↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Lost-in-TARDIS
25 сентября 2020
Aa Aa
#ваха #размышления

Я продолжаю копаться в беке вахи, находить в нем вторые донья и пробитые тоже и достраивать. Вторая часть про Просперо и ранние годы Магнуса, поехали.

История Просперо
Часть вторая

Итак, мы начали выяснять, добросовестно ли Магнус заблуждался, когда рассказывал свою историю, или же соврал. Начать было уговорено - по презумции невиновности - с той версии, что он заблуждался и просто не понимал, что статуя была не простая, а напитанная варпом под самую завязку.

Но: почему тогда эта здоровенная статуя напитана варпом? Если бы Просперо побывало в варп-шторме, то варпом было бы напитано всё, и статуя, на которую можно залипать, была бы наименьшей из проблем Магнуса. Да и варп-шторм - событие настолько катастрофическое, что оно не могло не остаться в памяти местных жителей или не повлиять на них. Но ни одного свидетельства подобного события нет. Следующее объяснение: это результат колдовства, проводившегося над статуей или рядом с ней.

Вроде звучит неплохо, если бы не следующее но. Это статуя не в каком-то там тайном святилище. Это статуя на скале в открытом для всех месте. Как выглядит цивилизация, в которой варпом пропитана доступная всем достопримечательность?

Выглядит так, будто магия там достаточно распространена.

разумеется, я оставляю пятипроцентную вероятность на то, что всё это очень хитрый план Тзинча, который еще до Долгой Ночи заставил своих культистов тайно заклясть только что изваянную статую, чтобы Магнус нашел её спустя овер пять тысяч лет

Это может объяснить и появление психонойенов - играясь с варпом, можно и не такое огрести - и достаточно быструю организацию псайкеров, которые смогли научиться противостоять этим славным комарикам.

Разумеется, это не единственное свидетельство того, что цивилизация на Просперо была магической. При рассказе Аримана об истории Просперо он почти (даже не почти) проговаривается о том, что исходная цивилизация на Просперо владела магией: "прилив Великого Океана вызвал у населения неконтролируемый всплеск психической энергии", "они сберегли достаточно знаний и оборудования, чтобы создать технопсихические приспособления" и так далее.

Однако любопытно, что прямо о том, что это была цивилизация магов, он не заявляет. Не говорит об этом и Магнус. Ни слова не сказано о наследии этой цивилизации (а ведь сохранилось достаточно большое количество руин), ни о том, что нынешняя магическая культура Просперо от неё унаследовала. А ведь казалось бы, заявить себя наследниками традиции до Века Раздора было бы достаточно пафосно для Тысячи Сынов.

Более того, в духе Тысячи Сынов было бы если не заявить такое, то хотя бы исследовать предыдущую цивилизацию, как они делали везде и всюду, куда их приводил Крестовый Поход. Нет, в смысле они правда лутали и изучали всё, предыдущие цивилизации, местные верования, библиотеки ксеносов, колдунов - вообще всё при первой возможности. Странно, что они не занимались этим на своей же родной планете. Но нет, Ариман, описывая руины, говорит, что "городами завладели леса, в дворцах правителей живут звери". Он, конечно, поэтизируэт, но образ явно выбран не случайно.

Всё это как-то подозрительно.

И еще одна проблема: получается, что, Магнус сорок дней шатался по руинам магической цивилизации (города, металлические конструкции, которые он описывает сам), но самое примечательное, что он нашел - это одну проварпленную статую? Тоже слабо верится.

Кстати, характере ли Магнуса и Аримана (да и остальных Тысячи Сынов) при необходимости скрывать что-то? Да, однозначно. Тысяча Сынов на протяжении всей своей истории постоянно придерживали информацию о своих психосилах и возможностях, техниках и знаниях. И Ариман - хоть и сожалея, что приходится скрываться от братьев в других легионов - понимал необходимость этого и слушался своего примарха. зато когда выяснилось, что примарх скрывал кое-какие подробности уже от него - стра-а-а-шно возмутился

Выходит, даже в лучшем случае - Магнус не врет насчет статуи, а заблуждается - он всё равно врет в другом месте. Упс.

Но почему Тысяча Сынов вру... эээ, талантливо недоговаривают на счет предыдущей цивилизации Просперо? Выше я уже писала, что у Тысячи Сынов была достаточно известная привычка изучать и лутать вообще всё, едва ли бы изучение псайкеров, живших когда-то на Просперо, могло бы запятнать их репутацию.

Впрочем, очевидно тзинчитская статуя, созданная этой псайкерской цивилизацией, как бы намекает. В эту же копилку - предупреждения Амона Магнусу об опасности, связанной с обитателями варпа. Из легенд, очень смутно, но Амон с самого начала знал, что там есть что-то этакое. Да и Магнус, уже когда отправлялся заключать сделку/выбивать лекарство от перерождения плоти у сущностей варпа, знал, что они есть и что они достаточно могущественны, чтобы помочь.

Таким образом, магическая цивилизация на Просперо знала об обитателях варпа и, возможно, даже поклонялась им. И вот это уже кое-что сильно похуже, чем ксеносы или псайкеры. Во-первых, официальная позиция Империума и Императора на этот счет гласит, что в варпе ничего такого нет. Да, это позиция Императора и для подавляющего большинства примархов (от Магнуса, конечно, до конца такое не спрячешь, но Император сказал туда не лезть и дальше воздержался от комментариев). Поэтому существование обитателей Имматериума - это знание, которое Тысяча Сынов придерживали до последних лет Крестового Похода. Во-вторых, при этом колдовство (строгого определения колдовства, конечно, нет, например, у вичхантеров всё псайкерство - колдовство; тем не менее, в среднем по больнице это что-то ритуальное, религиозное и/или слишком мощное) строго порицается и обладает ну очень плохой репутацией.

Немудрено, что такое пятно в своей истории Тысяча Сынов и Магнус лично постарались ненавязчиво прикрыть.

Итак, история Просперо по книжному беку немного собралась. Можно вдобавок к этому шагнуть на зыбкую почву догадок и попытаться сшить книжную версию с кодексной. Для этого нужно просто несколько расширить временные рамки существования и масштаб колонии: например, Просперо действительно было заселено псайкерами, бежавшими от гонений. Затем их колония - получая постоянные свежие вливания псайкеров извне, или нет - за века постепенно разрослась до масштаба планетарной цивилизации, освоившей магические науки, техномагию, открывшей для себя обитателей варпа и, возможно, даже поклонявшейся им.

кстати, отправить своего избранного примарха на планету, где осталось достаточно следов поклонения любимому себе - это очень тзинчитски верный ход

Затем кто-то вольно или невольно вызвал психонойенов, или же они попали на планету с новыми беженцами - и комарики ахнули от такого количества еды. Ведь большая часть людей в Галактике тогда была эффективно затупленной, а значит, невидимой для психонойенов, в отличие от массово психически одаренного населения Просперо. Что было дальше, уже говорилось.

Вот и прояснилась история Просперо. Но что же с ранними годами Магнуса? Только ли он умолчал о прошлом Просперо, или же это не единственное место, где он... ммм... недоговорил? Об этом в третьей, заключительной части.
25 сентября 2020
63 комментария
> Об этом в третьей, заключительной части.

главный вопрос - Магнус предавал или нет ?
ivan_erohin
Эта серия постов не об этом, но, конечно, всем известно, что Магнус не предавал.
Lost-in-TARDIS
всем известно, что Магнус не предавал
К слову, Юрченко у тебя забанен?
Fluxius Secundus
Кто это?
Lost-in-TARDIS
> конечно, всем известно, что Магнус не предавал.

не могли бы вы специально осветить этот момент ?
желательно без демагогии типа "всем известно что".
Fluxius Secundus
Нет, не забанен. А с чего бы вдруг?

ivan_erohin
Сорри, фраза настолько мемная, что я не могла не.

Если коротко, проблема Магнуса в том, что он милое летнее дитя (ЧСВшное, конечно, но в остальном милое и летнее) и был наебан Тзинчем по полной программе.

Если интересуют косяки Магнуса в подробностях как, почему и какие там у него в целом проблемные паттерны мышления, то я могу потом запилить про это пост.
Lost-in-TARDIS
милое летнее дитя
Да ещё и развалившееся на части после известных событий. Почему и нельзя говорить о Магнусе до и после как об одном примархе
Lost-in-TARDIS
> он милое летнее дитя

wtf is "летнее дитя" ? "дети карнавала" - знаю, "жертвы пьяной акушерки" - понятно.
гугл выдает какую-то чепуху из Игры Престолов.
Lost-in-TARDIS
Удивился, что он твои посты о вахе не комментирует.
финикийский_торговец
Да, разумеется. Но писать об этом беке постов и сообщений я не буду, потому что я его очень не люблю.
К счастью, его нет в кодексе, что значительно облегчает мою задачу по его игнорированию.

ivan_erohin
Гугл вас не обманывает, это ПЛиОшный мем. Милое летнее дитя - наивная булочка, которая и не подозревает, сколько пиздеца её окружает.

