стремлении иметь кошелек потолще (машину покруче, часы подороже) виноват и половой отбор тоже.

Недавно захотелось чего-то такого лырного, ну. Я не придумала ничего лучше как жестокий романс пересмотреть и бесприданницу перечитать, лол. Очень здорово кстати было, красиво, драматично:)

финикийский_торговец
Это очень сложный вопрос. С человеками все... непрямо. Мы не птички с хвостами и не олени с рогами, одинаковыми на весь вид. У нас не то что девочкам нравятся разные мальчики (что еще можно было понять в вашей системе, где напор на самцовые турниры), но и мальчикам - разные девочки! Мрак-ужас-кошмар, одному попа, другому сиськи, третьему вообще борщ!

И как тут отбор вести, если борщ по рецепту из интернета, попа накачана в тренажерке, а сиськи силиконовые? И, главное, что наследовать? Стратегию тренировок? Рецепты? Телефон хирурга?

Нувыпоняли.

Мужчины, чтобы расслабиться и снять с себя ответственность, как правило не читают, а пьют. Точнее, бухают)

-Lirein-
Еще обвиняют. Во всем виноват Путин, например.

Верно.


Верно.


Что значит "тоже"? Вас так послушать, так капитализм заложен генетически? Что является неверным. И это само по себе довольно смелое утверждение.
Учитывая, что наука не даёт точного ответа о том определяются ли такие признаки, как сила у мужчин или широкие бёдра у женщин половым отбором.
А вы уже сразу делаете такой категоричный вывод о кошельках. На основе чего?

Lothraxi
Да, это очень сложно исследовать. И контекст социума выворачивает наши древние приспособленности наизнанку. Но всё же самое общее - тот факт, что люди вид не строго парный как бы факт, и от него никуда не деться.

Есть на литнете автор - Ирина Смирнова, она как раз и пишет лыр про сильных доминирующих женщин, но она пишет для женщин, а не для мужчин. Причем некоторые произведения у нее, прямо скажу, не для слабонервных, и мне самой нравится эта тема, но всё-равно кое-что было тяжело читать. И она не самый популярный автор.

Я читала книгу американской феменистки Дженис Рэдуэй «Читая любовные романы. Женщины, патриархат и популярное чтение», где она исследует вопрос их популярности и приходит к выводу, что чтение любовных романов помогает женщинам примирить с ролью, навязанной ей обществом. То есть в «идеальном» любовном романе герой сначала должен вызвать раздражение, как олицетворение всего, что раздражает чительниц в мужчинах, а последующая реинтерпритация мужского поведения оправдывает героя и приводит к «мифологизированному» финалу, который, несмотря на его нереалистичность, поддерживает взгляды общества на роль женщины. Если опираться на мнение Рэдуэй (и я во многом с ней согласна), то современные женщины готовы примириться с навязанной им обществом ролью жены и матери только в случае, если с них снимут ответственность, любую.

Lothraxi
Есть такое. Хотя тут не только мужчины, конечно))

Ticking Bomb
В нём есть генетическая составляющая, несомненно. Потому что собственность совершенно случайно предается с меньшим налогооблажением между родственниками. И накопление и консолидация капитала идет дольше жизни одного индивида.

А если серьезно, то соотношение эгоизма/альтруизма оно не случайное. UPD - Родственный отбор никто не отменял.
Потому что определяются много чем и вопрос идет о доле влияния.
Сила у самцов нужна была для конкуренции друг с другом и друг с другом в том, кто больше пищи самки принесёт. И кто в процессе этого выживет - безотнсоительно именно полового отбора. Но факт в том, что самцы в среднем сильнее самок.

alexina

Всё объясняется намного проще.
Феминаци - лицемерки. Ответственности не хочется, роли верной жены и матери не хочется, а крутого и сильного самца-олигарха хочется. В итоге получается такое вот несоответствие между мужененавистнической идеологией и лютой любви к историям про властных мужчин.

финикийский_торговец
У нас не строго парный вид в обоих направлениях. Как и у большинства зверей, кст. Но общество (конкретно то, где мы ща живем) осуждает, например, женские загулы и поощряет мужские. И в итоге матерей-одиночек сильно больше, чем отцов-одиночек.

Казалось бы, гуляли вместе, техника позволяет найти батю и отдать ему дитятю, а в декрет может уйти кто угодно, хоть дедушка. Но неть. Ответственность на виноватых.

Какая? И что именно наследуется?

Lothraxi
Современное общество же не оптимально соотвествует современной же техносфере, оно тащит за собой все загоны патриархального земледельческого общества тысячелетней давности. Культура меняется медленнее чем техносфера.

Ticking Bomb
Гены влияющие на родительское поведение, например. У многих других видов животных с ним не так всё хорошо.

Не вижу смысла дальше разжевывать простое или же вести бессмысленную переброску фразами с играющими в дурака, будто бы этого простого не понимающими.

финикийский_торговец

Ну и как это "поведение" сопряжено с самим капитализмом?

Ticking Bomb
Не вижу смысла дальше разжевывать простое или же вести бессмысленную переброску фразами с играющими в дурака, будто бы этого простого не понимающими. (2)

финикийский_торговец

Окей. Как скажете.