Fluxius Secundus
Ну, так он вроде и в блогах редко бывает.
Lost-in-TARDIS
А еще у него есть миник, в котором Магнус предавал и правильно, по мнению автора, делал.
На счёт колдовства - разве это не про связь с демонами / использование существ варпа?
Например, те эфирные духи ТС из бека - пример колдовства, а швыряние молниями - нет.
Истроия Магнуса, который "нипридавал" сама с собой не стыкуется. Тупой умник, слепой провидец и предательский лоялист... ну не складывается, хоть убейся ап стену.
А вот Магнус, с самого начала видящий дорогу впереди, точно знающий, что примархи и астартес - "одноразовый инструмент для завоевания Галактики, который будет уничтожен по окончании Крестового похода" (с)Малкадор Сигиллит, и крайне этим недовольный, вплоть до договора с Архитектором Судеб, отнюдь не ограничивающемся избавлением Тысячи сынов от Искажения плоти - внутренне вполне логичен и стыкуется со всеми известными фактами канона.
Verity Mage
Это в 40k установлено, что швыряться молниями во врагов Императора - еще торт, а вызывать демонцов - не торт. инквизиторы-радикалы со мной не согласны, я знаю
А в 30k таких норм не было, псайкерство еще только входило в жизнь человечества. До Никеи одной из немногих (эээ, единственной?) общеимперской нормой было "сажайте ваших псайкеров на Черные Корабли, когда они прилетят". Что делать, пока Черный Корабль в пути, никто не оговаривал.
С одной стороны легко можно увидеть эмпатов и прочих психически одаренных низкого калибра среди летописцев (рожденные на Терре, в жизни не ступали на палубу Черного Корабля), на одной планете был эксперимент по созданию боевого подразделения псайкеров (но они еще в начале своей истории встретились с аналогичным подразделением повстанцев, сражаясь, перенасытили варп и... эээ... схлопнулись). С другой стороны, была и куча вичхантеров, и планеты, где псайкеров убивали на месте, и политика, проводимая Гвардией Смерти и Космическими Волками...
Везде были свои нормы. Общеимперская была создана только на Никее, в последние годы Крестового Похода.

Raven912
Истроия Магнуса, который "нипридавал" сама с собой не стыкуется. Тупой умник, слепой провидец и предательский лоялист... ну не складывается, хоть убейся ап стену.

А что конкретно не складывается, можно узнать?

Вообще, в книжках BL POV Магнуса есть неоднократно, и там явно написано, что Магнус изначально лоялен. Поэтому, как я понимаю, ваша теория должна включать в себя заявление, что BL - анбек.
Обращаясь же к крайнему кодексу Тысячи Сынов (а кодексы - единственное в этом каноне, что считается достоверным, всё остальное канон, но не обязательно правда), процитирую:
From his sanctum on Prospero, Magnus saw through the warp and beheld a vision of Horus’ fall to Chaos. (...) The fate of the Imperium was known to Magnus. He alone perceived every event that would transpire and each role that would be played. Only his own place in this impending nightmare was unclear to him.
Aided by his fellow sorcerers, Magnus wove an immensely
powerful spell that crossed time and space to breach the wards surrounding the Imperial Palace on Terra, and through this spell he cast a desperate message before the Emperor. The warning was not received as Magnus had hoped. Instead, the Emperor raged at Magnus’ own betrayal. He had used forbidden sorcery, and in doing so had broken the seals that had protected the Imperial Palace. Rather than Horus, it was Magnus who was declared traitor. Utterly dismayed by his cyclopean son’s actions, the Emperor broke psychic contact before Magnus’ dire warning had even been conveyed.
Магнус действительно пытался предупредить Императора о Хорусе. Факт.

Magnus remained ensconced in his sanctum while the world around him burned, imploring his Legion to accept their deaths with honour.

Это тоже кодексный факт. Как это объясняется в BL, известно.
А как вы это объясняете в вашей версии?

There he saw the salvation that had eluded him – he beheld sorcery incarnate, and with inextricable finality Magnus the Red forsook his Emperor and gave himself fully to the Dark God Tzeentch.
Это про момент того, когда Русс сразил Магнуса. Т.е. именно в этот момент Магнус отринул Императора и отдался Тзинчу. Не до этого.
в принципе, одной этой цитаты было бы достаточно, но я предпочла быть последовательной

В смысле, я не против того, что у вас есть свои ау и хэды, на здоровье, но пока мне кажется, что говорить, будто ваша версия стыкуется со всеми фактами канона - несколько неверно.

Кстати, еще вопрос. Вот вы говорите, что Магнус ясно видел дорогу впереди. А сожжение Просперо и прочие пздцы он тогда, что, не заметил? Хаос - это не страна поней, которые едят радугу и какают бабочками.
хотя, безусловно, где-то в Хаосе есть и такие зверюшки
Император-то, может, точно и мудак, и Империум - это еще тот стул с пиками... но Хаос-то - это уже стул с натуральными хуями.
В общем, как вот эти все неприятности укладываются в версию с умным Магнусом и всё такое?


ЗЫ.
"одноразовый инструмент для завоевания Галактики, который будет уничтожен по окончании Крестового похода" (с)Малкадор Сигиллит
Это, во-первых, тоже BL. Так анбек или нет?
Во-вторых, уже после этой речи, когда слушатель умер, Малкадор обращается к Императору и спрашивает, зачем он заставляет его лгать. Так это всё сказанное Малкадором в том рассказе следует рассматривать осторожно.
Не могла не.

ЗЫ.ЗЫ. Магнус в версии BL ошибается и косячит, но я легко могу подогнать обоснуй про то, почему он делает именно эти косяки и откуда у него такие паттерны мышления, не отрицая заданный BL характер и образ примарха и не говоря, что он тупой.
кажется, пост про когнитивные искажения среднего примарха я напишу пораньше, чем думала
Показать полностью
кажется, пост про когнитивные искажения среднего примарха я напишу пораньше, чем думала
О, а это интересно. Или зачёркнутое не в счёт?
Verity Mage
Зачеркнутое - это как те реплики, которые в театре "в сторону".
Что не стыкуется? Начнем с начала. А именно - с момента, когда Магнус якобы узнает о предательстве Хоруса. Напомню - случается это на Никее, когда идет суд. Император присутствует лично. Что мешает примарху добиться аудиенции и изложить свои видения? Но он сваливает на Просперо и оттуда шарашит по Терре.
Второе. Магнус известен как провидец и второй по силе псайкер человечества. Его описывают как обладателя высочайшего, сверхчеловеческого интеллекта. И все это не помогло ему просчитать последствия своих поступков?
А если он действительно лоялен вплоть до уничтожения собственного легиона и самоубийства - что он делает в составе Адского флота, осаждающего Терру?
Опять-таки, Магнус известен высочайшим интеллектом. С учетом этого перечитайте "Лживые боги", диалог Магнуса с Хорусом. Он же прямо подталкивает Мастера войны, провоцирует его.
И диалог с Лоргаром в "Аврелиане". "Император собирался убить тебя, но ты не обращай внимания: не убил же?", "Отец рассказывал, что богов нет, но я точно знаю, что это не так. Однако тебе не следует искать их". Опять чистая провокация.
В целом и получается тупой гений, слепой провидец и предательский лоялист. А вот если принять, что Магнус играет против Императора с самого начала (и не факт, что сам Император этого не знает: в "Первом лорде Терры" прямо сказано, что Ересь была изначально запланирована Императором и Малкадором), то все складывается вполне логично.
Показать полностью
Raven912

Что не стыкуется? Начнем с начала. А именно - с момента, когда Магнус якобы узнает о предательстве Хоруса. Напомню - случается это на Никее, когда идет суд.

Погодите, так BL - анбек, или нет? Или же вы просто решаете выкинуть все POV Магнуса, где ясно видно, что он лоялен? Ну тогда опять же говорить о том, что вы объясняете все факты, как-то не комильфо, раз вы на свой вкус исключаете куски бека.

Кстати, если говорить о кодексе, то выше я приводила цитату, согласно которой видение случилось уже на Просперо после Никеи.
да, бек как обычно очень согласован и непротиворечив

Если же говорить о версии BL... то вы правда уверены, что Магнус ничего не сказал Императору о своем видении?

Обратите внимание на следующие эпизоды Никейского Совета, происходящие уже после видения Магнуса:

Но мысли о Каллимаке унеслись прочь, как только Ариман ощутил прикосновение теплой волны благожелательности. Ариман узнал это ощущение — воздействие на другого человека посредством осторожного внедрения частицы своей психики в его ауру. Ариман и сам был способен на подобное мастерство, но лишь на небольшое число людей. Одновременное воздействие на тысячи слушателей свидетельствовало о неограниченной силе.
Из ножен показался меч Императора, и взор Повелителя Человечества остановился на Магнусе, как будто они вели разговор, понятный только двоим. С трудом оторвав взгляд от Императора, Ариман увидел, что Магнус напряженно замер на своем месте, словно прикованный к стулу, и сильно побледнел. Единственный глаз примарха был крепко зажмурен, а его тело слегка дрожало, как будто под кожей бушевали энергетические потоки.
— Если я в чем-то и виноват, то только в погоне за знаниями, — пробормотал Магнус сквозь стиснутые зубы. — Клянусь, я держу его в своей власти.
Больше Ариман ничего не успел услышать, поскольку Магнус глубоко и порывисто вздохнул, как человек, только что вынырнувший на поверхность из глубин океана.


Психический контакт между Магнусом и Императором; что между ними произошла тяжелая беседа, достаточно очевидно. Учитывая, что Магнус едва ли мог не думать о свежем видении, вполне возможно, что либо Император прочел это в его памяти, либо Магнус сам поднял эту тему.
После этого Император произносит речь и оглашает своё решение. Обратите внимание на этот момент:

Несмотря на то что Император обращался ко всей аудитории, у Аримана возникло отчетливое ощущение, что его слова предназначены только Магнусу.
— Заглядывать во тьму, чтобы получить знания из варпа, очень опасно, поскольку это пространство изменчивой реальности и причудливой лжи. Искатель истины должен быть уверен, что не поддался заблуждениям, поскольку лживые знания еще опаснее, чем невежество.

Ариман ранее уже показывал себя достаточно внимательным наблюдателем, да и псайкерская интуиция у него хорошая - его ощущениям можно более-менее доверять.
Этот момент действительно выглядит очень похоже на ответ Императора Магнусу касательно его видения, которым тот поделился в момент психического контакта.

Но даже если предположить, что Император ничего не узнал о видении в психическом контакте и эти слова сказаны в более общем смысле, то мыслимо ли, чтобы Магнус после такой отповеди пошел рассказывать про своё видение? Когда высказана позиция Императора про видения варпа, и то, что он не поверит видению Магнуса, уже совершенно ясно.

В обоих этих случаях следующий шаг Магнуса, который уверен в своем видении - найти дополнительные подтверждения. Чем он и занимается всё время после Никеи до Давина.

Второе. Магнус известен как провидец и второй по силе псайкер человечества. Его описывают как обладателя высочайшего, сверхчеловеческого интеллекта. И все это не помогло ему просчитать последствия своих поступков?


потому что int и wis - это разные характеристики

У Магнуса основные проблемы - это, во-первых, ЧСВ, во-вторых, желание использовать магию и доказать Императору, что это комильфо, в-третьих, практически полное отсутствие опыта в моделировании действий собеседника, которого нельзя прочесть психически и нельзя прочесть потелесным реакциям.
Бонусом идет когнитивочка среднего примарха "мое первое решение обычно работает", а потом тот факт, что следующие косяки он совершает, будучи еще морально поколеблен последствиями предыдущих.

Он очень умный, да, и очень хорошо решает задачи, и правит хорошо, кто же спорит.
Просто это не значит, что он хорошо умеет играть в престолы.
Робб Старк расскажет вам, что можно быть сообразительным малым, отличным воином, полководцем-вундеркиндом... и трагически не уметь играть в престолы

Что же до провидца... по всему беку неоднократно показывается, насколько всё это неточно, насколько зыбки и сложны видения варпа, и что нельзя просто так на них полагаться.

И да, вон, Император тоже очень крутой псайкер, провидец и так далее. Сильно это ему помогло?

Еще по теме умного Магнуса провидца мне хотелось бы спросить, а как ваш умный Магнус тогда прощелкал и не просчитал в последствиях грядущее сожжение Просперо, потом сидел в своем святилище, не сражаясь с Волками, подписался на второй раунд перерождения плоти... В общем, выше я уже писала, что Империум - конечно, не торт, но и Хаос-то - далеко не кексик с шоколадом.

А если он действительно лоялен вплоть до уничтожения собственного легиона и самоубийства - что он делает в составе Адского флота, осаждающего Терру?


В кодексе - и даже в цитате, которую я приводила в предыдущем сообщении - говорится, что в итоге он из-за всего этого не выдержал, отринул Императора и в итоге отдался ненависти и мести. Финальная цитата:
With his home world destroyed, his father a sworn enemy and his Legion a spectral shadow of their former glory, Magnus vowed to see the galaxy burn.

Что же до BL, раньше там тоже предполагался этот сценарий, а сейчас там бек про осколки Магнуса, и как бы я не ненавидела этот бек, он тоже отвечает на этот вопрос.

Опять-таки, Магнус известен высочайшим интеллектом. С учетом этого перечитайте "Лживые боги", диалог Магнуса с Хорусом. Он же прямо подталкивает Мастера войны, провоцирует его.


А можно конкретные цитаты с пояснениями, как именно он подталкивает и провоцирует? Я вот что-то ничего такого там не увидела.

И диалог с Лоргаром в "Аврелиане". "Император собирался убить тебя, но ты не обращай внимания: не убил же?", "Отец рассказывал, что богов нет, но я точно знаю, что это не так. Однако тебе не следует искать их". Опять чистая провокация.


А можно цитатой?
Я даже специально пересмотрела, все диалоги Лоргара с Магнусом в "Аврелиане" - это диалоги Лоргара с Магнусом, который уже после Просперо. Единственная отсылка к разговору после Монархии выглядит так:
Я узрел истину в ходе того самого Паломничества, которое ты уговаривал меня никогда не предпринимать.


в "Первом лорде Терры" прямо сказано, что Ересь была изначально запланирована Императором и Малкадором

Возможно, вам стоит немного внимательнее читать то, что я пишу, потому что я уже говорила, что в там уже после смерти астропата Малкадор признается, что он соврал. Где именно и в чем, не сказано, но относиться ко всему сказанному после такого надо осторожна.

ЗЫ. Так что насчет тех фактов из кодекса, что я привела в предыдущем сообщении? Ну, там, где лояльность Магнуса черным по белому написана. Или кодекс - тоже анбек?
Показать полностью
Raven912
UPD: Где тот разговор Лоргара с Магнусом, о котором вы говорили, я вспомнила сама, это не "Аврелиан", а "Первый еретик".

В этом разговоре, бтв, Магнус не говорит, что боги есть, напротив:
- Иногда ты видишь и слышишь лишь то, что хочешь. Ты ошибаешься, Лоргар. Отец не бог. Нет никаких богов.
И:
В глубинах Великого Океана прячется многое. Мы оба были в мирах, где варп просачивается в нашу реальность, лишь чтобы им управляли еретические заклинатели и ошибочно называли его «магией». Ты хочешь впасть в такое же заблуждение?

Магнус только подтверждает - хоть и не очень успешно - слова Императора и не дает Лоргару никакой информации, которая могла бы помочь ему в его поисках.

Об Император собирался убить тебя:

Да, – признался Лоргар. – Я боюсь, что Император сокрушит Несущих Слово и меня. Мы примкнем к братьям, о которых более не упоминаем.
Тишину уже едва ли можно было назвать уютной.
- Ну? – спросил Лоргар.
- Он мог, - сказал одноглазый гигант. – Об этом шла речь до Монархии.
- Он спрашивал твоего мнения?
- Да, – ответил Магнус.
- А мнения наших братьев?
- Думаю, да. Не спрашивай, кто занял чью сторону, я сам не знаю ничего про большинство из них. Русс был за тебя, как и Гор. На самом деле, впервые мы с Волчьим Королем согласились по поводу чего-то важного. (...) Он заявил, что уже потерял двух братьев и не желает потерять третьего.
- Двух уже нет, - Лоргар смотрел на город. – Я все еще помню, как они…
- Довольно, – предостерег Магнус. – Соблюдай клятву, которую дал в тот день.
- Вам всем так легко забыть прошлое. Никто из вас никогда не желал говорить об утраченном. Но сможешь ли ты сделать это еще раз? – Лоргар взглянул в глаза брату. – Сможешь вместе с Гором и Фулгримом никогда более не произносить моего имени из-за обещания?
Магнус не поддержал тему.
- Несущие Слово не пойдут тем же путем, что забытые и стертые. Я верю тебе, Лоргар. Кроме того, говорят, что Сорок Семь-Шестнадцать была покорена с похвальной быстротой. Корабли колонистов уже в пути, не так ли?


Тему поднял Лоргар, Лоргар настоял на продолжении темы, Магнус не стал его обманывать. И он уж точно не оправдывал Императора.

Объясните мне, пожалуйста, как вы тут прочли то, что написали.
Показать полностью
Провокация в разговоре с Хорусом?

Хорус видел, как Магнус одну за другой посылает шаровые молнии с кончиков своих пальцев, и ужаснулся своему брату, использующему подобные силы. Хотя когда-то во всех Легионах были подразделения учёных, которые обучали воинов пользоваться силами варпа, все они были расформированы по приказу Императора, оглашенному на Никейском Совете.
Очевидно, Магнус не подчинился этому запрету, и такое самомнение задело Хоруса.

Лгать и провоцировать можно не только словами.

– Вы должны знать, что я пришел к вам по приказанию своего повелителя Лоргара. Ему уже известно о намерении Императора достичь божественности, и Лоргар поклялся в верности богам варпа. Император отверг его преклонение, но мой господин нашел других богов, с радостью принявших его обеты. Могущество моего примарха возросло в десятки раз, но это мелочь по сравнению с тем, что ожидает вас, если вы последуете этим путем.
– Он лжет! – закричал Магнус. – Лоргар верен своим клятвам! Он никогда бы не пошел против Императора.
Хорус прислушался к словам Эреба и отчетливо понял, что тот говорит правду.

Хорус, которого никто не упрекал во владении психическими силами, может почувствовать, что Эреб не лжет, а Магнус, имеющий уже как минимум век активного опыта в этой области - нет? Или он не может просчитать, какой эффект этот диалог окажет на Хоруса?

Из "Первого еретика" (действительно, не "Аврелиан", тут я ошибся) Вы сами процитировали. Не забывайте: за Магнусом стоит Великий Интриган.
Показать полностью
Что же до "сомнительных и неподтвержденных видений варпа" - а какие доказательства Магнус мог рассчитывать добыть на Просперо, кроме все тех же "сомнительных и неподтвержденных видений"? А вот Хоруса, как мы видим из приведенной цитаты, он одним уже фактом своего неподчинения Никейскому эдикту нехило так подтолкнул. И мог ли этого не просчитать Алый Король?
К тому же, мы помним, что Магнус - один из немногих примархов, кто действительно мог в тактику (вспомним "Где Ангел не решится сделать шаг": предполагается сложный бой с сильным противником. Что предлагает будущий Мастер Войны? "Построимся в колонным и сметем врага фронтальной атакой". Гениальное стратегическое решение. Сангвиний добавляет к этому еще и десант в гущу противника. Фулгрим что на Лаэране, что на Убийце рвется вперед вообще без разведки, в стиле, скорее достойном Ангрона... впрочем, его учитель, Хорус, на Давине демонстрирует абсолютно тот же стиль.
А вот Магнус... Рассмотрим "Битву за Клык": Алый Король серией ударов растягивает силы Волков, оставляет Фернис и Клык уязвимыми, изматывает обороняющихся осадой, бросая вперед откровенное "мясо", а потом - наносит единственный удар сам. Ну, а достигнув своих целей - быстро уводит свои силы, поскольку поставленная задача выполнена, и дальнейшее сражение (и потери) не имеют смысла.
И теперь с этой точки зрения посмотрим на "попытку предупреждения" Императора: с Терры оттянут один из самых боеспособных легионов, убраны многочисленные Сестры Тишины, поврежден Золотой Трон, нарушены планы Императора насчет Невозможного города... И отступление, чтобы подготовить новый удар - атаку Хоруса. Тот же стиль, не так ли?
Что же до ПОВ... У Вас есть уверенность, что Алый король появился только в момент смерти Магнуса на Просперо, а не присутствовал в Магнусе всегда (по меньшей мере - после столкновения с Архитектором Судеб ради излечения легиона), и прикрывался Янусом как маской? Опять-таки, играть в конфликте за все стороны - очень в стиле Великого Интригана.
Показать полностью
Raven912
Провокация в разговоре с Хорусом?