финикийский_торговец
И вот оттуда же и типичные сюжеты лыров и попаданцев. Со спасением мира и башнями из слоновой кости.

Lothraxi
Попаданцы наиболее популярные, увы, ведут себя сообразно наиболее массовым ценностям. И это тоже можно описать интересно, особенно если сам автор не разделяет ценности протагониста, но чаще всего и разделяет, и подыгрывает. Так что найти достаточно интересного персонажа среди попаданцев - тот ещё квест.

финикийский_торговец
Так я о том и говорю - почитал и как будто все гештальты закрыл. Попаданцы в массе, как и лыры, не расчитаны на думать. Это эскапизм как он есть.

Лучше не ищите там... симпатичных.

Lothraxi
Да не важно, симпатичны они или нет - важнее интересны ли они и мир вокруг них, реагирующий на их действия. А вообще я как бы и не ищу - я пишу, хм-м.

Девушки, это было забавно. )))
Имхо, если женский МС говорит "это не твоя проблема", то мужской - "эта проблема решается легко". Здесь тоже "сброс давления", как выразилась ТС, но оно идет путем быстрого решения симулирующих реальное давление проблем. А если проблемы решены, то и давления ответственности больше нет.

Собственно, суть разницы между стереотипами чётко описывается в двух анекдотах:

- Чего хочет настоящий доисторический мужчина?
- Убить мамонта.
- А чего хочет настоящая доисторическая женщина?
- Найти мужчину, который уже убил мамонта.

Женщина хочет, чтобы один мужчина удовлетворял все ее маленькие прихоти.
Мужчине же нужно, чтобы все женщины удовлетворяли одну его маленькую прихоть.

(с)

Откуда эти стереотипы происходят, заложены они генетически или прививаются воспитанием - для производителя ЖРФ или СМФ неважно. Важно, что спрос на это есть, а на спрос появляется и предложение.

Просто мужик, на котором ответственность и общество давит, не сможет подсознательно поверить, что эту ответственность можно переложить на женщину. Не справится эта "Властелина", просрет все полимеры. Никакого релакса не получится.

Не, я правда не понимаю, кому и чем это по кайфу. Баба встречает великого Ректора и тому подобное, который решает все ее проблемы. Мужык встречает жену-мать, которая ему и лекарь, и пекарь, и аптекарь. В обоих случаях так или иначе ГГ снимает с себя ответственность. Не является ли это ее боязнью?

-Lirein-
инфантилизмом, возможно?

А по теме, такое добро существует. Его в тысячи раз меньше, в связи с гендерными стереотипами и предрассудками в духе "мыжык должен" или "баба должна", но со временем, в связи с их снятием, крушением буржуазно-патриархальных устоев и осознанием большинства, что это чушь, их будет больше. В этом я уверен.
Я так же заметил, что произведения романтического толка, где женщина выступает доминантной, а парень более сабмисивный, распространены в японских комиксах (манге).
Той же манге.
Ярчайшимй пример: https://mangalib.me/ijiranaide-nagatoro-san
Но думаю одними лишь японскими комиксами они не ограниваются. И рано или поздно и эта ниша в художественной литературе будет занята. Всему своё время.

Захожу я в тред почитать новые комментарии, а тут...

Ticking Bomb
Похоже на то.

Женщина, измученная хозяйством: пелёнками, борщами и отсутствием сильного плеча рядом - читает про весь этот романтизъм, представляет себя на месте романтичной барышни, которая ничего из себя не представляет, но миллиардеры и короли от одного только цвета её глаз оргазмируют подвигами и сваливают мир у её ног, и уже счастлива.

Мужчина, замученный требованиями общества соответствовать (где-то в комментариях было очень точное: "должен, должен, должен"), читает про счастливчика-попаданца, который выпадает из порочного круга дом-работа-дом, и начинает всех МартиСьюшить по полной, представляет на этом месте себя, а герой обязательно получает в конце шедевра хату, тачку и королеву бала, и тоже счастлив.

А по поводу того, что возглавлять банду, группу, команду, страну, Весь Мир Уа-Ха-Ха-Ха-Ха - это ответственность, тут вы, дорогая Ханя, не правы.
Жанром не предусмотрено писать: Получил он за свои старания страну и гарем красоток ...и начал выплачивать алименты ушедшей из гарема Фатиме, выслушивать советы 33 тёщ, прибивать злосчастную полку для 12 и 9 жён, возить 5, 10 и 19 жену на фитнес, а 33 тестям помогать копать картошку. Ещё и политику разводить: сверять баланс казённых средств, поднимать экономику, медицину, образование, усмирять бунты, оборонять границы.... кароч, до бесконечности то, что мужик и тут, в этой реальности делает - нести ответственность.

Мужицкий "ЛР" заканчивается на моменте награждения. :)

Платон
Дак романтизм весь такой оторванный от реальности. Современные лыры на 100% состоят из пережеванных штампов и направлены на получение эмоций у читателей. Если лыр заставляет о чем-то задуматься (например, о сюжете) - это хуевый лыр. Крутые авторы лыров потому и крутые, что пишут хорошим языком, используя понятные слова, понятные ситуации и модели поведения.

Самое близкое, наверно, Марвел-11.