Хорус видел, как Магнус одну за другой посылает шаровые молнии с кончиков своих пальцев, и ужаснулся своему брату, использующему подобные силы. Хотя когда-то во всех Легионах были подразделения учёных, которые обучали воинов пользоваться силами варпа, все они были расформированы по приказу Императора, оглашенному на Никейском Совете.
Очевидно, Магнус не подчинился этому запрету, и такое самомнение задело Хоруса.

Лгать и провоцировать можно не только словами.
А вот Хоруса, как мы видим из приведенной цитаты, он одним уже фактом своего неподчинения Никейскому эдикту нехило так подтолкнул.

Во-первых, до этого Эреб уже разъяснил насчет не подчинения Никейскому эдикту, Хорусу и так уже сказали, что Магнус таки да, нарушил его.
– Те, кто обладает смелостью и волей говорить правду, всегда кажутся зловещими предсказателями для несведущих людей,– огрызнулся Эреб.– Вам ли говорить о лжи, когда вы стоите перед нами в варпе?
Как можно достичь этого, не прибегая к колдовству? К тому самому колдовству, которое было однозначно запрещено лично Императором?

Так что уже и так всё ясно.

Во-вторых, да, нарушение Никейского эдикта как-то понизило градус доверия к Магнусу, но тут либо так, либо вообще никак.

В-третьих, на самом деле сжечь Эреба - не такой уж и плохой план с точки зрения Магнуса, который не знает, что именно и сколько всего было показано Хорусу и сколько для него прошло субъективного времени.

В-четвертых, Магнус импульсивен и до сих пор зол на Никею - Эреб знал, куда бить.

И да, единственное следствие этого "Магнус нарушил Эдикт", что у Хоруса понизился градус доверия к Магнусу.
Больше никаких следствий в тексте не нашла, если вы считаете, что из этой сцены вылилось еще что-то, то можно цитаты?

Хорус, которого никто не упрекал во владении психическими силами, может почувствовать, что Эреб не лжет, а Магнус, имеющий уже как минимум век активного опыта в этой области - нет?


Во-первых, Хорус хороший игрок в престолы и может очень неплохо читать людей. Во-вторых, психические способности Магнуса ослаблены, поскольку он потратил много сил, чтобы добраться до Давина, а затем силой проникнуть в храм.

В-третьих, и в главных... стадия первая, отрицание. Магнус просто не хочет верить в то, что Лоргар, с которым он очень дружен, предал Императора, скурвился и уже, получается, такое-то время лгал и самому Магнусу.
Кроме того, согласно своему видению, до этого момента Магнус знал только о том, что Хорус под угрозой падения, и был убежден, что Давин - ключевая точка, на которой можно сделать всё хорошо, ужаса из будущего не будет, и реки потекут молоком и медом. А тут Лоргар уже предал, уже все завертелось.

В общем, повторюсь, стадия первая, отрицание.
Один из самых известных примеров стадии первой: -Нет, Люк, я твой отец! - НЕТ!

И да, какой эффект этот диалог оказывает на Хоруса? Какие выводы, по-вашему, заставляют сделать Хоруса? Я не сетевой телепат, мне немного не ясно.

Из "Первого еретика" (действительно, не "Аврелиан", тут я ошибся) Вы сами процитировали.


И я попросила также мне объяснить то, как вы там прочли то, что написали.
Потому что в приведенных цитатах Магнус как мог отрицал существование богов безо всяких намеков на обратное, не дал Лоргару никаких инструкций по их поиску, и это Лоргар спросил у Магнуса о том, что Император думал с ним сделать, и Лоргар же поднажал, когда Магнус замялся.

Не забывайте: за Магнусом стоит Великий Интриган.

эээ
Мне кажется, доказывать своим тезисом свой тезис - немного логически неправильно.

Что же до "сомнительных и неподтвержденных видений варпа" - а какие доказательства Магнус мог рассчитывать добыть на Просперо, кроме все тех же "сомнительных и неподтвержденных видений"?

Во-первых, он добыл бы эти свидетельства и для себя, потому он и сам был не до конца уверен. Во-вторых, информация, полученная разными способами, найденная в разных местах, в т.ч. в нормальном рассмотрении варпа, а не в спонтанном видении, особенно её много - уже более достоверна.
В-третьих, и в-главных, Магнус собирался сначала на Давин, и только в случае неудачи предупреждать Императора. Тогда бы у него уже были вполне конкретные воспоминания обо всём, что было, и это бы был совсем другой разговор.

Что предлагает будущий Мастер Войны? "Построимся в колонным и сметем врага фронтальной атакой". Гениальное стратегическое решение. Сангвиний добавляет к этому еще и десант в гущу противника. Фулгрим что на Лаэране, что на Убийце рвется вперед вообще без разведки, в стиле, скорее достойном Ангрона... впрочем, его учитель, Хорус, на Давине демонстрирует абсолютно тот же стиль.


Ватсонианское объяснение: примархам трудно иметь другую манеру, потому что это в их жизни это реально работало в 99 случаях из 100 или чаще. На родных планетах лобовая атака примарха в большинстве случаев автоматически выигрывала. Когда у них появились космодесантники - опять-таки мало что изменилось, потому что космодесант подавляюще превосходит большинство соперников, а технологии Империума наравне или намного круче технологий большинства миров. Учебники по военному делу в детстве были далеко не у всех.

Дойлисткое объяснение: Вообще, способности примархов к военным хитростям широко варьируются от книги к книге и от автора к автору. Есть и место игре обманных ходов между Кузнецом Железных Воинов и Джагатаем Ханом (однако, кузнец до последнего не знал, что играет против примарха, и недооценил врагов), и относительно нормальным космическим боям от Хоруса...
Одни авторы вроде понимают, что надо приоткрыть учебник истории/Искусство Войны/учебник тактики и скатать, а другие пишут так, что средний анон-вахоебушек шарит больше них.
справедливости ради, аноны-вахоебушки всё же поигрывают в настолку, и потому знают, что свой юнит надо прятать за террейном или хотя бы ринкой, а не ставить на открытом месте, которое простреливается двумя пачками термосов с рапидой 2

А вот Магнус... Рассмотрим "Битву за Клык": Алый Король серией ударов растягивает силы Волков, оставляет Фернис и Клык уязвимыми, изматывает обороняющихся осадой, бросая вперед откровенное "мясо", а потом - наносит единственный удар сам. Ну, а достигнув своих целей - быстро уводит свои силы, поскольку поставленная задача выполнена, и дальнейшее сражение (и потери) не имеют смысла.


Эта кампания не подходит как аргумент для вашей теории, так как на момент "Битвы за Клык" прошло ~1000 лет с Ереси, в варпе - вообще хер знает сколько. Магнус успел достаточно провариться у Тзинча под крылышком, поиграть в Игру и научиться неплохо финить.
Таким образом, "Битва за Клык" одинаково возможна и в вашей теории, и в канонной версии и не позволяет их отличить.
Для обоснования вашей версии нужен пример цинично хитрой тактики до Ереси. Пока же этот аргумент с поиском аналогично хитрой тактики в действиях с Паутиной уходит на полочку.
Показать полностью
Raven912
И дальше

с Терры оттянут один из самых боеспособных легионов

Ага, сжигать Просперо он оттянут.

Я уже в третий раз, кажется, спрашиваю: так чо там с сожжением Просперо? Почему Магнус, раз он у вас такой умный и предвидящий, допустил Просперо?
Более того, почему он отослал флот из системы, оставив её абсолютно беззащитной, затемнил предвидение Тысячи Сынов, дал Волкам отбомбиться по планете (уцелела одна Тизка, потому что сами тысячники сумели организоваться и поднять кайн-щиты), потом сидел и отчаянно ничего не делал, пока Волки сжигали Просперо, и только под самый конец вышел к Леману Руссу, при этом намеренно проигрывая битву/как минимум предчувствуя своё поражение.

Хорошо, допустим, что ваш умный Магнус еще и полный мудак и устроил себе чистку на манер третьего Истваана, чтобы Волки выпилили всех, кто лоялен Императору, и заодно сплотили и толкнули оставшихся к Хаосу.
хотя в вашей заявке было, что его не устраивала точки зрения Императора на Астартес и примархов как расходный материал, т.е. он не сам не должен относиться к Астартес как расходникам
более того, чтобы пойти на сделку с Тзинчем для излечения перерождения плоти нужно быть... того, несколько неравнодушным к тому, ради кого идешь

Но тогда весь процесс всё еще дофига не оптимален. Родной мир-база разрушен, потеряна туева хуча и лояльных Магнусу лично легионеров: ведь терранцев там только при встрече с Магнусом было около 1k, а потом Поход и дальше проредил их ряды, а рекруты с Просперо и других рекрутерских миров тысячников Магнусу в рот смотрели. Тысяча Сынов очень любили своего примарха, а вот после Никеи массово уже стали подзабивать на Императора: никого внезапно не смущало ни продолжение обучения Лемюэля, ни поиски Магнуса, и так далее...

Более того, при огромных потерях со стороны тысячников потери Волков и Сестер куда меньше. А ведь при правильной обороне и поддержке со стороны Магнуса можно было бы заставить их умыться кровушкой - и никакой роли в Ереси Волки уже бы не сыграли.

Кроме того, такой Магнус мог сделать бы еще одну очень важную вещь: связаться с Хорусом или хотя бы Лоргаром и сообщить о том, что он за них. (Лоргар бы точно от таких новостей бы был в восторге) Дальше как по нотам играется следующая интрига: Волки идут на Просперо, а с ними отправляется в поддержку столько-то Несущих Слово с примархом и/или столько-то Сынов Хоруса.
(Кстати, столько-то Сынов Хоруса согласно "Инферно", действительно было на Просперо во время оное для поддержки Волков. На практике они там лутали артефакты и психически одаренных граждан)
В момент, когда Волки плотно завязли в наземном сражении, силы Хоруса ударяют им в спину, и они оказываются меж двух огней. До кучи из-за звезды или планеты могут выйти дополнительные корабли Несущих или Сынов Хоруса и сделать тоже самое с флотом Волков.
Хорошая, проверенная пока еще нет схема. И Волки, и Сестры превращаются в ноль.
Официальная и правильная версия всего этого для своего легиона - ну детская задача, вы понимаете.

Но почему-то у вашего умного Магнуса сожженное Просперо, соженные хранилища бесценных знаний и почти полностью уничтоженный легион.
Что-то не комильфо.

Что же до ПОВ... У Вас есть уверенность, что Алый король появился только в момент смерти Магнуса на Просперо, а не присутствовал в Магнусе всегда (по меньшей мере - после столкновения с Архитектором Судеб ради излечения легиона), и прикрывался Янусом как маской?

Да, и она называется бритва Оккама.
Потому что пока всё еще нет ни одного факта, который не объяснялся бы в рамках личных недостатков самого Магнуса (которые постоянны и рекуррентны по беку и постоянно подсвечиваются другими персонажами, как дружественными, так и нет), а не влияния скрытой грани личности.
Кроме того, Алый Король - это не отдельный осколок души и даже не грань, отдельного осколка Алого Короля, который был бы протзинчитским, хитрым, умным и по списку, не существует. Это наименование - околофандомное наименование - частично собранного Магнуса, которому всё еще не хватает стольких-то частей, а именно: Януса, который воплощает доброту и справедливость, Магнуса, который отец и автор книги Магнуса, аспекта Возмездия, аспекта знаний и секретов (вроде бы, там какой-то мутный осколок) и вроде бы всё.
Он собран из: основной части души, аспекта воина (и ненависти и мести, как я поняла), аспекта ученого, неизвестного малого осколка и той части души Магнуса, которая "умерла" в тот момент, когда была оглашено решение на Никее. Сильно потом туда всё-таки были подвезены Возмездие и аспект знаний и секретов.

Это, конечно, не значит, что Алый Король полностью лишен тех чувств, аспекты которых он утратил. У осколков преувеличено то или иное чувство или мотивация, но и на другие чувства они способны: аспект ученого желал помирить своих сынов, Магнус из слитых осколков воздержался от того, чтобы украсть тело Аримана, хотя мог и хотел, Магнус, который главная часть, тоже хотел сохранять знания, как и аспект ученого.
Впрочем, учитывая, что Ариману в поисках осколков во время Ереси помогал не кто-то, а сам Кайрос Судьбоплет, можно не сомневаться, что вот при слиянии осколков и создании Алого Короля всё точно прошло JUST AS PLANNED.

ЗЫ. Я еще раз напомню про "чо там с сожжением Просперо", потому что будет печально, если он останется неотвеченным и в третий раз.
Показать полностью
1. Волки жгут Просперо - и потому их нет там, где они действительно нужны Императору - их нет на Терре.

2. Как Вы сами правильно заметили, Просперо - это аналог Истваана 3. И Тысяча сынов идет в бой не повинуясь приказу примарха, и не расколоты внутренним противостоянием. Те, кто пожелал - опустили руки, и погибли. Кто решил сражаться - сражался. Да, часть сражавшихся тоже погибли... Но, согласно Кодекса, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает и колдунов, и рубрикаторов.

3. Магнус может быть недоволен Отцом, но он - сын Анафемы, и унаследовал часть его взглядов.

4. А кто Вам сказал, что Империум Хоруса хоть куда-то уперся Темной Четверке? Почитайте "Где Ангел не решится сделать шаг", обращая внимание на то, как Хорус относится к богам Хаоса - и задумайтесь, как эти самые боги относятся к нему? И тогда Вас перестанут удивлять далекие от оптимальности действия Магнуса при обороне Просперо, то, что в решающий момент поединка с Императором, когда Хорус уже побеждал, Темные боги покинули его, или отступление Адского флота в миг победы (Жиллиману еще пилить и пилить, а во Дворце из примархов - только Дорн, а Истваан 5 показал, что в бою, где принимают участие примархи - только они и имеют значение (любой из них "тысячами истребляет простых астартес"). Т.е. перевес Адского флота над защитниками Дворца не просто "велик", но "подавляющ"). Да и тому же Альфарию в свое время было сказано "победа Хоруса станет поражением Древнего Врага" - вот Мастер Войны и не мог победить. В принципе.
Показать полностью
А насчет Осколков... Обратим внимание, что никто из примархов ХСМ не раскололся. Только Магнус. Почему? Потому что именно Магнус пользовался маской. Т.е. есть Алый Король - заключивший договор с Архитектором Судеб еще в ходе ВКП, и работающий против Императора, и есть маска, способная обмануть первого псайкера Человечества - самого Императора. Маска совершенная, в нее многое вложено. Поэтому, когда она все-таки раскололась, ее осколки желательно собрать и поглотить. Тем более, что за время "независимого" существования они еще и копили знания.
Рассмотрим положение Империума к моменту падения Кадии. Практически все население исповедует культ, основы которого разработал Лоргар. А кто не исповедует - тех гоняет Инквизиция. Священные Имперские Истины - надежно забыты. Практически все астартес - враги Императора. (Вот не помню: есть среди Орденов Второго основания отказавшиеся от возрождения библиариума? Но если и есть - то они в явном меньшинстве). Т.е. практически все цели Ереси Лоргара (или, если принять мою точку зрения - Ереси Магнуса) достигнуты. Что для бессмертных сущностей десяток тысячелетий?
Raven912
> Практически все астартес - враги Императора.

???
Lost-in-TARDIS
Ждать ли третью часть и пост про экономику?
ivan_erohin
Raven912
> Практически все астартес - враги Императора.

???

"...библиариум должен быть распущен, бойцы - вернуться в свои подразделения. Нарушивший это - станет моим врагом".

После Ереси практически во всех орденах Второго Основания библиариум есть - значит, все астартес нарушают Никейский эдикт и являются врагами Императора.
Raven912
Если подходить буквалистски - распустили, и бойцы в подразделения вернулись. А что потом опять собрали, когда обстоятельства перемену сделали - так это другой разговор.
Fluxius Secundus
Raven912
Если подходить буквалистски - распустили, и бойцы в подразделения вернулись. А что потом опять собрали, когда обстоятельства перемену сделали - так это другой разговор.

Хорошо. Цитирую полностью.

Но соблазны колдовства больше не должны прельщать никого из Астартес. С этого момента и впредь я повелеваю распустить все библиариумы. Все воины и инструкторы должны вернуться в боевые роты и больше никогда не применять психических сил.
Горе тому, кто осмелится проигнорировать запрет или попытается меня обмануть. Он станет моим врагом, а на его голову и головы его последователей обрушится такая кара, что до конца мира они будут проклинать тот день, когда отвернулись от моего света.

Как видим, восстановив библиариум, Робаут Жиллиман нарушил и дух и букву Никейского эдикта. А все ордена, имеющие в своем составе библиариум, и применяющие психические силы - враги Императора, отвергшие его свет.
Еще о противоречиях в образе Магнуса-лоялиста. Посмотрите выступление Магнуса на Никее. Полная беспомощность. По сути, единственный аргумент, который он привел, это "колдовали и колдовать будем", и рассуждения о светлом будущем на путях колдовства и неограниченного применения психических сил. При том, что сам он и его легион неоднократно сталкивались с опасностями варпа.
И это - великолепный логик и ритор, чьи речи позволили ему без войны захватить власть на Просперо?
Робаут Жиллиман нарушил и дух и букву Никейского эдикта.
Нарушил бы, если не был с рядом других примархов коллективным И.О. императора. Тут со строчной поскольку должность. Запрет был. Запрет отменили - те, кто это мог. А не нарушили.

Законы могут меняться.
Даже всякие лицензии вольных торговцев могут быть аннулированы советом Терры несмотря на то, что там подпись Импи.
Raven912
финикийский_торговец
Плюс есть прецедент Серых Рыцарей, созданных Импи с Сигиллитом уже после Никеи именно как большой библиариум.
О восстановлении библиариума Жиллиман говорит Сангвинию еще до того, как тот отправился на Терру, а то и вовсе еще перед отбытием с Калта, точно уже не помню, а перепахивать источники нет возможности.. Т.е. осада еще даже не начата, идут бои на периферии. Полномочий отменять Никейский эдикт у Жиллимана на тот момент нет.

Серые же рыцари считают остальных Астартес полукровками. Т.е. тоже не являются прецедентом.
Raven912
Вы говорили о том, являются ли библиарии изменниками на момент 40k.
Мало ли что они считают - они не Импи и даже не Сигиллит. И да, начинались они сами с обычных Астартес, пусть и получивших в процессе левелап.
Fluxius Secundus
Raven912
Вы говорили о том, являются ли библиарии изменниками на момент 40k.
Мало ли что они считают - они не Импи и даже не Сигиллит. И да, начинались они сами с обычных Астартес, пусть и получивших в процессе левелап.

И для сохранения в тайне самого существования этих "обычных космодесантников" - астартес промывают мозги, а обычную Имперскую гвардию и вовсе истребляют целыми полками... а обычных гражданских - десятками миллиардов (см. Первую войну за Армагеддон).
Fluxius Secundus
Raven912
Вы говорили о том, являются ли библиарии изменниками на момент 40k.
Мало ли что они считают - они не Импи и даже не Сигиллит. И да, начинались они сами с обычных Астартес, пусть и получивших в процессе левелап.

Являются. Ни Жиллиман и никто иной не имел права нарушать Никейский эдикт. Следовательно они "отвернулись от света Императора" и являются его врагами.
Raven912
А где я писал, что они обычные? Они _начинались_ с обычных.
Ни Жиллиман и никто иной не имел права нарушать Никейский эдикт.
Они его отменили, а не нарушили.
Являются. Ни Жиллиман и никто иной не имел права нарушать Никейский эдикт
На момент 40k есть прецедент отхода от правила эдикта Малкадором Героем.
Fluxius Secundus
Малкадором Героем.
Который официальный "вице-президент" так сказать?
Fluxius Secundus
Raven912
А где я писал, что они обычные? Они _начинались_ с обычных.

Они ни разу не "обычные". Для обычных использовалось геносемя примархов, а для Серых, как и для кустодиев - самого Императора. (см. "Дар Императора"), откуда и "полукровки" в отношении обычных астартес.
Fluxius Secundus
На момент 40k есть прецедент отхода от правила эдикта Малкадором Героем.

Серые рыцари, как и кустодии - не астартес, и к ним Эдикт изначально не относится.
Raven912
Серые - астартес, разумеется, и всегда классфицировались как астартес в Империуме, пусть и особые (ну так и Караул Смерти - особые), а не аналог Кустодес.
Начинались же они именно с обычных, со Странствующих Рыцарей Малкадора.
Fluxius Secundus
Raven912
Серые - астартес, разумеется, и всегда классфицироались как астартес в Империуме, пусть и особые (ну так и Караул Смерти - особые), а не аналог Кустодес.
Начинались же они именно с обычных, со Странствующих Рыцарей Малкадора.

Странствующих рыцарей Малкадора переделаны на основе другого геносемени. Т.е. они настолько же астартес, насколько сами астартес - "обычные люди". А вот экстраординарные меры секретности в отношении Серых как раз и говорят о том, что прецедентом они не являются. "Беря на себя функции правосудия - где-нибудь да нарушишь закон". Так и тут Серые Рыцари - те, кому позволено отойти от Эдикта, чтобы остальным не пришлось его нарушать. Потому и о самом существовании Серых позволено узнать только Верховным магистрам орденов астартес (а изначально - примархам лояльных легионов).
Только их сначала собрали и начали применять, а потом уже переделали.
Причем, если я ничего не путаю, в их числе были десантники из легионов, приговоренных к полному уничтожению.
А вот экстраординарные меры секретности в отношении Серых как раз и говорят о том, что прецедентом они не являются.
Экстраординарные меры в Империуме применяются ко всему, что связано с губительными силами и реальными масштабами угроз Империуму, чтобы уменьшить число возможных паникеров и перебежчиков, секретность вокруг Серых выглядит продолжением той же линии.
Так и тут Серые Рыцари - те, кому позволено отойти от Эдикта, чтобы остальным не пришлось его нарушать.
Важен сам факт того, что для борьбы с угрозами варпа допустимо отойти от эдикта. Масштаб отхода, само собой, зависит от масштаба угрозы - а масштаб такой, что демоны и еретические колдуны являются более-менее рутинным противником для всех Астартес, а не только Серых.

Потому и о самом существовании Серых позволено узнать только Верховным магистрам орденов астартес (а изначально - примархам лояльных легионов).
Вот только это и есть те, кто может принимать решения о создании или возрождении библиариумов.
Общее соображение: Император - прагматик и консеквенционалист, он в тридцатнике вполне себе терпел культ Механикум, при его-то отношении к религии, потому что там и тогда это было разумнее. Так и в 40k+ библиариумы ради дела потерпит.
Показать полностью
Fluxius Secundus
Всё будет.

Raven912
1. Волки жгут Просперо - и потому их нет там, где они действительно нужны Императору - их нет на Терре.


Секунду. С чего бы это Волки отправились на Просперо с Терры.
На Терре сидел Дорн. Они собрались на Тардии (если я правильно помню название) и полетели оттуда, до этого они вели Крестовый Поход.

То есть, в любом случае, к Терре они вылетели только бы уже сильно потом. Если бы не сложились на пятом Истваане.

Как Вы сами правильно заметили, Просперо - это аналог Истваана 3. И Тысяча сынов идет в бой не повинуясь приказу примарха, и не расколоты внутренним противостоянием. Те, кто пожелал - опустили руки, и погибли. Кто решил сражаться - сражался. Да, часть сражавшихся тоже погибли... Но, согласно Кодекса, Магнус на Планете Чернокнижников воскрешает и колдунов, и рубрикаторов.


Окей, значит, в вашей теории Магнус - еще и полный мудак. Записала.
Только объясните, как это вяжется с тем, что он и в сделку полез, чтобы спасти Тысячу Сынов от перерождения плоти, и тем как он любовно выстраивал Тиску, потом и Просперо обустраивал, и книжки собирал, и всё вообще делал. Почему первое, если он мудак? Почему второе, если он заранее знал, что всё надо будет сжечь?

Что же до части, которая погибла - погибло почти всё население Просперо, кроме тех немногих, кто остался в живых в Тизке, когда их перенесло, а из Тысячи Сынов погибли все, кроме одной тысячи.

Рубрикой можно вернуть только тех, на кого она кастовалась. Тех, кто умер до неё, не вернуть.

Кстати, о Рубрике. Раз Магнус такой умный и предвидящий, почему он не остановил Аримана до каста? И на этот раз бек очень прямо говорит о том, что Магнус чуть не прибил Аримана, и что Тзинчу пришлось останавливать его лично. Так что Магнус точно этого не хотел.

И да, что со второй итерацией перерождения плоти? Это тоже Магнус хотел?

3. Магнус может быть недоволен Отцом, но он - сын Анафемы, и унаследовал часть его взглядов.

Это к чему было сказано?

в решающий момент поединка с Императором, когда Хорус уже побеждал, Темные боги покинули его
ээээ
Откуда дровишки?
По кодексам пока было так: Император сражался с Хорусом, Император почти пал, Оланус/Астартес/Кустодес/некий лоялист встал между ним и Хорусом, отвлекая последнего, Хорус посмеялся и убил его, Император в это время собрался с силами и/или осознал всю тяжесть падения Хоруса и перестал сдерживаться, после чего разметал Хоруса на клочки/отсек от темных богов и разметал.

А BL до этой битвы пока не дошли.

А кто Вам сказал, что Империум Хоруса хоть куда-то уперся Темной Четверке?


Вообще, выше отступление в сторону, так-то я в целом согласна, что Империум Хоруса никуда не уперся Хаосу.

Но: давайте посмотрим, являются ли участники Просперо критичными для судьбы Ереси. Там есть: Волки с Руссом, часть Кустодесов и часть Сестер.

Я чет не помню ни одного важного сражения с Волками как Легионом en masse, если помните, поправьте меня - только в конце они летят к Терре, но там, главное, уже летит туева хуча ультрамаринов и проблема больше в них, чем в Волках.

Леман Русс, согласно BL, действительно делает одну очень важную вещь - ему удается ранить Хоруса копьем, которое подарил ему Император и тем самым сделать его в душе трещину, через которую будет утекать сила Хоруса. Что, во-первых, вынуждает Хоруса больше обращаться к богам Хаоса за силой. Во-вторых, из-за этого есть серьезные подозрения (и у самого Хоруса), что он рано или поздно умрет, и поэтому Абаддона начинают готовить как его приемника.
вообще, что-то Леман Русс подозрительно часто ломает чужие души

Кустодес... там было ограниченное количество. Важный там Вальдор, думаю, не надо пояснять, почему.

Сестры Тишины - такое-то количество.

Окей, надо уйти в основном Вальдора и Русса. Как вы уже писали сами, примарх сильно важнее кучи Волков.
Ну, во-первых, они могут банально отступить. Особенно если Тысяча Сынов дадут им это сделать - а они дадут, у них всё-таки цель оборона.
Во-вторых, помнится, был рассказ про Волков, которые во время Сожжения Просперо проебались в варп-разломах и шароебились по в них какое-то время, можно было бы удачно воспользоваться и ими.

Остальные ноунеймы - да, такой-то перевес в сторону Хаоса, но на большие фигуры это никак не влияет.

Что же до появления Тысячи Сынов на полях боев Ереси, а не только Осады Терры и в куда больших количествах... остальные примархи и их легионы умудрились проебываться и заниматься херней во время Ереси абсолютно не намеренно, мимикрировать под них намеренно должно быть не сложно.

Допустим, все эти манипуляции ВНЕЗАПНО непосильны и вашей версии Магнуса, и Темным Богам (что уже странно). И тогда Сожжение Просперо проходит как проходит и Магнус не получает даже утешительного приза в качестве почти анигиллированных Волков.

Давайте посчитаем, что Магнус потерял во всем этом деле:
- 9/10 Легиона
- Всю цивилизацию Просперо, которую он холил и лелеял, он реально очень старался сделать Просперо хорошим местом
- Все накопленные познания - книги, артефакты, записи, фильмы, музыка - в общем, всё, что Тысяча Сынов и Магнус так ревностно собирали столько лет
- Физическое тело тоже потерял
- Разбита душа, потерял на этом весомую часть сил
- Вернулось перерождение плоти, многие оставшиеся в живых гибнут от него
- Тзинч держит Магнуса в своих цепких птичьих лапках
- Потом Рубрика как финальный аккорд

А получил ли Магнус что-то для себя из этого? Нет. Достигнуты были только цели Темных Богов.

Но ведь секунду, по вашей заявке, Магнус был умный и чтобы Император не использовал его и Астартес, пошел в Хаос.
Пошел в Хаос, чтобы его использовал Хаос, что ли? А ведь такое ощущение, что в Хаосе его наебали (и выебали) куда сильнее, чем когда-либо собирался Император.
Нет, конечно, Темные Боги, они такие, они и наебать могут.
Но ведь по заявке Магнус умный и провидец, которого как раз не наебешь.

Короче, не сходится тут.
Показать полностью
Raven912
А насчет Осколков... Обратим внимание, что никто из примархов ХСМ не раскололся. Только Магнус. Почему? Потому что именно Магнус пользовался маской. Т.е. есть Алый Король - заключивший договор с Архитектором Судеб еще в ходе ВКП, и работающий против Императора, и есть маска, способная обмануть первого псайкера Человечества - самого Императора. Маска совершенная, в нее многое вложено. Поэтому, когда она все-таки раскололась, ее осколки желательно собрать и поглотить. Тем более, что за время "независимого" существования они еще и копили знания.


Выше я писала про Лемана Русса, который подозрительно часто колет и ранит души (что удивительно созвучно его функции "палача примархов"). Только Магнуса он убил, а Хоруса ранил.
Кроме того, если уж говорить про раскалывание примархов ХСМ - тогда в вашей теории Керз должен был расколоться только так, там раздвоение личности цвело и пахло. Но нет, ничего подобного. Так что не проходит.

Дальше, если уж придираться к вашей терминологии - тогда говорить о маске, будто там нет личности неверно, есть подлинный лояльный Магнус, и подсаженная ему субличность Алого Короля. Но это не важно, потому что см. выше и ниже.

И наконец, еще немного бека про Осколки: главная часть души - это не Алый Король. Чем занималась основная часть Магнуса:
- Пять лет после Просперо сидела в башне, и дальше щепля свою душу, тратила и тратила силы, чтобы воссоздавать книги, утерянные на Просперо.
- Посылала приходящего к ней Лоргара.
вообще забавно, в книжке про Лоргара Лоргар оказывается круче Магнуса в варпознаниях, в книжке про Магнуса - Магнус нагибает Лоргара. Авторы примархами, что ли, меряются
- Наконец (после живительного пинка от Амона) таки решила, что надо бы душу собрать обратно, и отправила Аримана и Ко искать осколки души
- Забила на это и решила воссоздавать знания дальше, сделав в варпе Планетарий - огромный архив вообще всех знаний, который пригодится человечеству вне зависимости от того, кто победит в этой войне
- Потратила на это тысячи лет варпового времени и большую часть сил и стала распадаться еще дальше
- Всё это время страдала из-за своего огромного чувства вины, сдалась, считала, что бесполезно бороться с перерождением плоти, считала, что Тысяче Сынов и их примарху лучше умереть и таки лежала и умирала (и даже пыталась убить Амона одно время)
- Ходила и страдала, лежала и умирала - пока в процессе распада не забывала, что случилось с Просперо, искала давно мертвых Сынов, в конце концов Амону приходилось напомнить примарху, что случилось, после чего возврат в начало цикла
- Когда Ариман вернулся с осколками души, основная часть Магнуса выглядела как неподвижный высушенный труп

Такие дела. Короче, ни разу не ваш Алый Король.
Среди осколков тоже чего-то, что было бы Алым Королем - нет, это я уже писала.


Слушайте, я не запрещаю иметь вам свои хэды и ау, в конце концов, кто как хочет, так и дрочит. Но это явно неканон, никаких фактов, которые нельзя было бы объяснить канонной версией до сих пор не было, а вопросов и несостыковок (если только не игнорировать куски бека) только больше.
Показать полностью
Насчет Волков на Терре. Сейчас уже не помню где именно мне это попалось, но врезалась мне вмпамять сцена, где Русс играет в регицид с Малкадором и говорит, что собирается лететь карать Магнуса. Как бы не в "Духе Мщения".

А по поводу Рубрики.

— Твоего мелкого кабала больше нет, и кара постигнет всякого, кто проигнорирует мое предупреждение или нарушит мне верность, — разъярился Магнус. — Он станет мне врагом, и я обрушу на него и его последователей такие несчастья, что с этого дня и до конца всего сущего он будет жалеть о том дне, когда отвернулся от моего света.

Ариман узнал слова и горечь, сквозившие в каждом слоге. Оставалось задать всего один вопрос.

— Почему?

— Потому что мои мысли заняты более важными проблемами, — уже спокойнее ответил примарх.

Отвратительная угроза и ужасающая опасность покинула глаз Магнуса, когда его тело вернулось к прежним формам.

— Проблемы, что важнее гибели вашего легиона?

Магнус не ответил и бросил взгляд на бушующие штормы света, как будто в них таился ответ. Его лицо чуть смягчилось и стало задумчивым.

— Намного важнее.

""Вор откровений".

Вот насколько Магнусу важны Тысяча, и вот причина его гнева на Айзека.

А насчет сделки с Архитектором судеб... Мы толком не знаем, о чем эта сделка. Все, что мы знаем о ней - что в нее входило предоставление легионерам нерожденных тварей, что сдерживали Искажение плоти, и то временно. Но когда Хранители пеестали это делать, а то и повернулись против своих носителей (последнее мне встретилось в дискуссии, а не в текстах, так что я не уверен) - Магнус не посчитал это отказом от сделки и разрывом ее условий со стороны Изменяющего пути. Так что, по всей видимости, к остановке мутаций она не сводилась.

Опять-таки, возможная причина гнева на Аримана - именно в том, что тот пытался остановить мутацию, тогда как Магнус считал, что легионеры должны без подпорок со стороны с ней справляться не отказываясь от изменения, но взяв его под контроль, как это получилось у самого примарха. (См. "Битва за Клык").

Насчет "причем здесь победа Хоруса". Ослабленные штурмом Просперо Тысяча сынов не смогли оказать Хорусу требуемую поддержку. Не этих ли сил тому не хватило для победы? Впрочем и Лоргар отослал половину своего легиона на Калт, откуда вернулись только Эреб с Кор Фаэроном.

Дровишки же насчет того, что Темная Четверка кинула Хоруса примерно вот откуда:

Хорус лихорадочно пытался противостоять психической молнии отца, но гибельные энергии не отступали, и содрогания изменника понемногу слабели. Повелитель Человечества, подпитываемый силами своего гнева, боли и ненависти, приказывал Луперкалю умереть. Он чувствовал, как кукловоды Хаоса отступают, обрывают связь с их марионеткой. Тогда же к Воителю вернулся рассудок. Император увидел, как по его лицу мелькнула тень, Хорус осознал все совершенные им злодейства, и глаза его заблестели от слёз.

https://warhammer40k.fandom.com/ru/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D1%83

Кстати, там же упомянут забавный факт: Альфарий, играющий в салочки с Руссом мог заглушить астропатический сигнал Дорна, приказывающий Джагатай-хану вернуться на Терру, но не стал этого делать. Однако после этих салочек Альфарий успел поучаствовать в осаде Дворца, а Русс нет. Да еще и Бьерн во времена первой войны за Армагеддон, говорит инквизитору, помянувшему Бога-Императора, что "с того, что его назвали богом - вся эта заварушка и началась". Такое впечатление, что Волки отнюдь не настолько лояльны Императору, как принято считать.

>Окей, значит, в вашей теории Магнус - еще и полный мудак. Записала.

Добренького, бело-распушистенького няшку-примарха, тем более - примарха ХСМ и сына Анафемы никто не обещал. Я не старался подобрать аргументы, чтобы Магнус оказался "хорошим", я подбирал их так, чтобы не было противоречия между декларируемым уровнем интеллекта и более чем веком опыта, и описанными действиями, достойными разобиженного малолетки.
А вот если Магнус уже знает, что примархи и астартес - одноразовый инструмент для завоевания галактики, что Ересь уже задумана и семена ее посеяны (Лоргару сначала век позволяют проповедовать, а потом - Монархия, Ангрона выдергивают с Нуцерии, обеспечив Императору его вечную ненависть, у Хоруса в легионе среди Летописцев "случайно" оказывается культистка Императора, Нострамо, родной мир Кёрза, брошен и вернулся в состояние "до ночного охотника", Калибан - опустошен и заброшен, а тут еще и Никея... А может, и чего еще было, о чем я не знаю), и собирается выступить против Императора - то тогда и выступление Магнуса на Никее становится понятно (эдакий неприличный жест в сторону собравшихся, тем более прикольный для Алого короля, что его никто не понял), и удар по Терре, совмещенный с предупреждением о мятеже Хоруса - все складывается.
И даже "распад на осколки" понятен: Магнус участвует в этой игре, уютно устроившись со всех сторон игрового стола.
Показать полностью
Кстати, о природе Империума в М40 и около... Согласно текущему канону, Кровавые ангелы (все ордена-наследники) были спасены на Ваале от тиранидов Ка'Бандхой. Наводит на размышления, не так ли?
Raven912
Ну да, Империум для хаосни лучше тиранидов. И что из этого? Более того, более умная ее часть понимает, что существовать они могут только паразитируя на Империуме или других не-хаоситских обществах, а сами по себе они быстро проедят кормовую базу, окажутся неспособными поддерживать сложную экономику и техническую цивилизацию - и перемрут с голоду, чего так желали большевики Кабал. Но это тоже давно известно.
Fluxius Secundus
Raven912
Ну да, Империум для хаосни лучше тиранидов. И что из этого? Более того, более умная ее часть понимает, что существовать они могут только паразитируя на Империуме или других не-хаоситских обществах, а сами по себе они быстро проедят кормовую базу, окажутся неспособными поддерживать сложную экономику и техническую цивилизацию - и перемрут с голоду, чего так желали большевики Кабал. Но это тоже давно известно.

Напомните мне, сколько времени раса сарути существовала, имея минимальный контакт с Империумом, при том что мышление сарути "полностью искажено и извращено Некротеком"? Более того: упомянуто, что они и не желали никаких контактов. Как-то это слабо похоже на "быстро проедят кормовую базу".
Да и тот же К'Сал в Кодексе (уж канон из канонов, даже на неканоничность БЛ не сошлешься) "выглядит как один из самых развитых и процветающих миров Империума".

Впрочем, это уже оффтоп.
Да и базовое утверждение отрицать не получится: учение Императора, Священные Имперские Истины - заброшено, проклято и позабыто. О самом их существовании помнят разве что дредноуты, лично участвовавшие в Великом Крестовом походе. Цели Хаоса в войне Хоруса полностью достигнуты.
Показать полностью
сколько времени раса сарути существовала, имея минимальный контакт с Империумом, при том что мышление сарути "полностью искажено и извращено Некротеком"?
Ксеносы не считаются, иы не знаем, насколько они устойчивы, насколько быстро способны восстанавливать потери, и так далее.

Да и тот же К'Сал в Кодексе (уж канон из канонов, даже на неканоничность БЛ не сошлешься) "выглядит как один из самых развитых и процветающих миров Империума".
Именно что выглядит. На деле он является импортером рабов, идущих на корм тварям имматериума и на одушевление их колдовских механизмов, то есть тоже паразитрует на окружающих (и, в конечном итоге, на Империуме)

Но важно даже не это. Важно, что гипотетический Империум колдунов и радикальных инквизиторов, использующих варп и демонов на благо человечеству, как они его понимают, и Империум культистов Хаос, служащих порождениям варпа как богам - это _разные_ варианты, пусть даже на взгляд из сорокового тысячелетия и оба еретические. Первый не обязательно возможен в принципе , но если возможен - то вполне способен существовать долго, второй вполне возможен - но является формой самоубийства.
Так вот, для демонов между "Империумом Аримана и Квиксоса", где их умеют, любят практикуют как минимум припахивать на три капли пота за каждую каплю жрачки, а то и вовсе "сажать в клеть, где ждут их там лишь боль и плеть" и Империумом раннего Лоргара вполне логично выбрать Империум раннего Лоргара.

учение Императора, Священные Имперские Истины
Имеет для самого Императора инструментальную ценность, зависящую от обстоятельств. Когда обстоятельства, связанные с Марсом, потребовали их отодвинуть - он их отодвинул.
Да и базовое утверждение отрицать не получится
Базовое утверждение - что хаос _полностью_ добился своих целей. Что программу-минимум он выполнил - никто вроде не отрицает.
Показать полностью
Именно что выглядит. На деле он является импортером рабов, идущих на ком тварям имматериума и на одушевление их колдовских механизмов, то есть тоже паразитрует на окружающих (и, в конечном итоге, на Империуме)

Укажите мир Империума, который НЕ является импортером рабов? Разве что те, которые оных рабов экспортируют. По меньшей мере сервиторы Механикум используются везде.

Но важно даже не это. Важно, что гипотетический Империум колдунов и радикальных инквизиторов, использующих варп и демонов на благо человечеству, как они его понимают, и Империум культистов Хаос, служащих порождениям варпа как богам - это _разные_ варианты, пусть даже на взгляд из сорокового тысячелетия и оба еретические. Первый не обязательно возможен в принципе , но если возможен - то вполне способен существовать долго, второй вполне возможен - но является формой самоубийства.

Примеры второго: Кадия до прихода Лоргара, Терра до Императора, Секарус в Оке Ужаса, Сигматус... Все они существуют (существовали) и достаточно стабильны, по крайней мере, если их не рушат извне (как ту же Кадию, "Место где боги встречаются с людьми").

Имеет для самого Императора инструментальную ценность, зависящую от обстоятельств. Когда обстоятельства, связанные с Марсом, потребовали их отодвинуть - он их отодвинул.

Наоборот. Священные Истины - цель. Иногда от нее приходилось отступаться... И там, где Император это допускал - крылись семена будущих поражений. Те же Механикум Марса в большинстве своем выступили на стороне Хоруса.
В "Повелителе Человечества" Император признал, что потерпел поражение... И случилось это даже до начала осады Дворца - сразу после "сообщения" Магнуса.
Показать полностью
Укажите мир Империума, который НЕ является импортером рабов? Разве что те, которые оных рабов экспортируют. По меньшей мере сервиторы Механикум используются везде.
Сервиторы могут делаться и из клонов. Потребность в них поддается экономическому планированию, и обычно не истощает источник сырья. Кроме того, тела - не души, хотя это к делу не относится. Но да, традиция мерзкая, и по-хорошему ее стоит рассматривать как форму ползучего заражения хаосом.
Кадия до прихода Лоргара
Не имела развитой цивилизации.

Терра до Императора
Управлялась еретехами и редкими колдунами, а не культистами.

Секарус в Оке Ужаса,
Сидит на внешних ресурсах, очередной паразит.

Сигматус
Не помню, что там.

Наоборот. Священные Истины - цель. Иногда от нее приходилось отступатьс
Они, строго говоря, не "священные". Они - результат обобщения эмпирических наблюдений за человечеством за тридцать тысяч лет выдающимся (но не божественным и способным к ошибкам) умом Императора, приспособленный к актуальным условиям конца Эпохи Раздора. До Объединительных Войн Император двигался к своим целям множеством иных путей, и будет двигаться в том числе множеством иных путей когда/если воскреснет.
Показать полностью
В "Повелителе Человечества" Император признал, что потерпел поражение... И случилось это даже до начала осады Дворца - сразу после "сообщения" Магнуса.
Цели Императора и "богов" хаоса противоречат друг другу в очень значительной степени, но про них нельзя уверенно сказать, что они точно противоположны. Поэтому то, что кто-то из них потерпел полное (а там написано, что поражение именно _полное_, к слову?) поражение, не делает другого автоматически победителем, и наоборот. В ситуации есть третья сторона - Кабал, и вот она в процессе проиграла именно полностью, как я понимаю. Хаос реализовал условный "вариант B", Император - "вариант C".
О степени развитости цивилизации речь не шла. Только о том, способны ли боги варпа существовать в равновесии со своей паствой, не уничтожая собственный питательный субстрат. И пример Кадии как раз демонстрирует - способны.

Объединительные войны велись на Терре главным образом против различных культов, откуда и пошло высказывание про "последний камень". А поскольку в Вархаммере кроме богов варпа - только К'Тан...

Секарус - вполне развитой мир, поддерживает легион Несущих слово оружием и рекрутами. (Того же Мардука периодически пинают "тебя не было с нами на Терре").

Сигматус - мир, который благой бог Изменяющий пути хранит от кромешного зла Империума ("Пешки Хаоса").

Опять-таки Давин с его Ложей Змеи как минимум пережил Долгую Ночь.

Гаргатулот, Тысячеликий принц, рулил Шлейфом Эвиссара тысячу лет - и ничего, никуда его население не делось.

Опять-таки, Мендельгард хоть и не назовешь "миром, приятным для жизни", но если сравнивать не с Бороссом Прайм до прихода Несущих слово, с, скажем, с кузницами Механикум, или же мирами смерти - вполне даже и ничего.
Только о том, способны ли боги варпа существовать в равновесии со своей паствой, не уничтожая собственный питательный субстрат.
Это зависит от возможности паствы востанавливаться и тратить себя, очевидным образом. Доиндустриальная цивилизация, с одной стороны, не способна извести сама себя достаточно результативно, с другой - способна восстановиться после бОльших относительных потерь.

главным образом против различных культов
Против государств техноварваров, имевших государственные культы. Ниоткуда не следует, что за этими культами в варпе лежало что-то реальное, скорее наоборот.
Это зависит от возможности паствы востанавливаться и тратить себя, очевидным образом. Доиндустриальная цивилизация, с одной стороны, не способна извести сама себя достаточно результативно, с другой - способна восстановиться после бОльших относительных потерь.

Шлейф Эвиссара, Давин, Ложная Терра (Шестьдесят три девятнадцать) с ее Шепчущими вершинами и их Голосом - миры относительно развитые.

Против государств техноварваров, имевших государственные культы. Ниоткуда не следует, что за этими культами в варпе лежало что-то реальное, скорее наоборот.

Император как Божество. Каркази едва удержался от смеха. Пять тысяч лет кровопролитий, войны и огня ради того, чтобы изгнать всех богов, и вдруг человек, достигший этой цели, предстанет в образе нового божества.
"Возвышение Хоруса"

Ключевые слова: "изгнать всех богов". Т.е. и Объединительные войны и Великий Крестовый поход - именно против богов. И за культами всегда "стояло что-то реальное", учитывая, что уже в Темную эру технологий обращение к варпу являлось составной частью технокультуры.

Кстати, еще момент из "Возвышения Хоруса":

– Я не понимаю, – сказал ван Крастен. – Они уже присягнули, но…
– Утверждать Истины Империума и защищать Императора,

Как видим, "утверждать Истины Империума" - стоит вперед "защищать Императора". Т.е. отказавшись от Священных Имперских Истин в пользу Культа Императора, "лояльные" астартес еще и совершили клятвопреступление.

Впрочем, мы уже очень далеко удалились от исходной темы и ушли в оффтоп. Как бы нам хозяйка холки банхаммером не намылила...
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть