Так ну не все так плохо. Принятый документ предусматривает, что женщина может сделать аборт только в случае изнасилования, инцеста и когда ее жизни или здоровья находится в опасности.

Alteya
Вынул, проверил...

Lira Sirin
Да он у них всегда был, ты чего :)))

Altra Realta
Был, но масштабы...

Была бы я полькой - жила бы без секса

Lira Sirin
Будь здоров и были.

Медики львовской и волынских областей радостно потирают лапки. Заработок на полячках еще увеличится.

На самом деле вот, что пугает
http://www.polska-kaliningrad.ru/news/1038-homelesschildren
Это сейчас, а что будет после...

Raido Akkerman
Пиздец

Altra Realta
Пиздец уже, а дальше трудная молодежь переросшая в особо неприятный контингент и ставшая вполне себе частью общества, а-ля привет 90е.

Raido Akkerman
Я очень давно там не был.
Но...
Это все тоже очень похоже на распил.

С одной стороны, я правда не думаю, что тут можно сделать что-то хорошее запретами. Если мать сама измеряет такую ситуацию прежде всего денежными затратами, если ей собственный физический и душевный комфорт важнее жизни ребенка, если она считает вправе решать, будет ли для него лучше жить или не жить, то разве запреты это изменят? Скорее сделают только хуже. Нужно менять отношение к инвалидам в обществе, отногение к абортам в обществе, только тогда (когда и если получится) может появиться запрет, фиксирующий то, что всем людям и так ясно и оттого не вызывающий всплеска негодования.

Но есть и другая сторона - имеющийся не где-то там в Польше, а прямо у нас дичайший перегиб в эту самую другую сторону: активнейшее гасажление идеи о том, что убивать иевалидов не просто нормально, а хорошо, даже отлично. В детской поликлинике, куда я хожу. Висит плакат на эту тему. Милая беременная мамочка, сложившая пальчики сердечком на округлом животике под надписью "Уверенность в здоровье малыша". И все так чудесно и няшно, что надо сделать над собой усилие, чтобы понять, что речь на плакате идет вовсе не о раннем обнаружении проблем и лечении, а о раннем обнаружении проблем и аборте. Каждый раз, когда я вижу эту дрянь, так и тянет чего-нибудь запретить. Хотя эти порывы и временны.

Raido Akkerman
Вот и ключевой момент - врачи будут получать денежку за справку, что "беременность угрожает жизни, так как попа узкая и грудь маленькая" или что-то еще в этом духе.
Lira Sirin
При этом лидеры США, где разрешены гей-браки, считают союзником Саудовскую Аравию, где геев казнят.

Эмили Джейн
Вы тоже перегибаете.
Вот эти вот слезные выпрашивания денег - их ведь предупреждали о проблемах. Результат? Ребёнок мучается от болей. Адски мучается. Лечение только немного облегчит, но не изменит. Изначально они идут на то, что родится ребёнок и будет орать от боли. Это что - не крайняя форма (даже не эгоизма) - чего?
Многие вообще не понимают, что происходит. В принципе.
Сиамские близнецы не доживают до 3 лет.
И?

Отношение к инвалидам - это доступная среда, удобства, внимание там, где оно необходимо, а не безумное "я рожу, а потом посмотрим" - на что?

Я бы сказала, инвалиды разные бывают.
И рожать ребёнка, который будет гарантированно мучиться всю свою жизнь... как по мне - это садизм.

trionix
Можно подумать что, кого то там ипет церкавь с их религоибизмом...пфф на этом всем еще страна заработает.Просто детей жалко, какое у них будущее? Никакое.

Alteya
Абсолютно согласен.
Это все равно что здорового искалечить с какой-то целью.

Altra Realta
(мрачно) Походу тут вообще фестиваль "перегибаем вместе". Ситуация, когда ребенок всю жизнь мучается от боли и не доживает до трех лет - это вовсе не типичный случай ребенка с инвалидностью. Это очень и очень узкая группа внутри группы. И, честно, грози лично мне именно такое, я бы тоже очень серьезно и не один рпз подумала на тему "как лучше". Вот только няшные плакатики, пропагандирующие мысль, что достойный жизни ребенок - только здоровый ребенок, - они слегка (нет) не об этом. Не об адских мучениях. Они об инвалидах вообще

Altra Realta
Угу. Вот да.
Разумеется, бывает разная инвалидность.
И одно - знать, что у ребёнка оперируемый порок сердца. Или что-то такое. Или нет руки-ноги.
И совсем другое - тяжёлые паталогии, гарантированно ведущие к глубокой инвалидности и страданиям. И сознательно приводить в мир малыша, зная, что он будет мучиться...
И третье - полученная уже в процессе жизни инвалидность, разумеется.

Alteya
Ну что вы, какие пандусы? Это же не то, этот пусть дома сидит ©

Raido Akkerman
Это поможет только от нежелательной случайной беременности (за которой обычно и не следят так, чтобы выявить на ранних сроках генетические мутации, несовместимые с полноценной здоровой жизнью будущего ребенка).
От желанной, но плохой (с точки зрения здоровья и генетики) беременности противозачаточные не помогут.

Кроме того, подруги живущие в Польше рассказывали, что приоритет жизни матери, а не плода тоже рассматривается в текущем моменте. То есть, если женщина истекает кровью/у нее останавливается сердце/она прям щаз умирает, то да, спасать будут ее жизнь, а не жизнь плода, но если у нее только начинается состояние, которое через N дней с высокой вероятностью приведет к отказу органов, или известно из анамнезе что данная конкретная женщина с ее состоянием здоровья выносить ребенка не сможет, то разрешение на аборт она не получит - вот умирать начнете, тогда приходите.
Последние сильные скандалы по этому вопросу были где-то в конце 2019, потом все отвлеклись на корону.

Но я на польском не читаю, так что вся информация только в пересказе друзей.

Altra Realta
Вот-вот.
Зато давайте родим всё, что получится.
У нас вон в думе сейчас проект.

Эмили Джейн
Эти плакаты - как не езди пьяным и смотри по сторонам.
Наука дошла до уровня, когда может быть принята превентивная мера! На каких-то немыслимых сроках! Не просто же так? И скрининги не просто же так! Не бегай от врача, послушай, что он скажет, подумай!

Alteya
Опять?

Altra Realta
А разве его убирали? Я пропустила, значит.

Alteya
Знаете, бесит блядь. Просто бесит.
Коляску даже в Москве не всегда закатишь, не везде есть лифты, туалеты. Есть туалет... РАКОВИНЫ НЕТ.
Обратили внимание? Если человек абсолютно нормальный в плане умственного развития, но проблема с движением - хер там, не человек ©

Altra Realta
О да! Ещё как обратила. ((
А ещё есть манера делать унитазы дико высокими в спецкабинках. Не знаю, зачем.
А коляска - ну ок, даже и есть коляска. И как на ней передвигаться? Я на велике езжу - матерюсь на бордюры. Или вот выход из подъезда.
А тут.
А ещё то, как у нас назначают наркотические обезболиващие. Да.

Про то, что это пиздец, я писать не буду, написали до меня.

Но по следам дискуссии я замечу, что изменение отношения к детям-инвалидам начнётся тогда, когда в таких дискуссиях будут писать не «мать тратит свои душевные и физические силы на ребёнка-инвалида», а «мать и отец».

Feature in the Dust
Нет сечайс уже утвердили, если женщина не способна выносить ребенка, тогда она может сделать аборт. Я тоже все это знаю со слов друзей из Польши. Говорят, просто сам факт "не аборта" возмущает. И это действительно проблема. При их проблеме с детдомами и дом.насилием.., а что будет сейчас? Молодые родители будут либо ехать в другие страны, либо дома избавляться своими силами... Власть не решает проблему, а создает еще одну более масштабную.

Alteya
А теперь скажите, где и когда висят объявления "собираем деньги на строительство пандуса и обустройство парка"? Но "В три года мы заметили, что что-то не то..." то есть три года вы вообще у врачей не были?
Двойные стандарты те ещё.

Altra Realta
Хз, м.б. я плохо сформулировала. Тут дело не в том "что", а в том "как". Если бы там был просто призыв к раннему скринингу - это одно. Штука важная и нужная, причем не только и не столько в обсуждаемом контексте. Но там не только он. Там прагматика не "погоди, подумай, послушай врача", а "хорошая новость - ты еще успеешь избавиться от этого, а потом родишь здоровеньких!". И все это - на фоне нежных картинок со счастливой беременностью и влюбленной в будущее чадо мамой. Возможным, если почитать текст, только в том случае, если вовремя отбраковали всяких там. Все это - максимально обтекаемыми фразами вроде "благополучного решения проблем" и "заботы о здоровье ребенка". Ты не избавляешься от. Ты даже не принимаешь решения. Чего тут решать-то? О чем думать? Делаешь аборт = заботишься о ребенке и решаешь проблемы. Все прекрасно и благостно.

Камон. Я лет 8 назад привёз бабушку в поликлинику.
85 лет. Почти не ходит. Парковка? Кабинет на 3 этаже? Лифт, в котором один человек еле поместится?
...

Эмили Джейн
Это вы нашей целевушеньке™ такие умные слова? Не поймёт! Пишут так, чтобы до них дошло!!!
А там все ОЧЕНЬ СКВЕРНО.

Altra Realta
У нас в обл.поликлинике из 6грузовых лифтов только один рабочий - он для врачей :)

Raido Akkerman
Это вот отношение к людям с инвалидностью, да.
Кто и когда собирал деньги на помощь им?

Altra Realta
Висят иногда, кстати. Но реееедкооооо.
А ещё имеем ряд случаев, когда всё-таки сделанные в подъездах пандусы... ломали сами жители. Мол, мешает! О_О
В принципе, ряд патологий в самом деле не сразу проявляется. Но да - бывает, что видно сразу, но собрались к трём годам. ((

Alteya
Всё бывает. Но речь о том, что не надо принимать во внимание патологии, это бесчеловечно.
А смотреть на страдания ребёнка, рожденного несмотря ни на что, человечно?

Altra Realta
Угу. И я о том. ((
И блин - почему этот вопрос решает не мать? А какие-то сторонние мужики и тётки? Смотреть-то ей... если что.

Alteya
И это вместо того, чтобы за счет страховки делать все необходимые тесты.

Altra Realta
Хз фонды мира: мальчики/девочки с говорящими в рупор уже записаной речью терадами о помощи. Люди уже просто мимо проходят, а мальчики/девочки не оброщая на них внимания продолжают пялятсяв в свои телефоны. #всем_пох

Ну, вон, в стартовом посте упоминались дауны. Они не страдают (срок жизни прилично короче, но качество жизни в среднем на уровне обычного современного человека, отнюдь не блещущего идеалтеым здоровьем). Они не прикованы к коляске. Им не нужны пандусы или пожизненное дорогостоящее лечение. С их рождением не заканчивается жизнь родителей. И они же являются одной из главных целей тактики раннего обнаружения и выпиливания. Просто потому, что врожденную сердечную недостаточность и целый ряд других очень тяжелых и мучительных для ребенка состояний отследить на раннем сроке трудно или вообще невозможно, а нестандартный комплект хромосом - без проблем.

Raido Akkerman
Человек на коляске пытается съехать с тротуара, и тоже все мимо.
При этом часть охотно переводит 100 рублей на призывы с экрана телевизора.

Эмили Джейн
Степени болезни Дауна тоже разные. 4, емнип.
Со временем научатся и остальные болезни скринить.
В 18 лет умерла моя сокурсница. Просто не появилась на 2 курс. Врождённый порок сердца.
Это практически как жить с неоперабельной онкологией. Может завтра, может через год. Но ты не успеешь.
Что-то в этом есть невероятно садистское: ты даже не доживёшь до возраста своей матери.

Altra Realta
И принимать решение с открытыми глазами. Да.

Altra Realta
Люди готовы дать деньги на то чтобы собрать условные площадки, построить очередной супермаркет. У нас уже на каждом углу их по 2 ШТУКИ -ЗОЧЕМ КАРЛ???, но дать те же деньги на инвалидов, да у нас практика каждый месяц проверяй - инвалид ли он, или уже выздоровил! :D Да, да ты еще докожи, что тебе нужна помощь, а может, ты шарлатан - надуть нас хочешь.

Raido Akkerman
Из какой-то практики - не знаю, может, сейчас отменили: подтверждение инвалидности. Отсутствие пальца.
Да бля он не отрастет уже нахуй! Никак!

Altra Realta
Не знаю, насчет подтверждения отрастания пальца, но хорошие друзья были вынужлены в Питере в прошлом году при достижении их дочерью совершеннолетия и переходе с детской инвалидности на взрослую таскать ее по обследованиям с целью доказать, что диагностированный при рождении синдром Дауна у нее вот на самом деле не рассосался (

Эмили Джейн
Вы тоже перегибаете.
Во-первых, если случаи, когда изначально ребёнок нежизнеспособен. То есть он гарантированно умрёт в первые час-дни после рождения в любом случае. Чаще всего мучительно (на аппаратах и без них, да).
Во-вторых есть случаи, когда физиологически ребёнок жизнеспособен, т.е. он не умрёт без аппаратов, но при этом - овощ. Т.е. даже минимально не функционален самостоятельно, он просто будет лежать и писать/какать в памперс. Всё. Уход за ним - забота родителей и государства. И это мучительно для всех участников процесса.
В-третьих, далеко не всегда такие дети - первые. То есть если такой ребёнок первый - он, с гарантией, останется единственным. Ухаживать за таким ребёнком - тяжёлый труд и материальные затраты, далеко не все родители в принципе решаются на второго в такой ситуации. Если же он не единственный - то либо нуждами яжёлого инвалида пренебрегают, либо остальные дети получают материнское внимание по остаточному принципу (что в принципе наихудшим образом отражается на их облико морале и, иногда, даже на физическом состоянии).

С людями ограниченных умственных возможностей тоже сложно, на самом деле. Они тяжёлый груз для родителей (далеко не все родители готовы, да) и, по-хорошему, им необходим опекун - довольно часто они становятся жертвами разных нехороших людей и оканчивают свои дни бездомными, например.

И, опять же, мать - тоже, внезапно, человек и имеет права на собственное тело. Да, решать, продолжать ли процесс вынашивания - тоже её право. Иначе пусть организуют приём таких детей лицами, готовыми их воспитывать, с компенсацией рисков для здоровья и прочих потерь (включая моральный ущерб от осуждения обществом) женщине. А то как-то нечестно получается: МЫ решаем, что ТЫ ДОЛЖНА, но не поможем тебе, нет-нет, твой ребёнок-инвалид - это твои проблемы!

Я знаю родителей, которые все равно родили, не смотря на выявленные патологии развития. Закон этот ко всему прочему лишает человека права выбора.

Altra Realta
есть такие заболевания, которые выявляются после рождения

Altra Realta
Ага, доктор, я ходить не могу. - А вы представтье, Карлсон, умел летать. - И, что же мне делать, доктор. - Представтье, что вы Карлсон.

Навия
Простите, но где и в чем я перегибаю? Я призываю запретить практику выпиливания? Нет. Я хожу в белом плаще и рассказываю, что сама бы ни за что и никогда? Тоже нет. Я валю в кучу все случаи инвалидности? И снова нет. Тут даже наоборот: я всю дорогу призываю разделять и рассматривать ситуацию с каждым недугом отдельно, а не говорить обо всех инвалидах, аргументируя страдальцами и овощами.

Я всего лишь выступаю против пропаганды идеи, что инвалидам по определению лучше не жить. Это пропаганда есть, она цветет и пахнет. И дает плоды в виде детей не родившихся не из-за сознательного выбора матери, а потому что мать даже не подумала, а среагировала с опорой на вдолбленную аксиомку.

Эмили Джейн
Да почему не подумала-то?

PersikPas
Есть, конечно, и вот это уже реальный пиздец :(

Эмили Джейн
Но это её решение вернее их решение. Это они, а не государство - будут нести ответственность за этого ребенка, они будут финансово и морально поддерживать трудного ребенка. Им решать, а не правительству/церкви.

Altra Realta
Потому что если пропаганда благополучно достигла своей цели, и внутри головы конкретной дамы из целевушечки "чикнуть (любого) инвалида" реально абсолютно уравнялось с "позаботиться о здоровье своего малыша" (с), то нафига ей думать? Что она - конченная что ли, чтобы еще размышлять, заботиться или не заботиться о здоровье своего малыша, вместо тогь, чтобы, как нормальный человек, сразу взять и позаботиться?

Это точно такое же лишение выбора, только в другую сторону.

Эмили Джейн
Но если женщина не способна критически оценить результаты теста, перепроверить, собрать информацию по предполагаемому диагнозу, обдумать перспективы, а способна сделать только то, что ей вдолбили рекламой и пропагандой, то разве можно от такой женщины ожидать эффективности в реабилитации ребенка-инвалида? При том, что реабилитация (поиск, план, организация занятий) практически целиком и полностью ложиться на плечи родителей. Все это требует такого уровня инициативы, осознаности и информированности, который явно выше, чем у женшины, бездумно следующей пропаганде.

Это если исходить что подобная пропанда в принципе широко распространена. На мой взгляд, у нас обратная ситуация: везде о беременности как основной цели и смысле, аборт = убийство и давайте вы еще сто тыщ раз подумаете, а потом уже все - все срок вышли.

Эмили Джейн
А пардон, как она позаботится если сама себя обойти не может. Живет с родителям, прынц опрокинул даму и съебался в кувет, а дальше она одна живет в задрыпаной съемной или в шараге комнатушке 2х2 без степендии - на две работы еще и если сирота. Кого она может спасти?

Эмили Джейн
мне кажется, что в вашем представлении, женщина очень легко решается на такой шаг как аборт. Мне видится это маловероятным, с учетом всех этих плясок вокруг материнства и детей в нашей стране

Feature in the Dust
Это если исходить из того, что пропаганде подвержены только тупые. Но это не так. Пропаганде подвержены абсолютно все, просто одних больше убеждают одни методы, а других другие, и, соответственно, каждая конкретная пропагандистская кампания накрывает не всю популяцию.

Но даже если бы вы были правы, и речь шла о некой интеллектуальной ограниченности, это не отменяло бы того, что такая пропаганда - зло. Не из-за абортов зло, а потому что прямо навязывает идею второсортности инвалидов. Хотите информированного выбор? Пропагандируйте (это призыв не лично к вам, конечно) информированный выбор.

Нет, мне сложно представить женщину, которая легко пойдет на аборт, если для нее беременность была желательной, а потом выяснилось, что у плода есть серьезные патологии и ей советую аборт по медицинским показателям.

Мне кажется, что это все будет проходить через огромнейший стресс

Feature in the Dust
Я говорю о вполне конкретной пропагандистской компании, от которой меня колбасит, а не о чем-то сферическом в вакууме. В моем городе она вот прямо распространена. Их буклеты лежат в каждом роддрме, их плакаты видела в нескольких разных поликлиниках, в детском диагностическом центре и т.д.

Эмили Джейн
так что там за буклеты, что они пропагандируют? Аборт?

PersikPas
Если беременность желанная - нелегко.
Если действительно "блядский гондон" - легко. Как правило.

PersikPas
Очень нелегко, разумеется.

Откройте гугл и почитайте? Информация на медресурсах открыта!

Altra Realta


ну тоже зависит от ситуации, если в браке, и супруги ничего не имеют против детей - то вполне может оказаться сложным шагом.

А если это был залет после пьянки, то такие беременности до 12 недели заканчиваются, там еще никаких тестов на патологии не проводят. Или если это 3 - 4 беременность в семье

PersikPas
Зависит от решения человека.

Altra Realta



ну вот и я о том же, это - выбор. А что бы он был в пользу ребенка, тут уж ква. Ну и все мы видим, как у нас живут инвалиды, и денежки смсками проблемным детям всей страной собирают

PersikPas
Я бы всем сердцем хотела с вами согласиться, честно. Но люди разные. Кому-то сложно, даже немыслимо. Для кого-то - реальная травма. А кому-то - как два пальца об асфальт. Однажды я лежала два дня в абортарии (замершая беременность, экстренная чистка, отсутствие других свободных коек в гинекологическом отделении роддома). Это был такой шок и трепет, что даже личная печальная ситуация на время перестала так давить.

PersikPas
Потому что эти смски не с потолка взялись.
Дофига тех, кто эти деньги собирает, просто решили рожать несмотря ни на что.
Да, половина этих болезней выявляется на первом скрининге за счёт ОМС.

PersikPas
Пропагандируют, что еужны только здоровые дети, а избавление от всех прочих - даже не печальная необходимость, а отличная вещь. Я писала подробнее выше.

Эмили Джейн
А что за компания и буклеты, а то по указанному слогану не гуглится ничего похожего на ваше описание.

И, насколько я понимаю ситуацию, аборты это в основном, прерывание незапланированных, хоть и благополучных, беременностей, и только малый процент - генетические дефекты и проблемы со здоровьем у самой женщины.

Эмили Джейн
ну понять тех кто не может для себя решить этот вопрос до 12 недель мне сложно. Хотя ситуации бывают разные, но все равно не могу. Тем более, что у нас аборт не запрещен

Altra Realta
конечно не с потолка эти смски, но от этого ситуация менее грустной не выглядит

Feature in the Dust
Да хз, что за компания ( Никогда не задавалась целью выяснить. Но она не об абортах в целом. А именно о "решении проблем" и "заботе о здоровье" (методом аборта) даунят и Ко

Эмили Джейн
Вам одно, вы другое.
Разговор о разном вообще.
Почему и зачем, зная результаты скрининга, рожают детей, обречённых на муки? Не лёгкий синдром Дауна, а практически фатальные заболевания?

Эмили Джейн

Мне сложно представить буклет со счастливой мамой, на руках у которой ребенок инвалид. Это наверное на подсознательном уровне.

"И Ко" тут основное. Просто погуглите, о чем скрининг.
На даунят не собирают деньги.

PersikPas
Это простая параллель. Ни одна мать не пожмет плечами "ну ладно, сбила машина, теперь не ходит, не говорит, не понимает, мучается от болей".
Но родить ребёнка изначально с такими условиями жизни почти подвиг.
ЗАЧЕМ?

Altra Realta
Да, о разном. Только, пожалуй, наоборот. В смысле - я одно (выразила недоумение и возмущение наблюдаемой конкретной практикой, где на острие именно что в первую, вторую и третью очередь даунята, а только потом Ко), а мне другое (право женщины на свое тело, пандусы, сбор денег по смскам, невыносимо страдающие овощи и т.д.).

Но можем поговорить об одном, если хотите. Зачем рожать ребенка с анэнцифалией, например, я тоже не знаю. Но это другая (сравнительно с даунятами) крайность. А посередине - бесчисленное множество случаев, с каждым из которых нужно разбираться отдельно. И вот так взять и ответить на все сразу я не могу.

Эмили Джейн
Вы знаете, решение, рожать ребёнка с синдромом Дауна или нет - тоже выбор каждой конкретной женщины.

Но про этот синдром знают все, а про буллёзный эпидермолиз - единицы.

Эмили Джейн
Может быть в вашем регионе какая-то особенно тяжелая проблема с реабилитацией детей-инвалидов или их брошенностью, что в поликлинике позволили буклеты с пропагандой аборта в случае плохих скринингов? Потому что обычно, насколько я знаю, в ЖК пытаются отговорить, да и скрининги, если я не ошибаюсь, делают не всем, а только группам риска.

Кстати, вот с этим
не могу полностью согласиться. Лично знала только семью с ребенком-аутистом (с опережением в интеллектуальном развитии) и семью с ребенком-дауном. В обоих случаях один из родителей не работал и в основном занимался ребенком, в семье с аутистом был старший ребенок, которым в основном занималась бабушка. Я бы не сказала, что если бы дети в этих семьях были обычными-стандартными, то жизнь и уклад этих семей были бы такими же.

Feature in the Dust
Скрининг делают по ОМС.

Altra Realta
Я знаю. И очень хотела бы, чтобы в каждом случае это был именно выбор, причем желательно непростой (в смысле отсутствия легкости в принятии подобного решения, а не в смысле бюрократических препон, конечно).

Feature in the Dust
Точно нет. Знаю наверняка, поскольку экс-свекровь плотно завязана в теме помощи детям-инвалидам. Все очень невесело, но сравнительно с соседними регионами вот прям "особенно тяжелой" ситуацию не назовешь. Средняя по больничке плюс минус незначительные детали.

Altra Realta
Да, я знаю. Но, по крайней мере раньше, он не входил в список обязательных анализов. И проводился только по назначению - нужно было попасть по условиям (вроде генетических проблем в родне, замерших беременностей или выкидышей в анамнезе , возраст родителей старше неких значений). Возможно сейчас все изменилось и его делают всем беременным.

Эмили Джейн
Почему непростой? Зачем людям выдумывать сложности?

Feature in the Dust
Таким же - не был бы. Но все-таки это не ситуация "личная жизнь фактически закончена", как с более тяжелыми формами инвалидности. Опять же - навидалась и могу сравнивать предметно. Меньше надзора и ухода(если не самая тяжелая степень, конечно), меньше денег, меньше нервов, меньше страхов, меньше каждодневного самопожертвования.

Altra Realta
Затем, что когда речь идет о жизни человека и на противоположной чаше весов отнюдь не ахтунг-ахтунг - это должно быть сложно. Сугубое ИМХО.

Эмили Джейн
Но плод ещё задолго не человек.
И есть в общем здравый смысл, в котором не надо искать моральные муки.

Моя знакомая тащила сына с инвалидностью. Излечимой.
Ну... Там была родовая травма. И то, через что она прошла...
Не все настолько сильные.

Офф. Тс рисковая. Это я на % заряда посмотрел.

PersikPas
Я вообще не упоминала об аутистах. С ними реально не легче, если все серьезно.

Эмили Джейн

пардон я все потру. Простите

Эмили Джейн
Но вот аутизм, насколько я знаю, не диагностируется. Это лотерея.

и, пожалуй отпишусь. Я тут на сайте, что бы от этого отстраниться хоть как-то

PersikPas
Я говорила о даунятах. И в этом куске тоже, но там у собеседника были даунята и аутисты, из-за чего получилось непреднамеренное обобщение.

Эмили Джейн
Вы сравниваете исходя из того, что инвалидность в любом случае есть, можно выбрать только степень.
Как выбор "Что проще - остаться без левой руки или без правой?"
Но большинство людей исходят из того, что есть обе руки и, по сравнению с этим, отсутствие любой руки - большая проблема.
Все-таки большинство женщин, планируя беременность, планируют здорового ребенка, а не перебирают в уме подходящие инвалидности. И любая инвалидность будущего ребенка (хоть легкая, хоть тяжелая) может оказаться для них неподъемной: нет денег на реабилитацию, нет возможности жить на зарплату одного родителя, нет возможности оставить без внимания уже существующих детей, и т. д. и т.п.
Если человек способен трезво оценить свои возможности и силы и возможности и силы своей семьи и честно признаться себе, выдюжат они или нет, то какой смысл создавать ему дополнительные моральные терзания?

Feature in the Dust
Я - как раз о разнице между "трезвой оценкой своих сил + честным признанием себе" и "безвариантной записью на аборт, ибо а как же иначе, кому нафиг нужны эти некондиционные". Первое - окнорм. Второе - дерьмо из одной кучи с отсутствием пандусов и лифтов, трусливым отворачиванием при виде колясочника и полной заброшенностью инвалидов на государственном уровне.

Первый вариант трудный, ибо думать и решать надо. Второй очень легкий

Эмили Джейн
Поверьте, особенно думать не надо.
Лично я бы не думал - тут думать нечего и не над чем, и да, без вариантов, ибо я не готов приносить такую ответственность (себе) и кому-то (все мы внезапно смертны).
Вот смотрите: сейчас есть все. А завтра? И?
Завтра есть все, меня нет. И?
А теперь вместо меня подставьте рандомную россиянку из маленького городка и уже с одним ребёнком.
И?

По-моему, вы просто ищете сложности там, где их нет. А их нет в принципе - они появятся, когда "хз, мож да, мож нет, мы ничего сказать не можем, но у вас уже 25 недель, родите, там будет видно".

Altra Realta
Вот кстати это важный момент: с кем останется твой сознательно рождённый инвалид, если с тобой что-то случится.
То есть этот вопрос, бесспорно, актуален для любого ребёнка. Но вот тут его бы стоило отдельно обдумать, мне кажется. И спросить этого кого-то.

Alteya
Только не кричите ща на ответ на ваш вопрос...
Рожают второго.
Или "ты старший, ты обязан".

Alteya
А это все потому, что люди не умеют принимать решения.

Altra Realta
А чего кричать. Я знаю, некоторые (не все!) как раз так и делают.
Отчасти потому и задаю.
Ну, или если есть брат-сестра у родителей (чаще, увы, мамы) - считается, что ребёнка должны забрать они. Вот только их не всегда спрашивают, принимая решение.
Тяжёлая это очень тема, на самом деле.
Безусловно, женщина должна принимать решение сама. Но... но вот есть "но".

Alteya
Но многие очень охотно оглядываются на других, не спросив, по дефолту считая, что те обязаны.

А с кем останется ваш здоровый сознательно рожденный ребенок, если с вами что-то случится? Ответ точно такой же - либо попадет в детдом, либо повиснет на ком-то из родственников, которые не факт, что к этому готовы и этому рады. А с кем останется ваш больной ребенок, рожденный сознательно, но получившийся не таким здоровым, как вам хотелось, по неподдающимся скринингу причинам? И снова - ответ точно такой же.

Эт не к тому, что ситуации одинаковые. Не одинаковые. Но подобное тоже запросто может быть. И по идее должно учитываться при планировании беременности. Но покажите мне тех людей, кто реально подобное учитывает. Их единицы. И прочим чего-то никто не начинает рассказывать, что это безрассудно. Хотя в общем и целом довольно безрассудно, ога.

Эмили Джейн
Здоровый ребёнок... Ох, вариантов много.
Интернат при наличии денег, эмансипация, совершеннолетие. И заниматься им проще, и шанс наеба меньше, ибо с определённого возраста их уже спрашивают.
Ребёнок, родившийся или ставший инвалидом случайно? Риск. Такой же, как и у взрослого.
Сознательно созданный риск... У человека моей профессии это вызывает некий ступор. Знаете, как случай попасть под машину или кинуться в восемь вечера зимой через мкад.

Плохо. Это должен учитывать каждый.
Но когда начинают вывешивать плакатики, доступные для понимания масс, вы почему-то недовольны.

Altra Realta
Если это начнет всерьез учитывать каждый (настолько всерьез, чтобы реалтно отказываться от идеи иметь детей из-за отсутствия родственников, которые не просто возьмут их в случае чего, но будут вот прям рады это сделать) - человечество быстро кончится.

Altra Realta
Угу.
И тут есть большая разница: одно дело - обычный ребёнок, другое - сознательно (да, я подчёркиваю это) рождённый инвалид. Про которого почему-то предполагается, что его должны взять родственники. Понятно, что и здоровый может стать инвалидом - но это всё же совсем другое, да. Все ходим под таким случаем.

Эмили Джейн
Зато те, кто останется, будут с умом.
Это не шутка.
Знаете, как мой первый супруг говорил про Африку? "Можно по телефону понять, богатый перед тобой африканец или нет. Спроси, сколько у него детей. Бедный сначала задумается".
Ну и уровень смертности там и 35 лет спустя запредельный.

Alteya
Огромная разница.

Altra Realta
А насчет сознательно созданного риска...

Тут ведь снова нюансы. Я вполне понимаю людей, которые разводятся, потому что хотят детей, а сильно после свадьбы вдруг выясняется, что у благоверного в роду через одного шизофреники (трустори). И, блин, ащще НЕ понимаю людей, которве, будучи инсулинозависимыми диабетиками и уже родив одного инсулинозависимого диабетика продолжают попытки размножиться в надежде, что следующий раз может и повезти (тоже трустори). И откровенно охреневаю от людей, которые на полном серьезе просят врачей отобрать им для ЭКО эмбрион с синдромом Дауна, поскольку у них уже есть один дауненок, и им удобнее/дешевле воспитывать двоих одинаковых, а не двух разных (звучит бредово, но тоже трустори, к сожалению). Тут все понятно или не понятно, потому что мозг включен или не включен до того, как возникла проблема. А вот включать его, когда она уже возникла... нет, тоже надо, не вопрос. Но сложных моментов больше.

Alteya
По последствиям для родственников, которым досталось такое счастье - абсолютно то же самое. Один-в-один. Тащить невыносимое, проклиная выбор сгинувшего родственника, или тащить невыносимое, проклиная выверт злой судьбы - один фиг разница. Аналогично и с ситуацией, когда тебе в целом окнорм.

У меня пятнадцать лет жизни (до разбега с мужем) была абсолютно реальная перспектива однажды получить на руки его умственно отсталую сестру с тяжелым ДЦП. Предотвратить проблему скринингом было невозможно: опричина инвалидности - родовая травма. А вот предотвратить перспективу взваливания на других детей вполне можно было - оставлением в роддоме. Но этого не произошло, и перспектива возникла. Последствия решений "сознательно родить инвалида" и "сознательно взяться растить инвалида" оказались для окружающих абсолютно идентичными.

Эмили Джейн
А когда эта проблема возникла, в чем вопрос?
Нет, мы не берём трагическое стечение обстоятельств, мы берём решение полностью информированное.

Эмили Джейн
Я бы так не сказала.
Моральный аспект важен - и одно дело знать, что на тебя повесили инвалида, в общем-то, сознательно, и совершенно другое - ну вот так вышло. Это очень, очень разное ощущение. И это важно. И это ни разу не один фиг.
Меня не бесит ухаживать за человеком, который шёл - споткнулся - упал - гипс.
Но выбешивает ухаживать за тем, кто нажрался в хлам - шёл - упал...
И да. Это большая разница.
Так и тут.

В вашем примере выбора, в общем-то, и нету - оставлять в больнице в данном случае уже не вариант для нормального человека. На мой взгляд.
И нет, это НЕ одно и то же - сознательно родить и сознательно взяться. Вообще нет. Это принципиально разные вещи.
Потому что второе просто случилось. А первое было сделано сознательно своими руками.

Когда проснулась, а тут дебаты О_о
Скажу только, что ездила в универ на маршрутке в течение 5 лет. И все эти 5 лет к нам подсаживались на одной остановке мама и мальчик-даун, они ездили в коррекционную школу. Когда ему было лет 11, все было неплохо, но в 15-16 он уже был едва управляем: орал, трогал других пассажиров, страшно смеялся, и видно было, что если чо - мать с ним не справится. Я боялась его, честно. А когда одна женщина начала на нее наезжать, та сказала что вы не представляете, через что я прошла и как я живу. Никакой помощи, ничего. Жуть.

Поляки духовно скрепосные. Они и книги ГП сжигали

Кстати, эта забота исключительно о ребенке, не о матери.
Пусть эволюция миллионами лет готовила женщин вынашивать в себе по сути инородное тело, это все еще риск даже в сегодняшнее время.
Был тут у нас скандал. Женщина умерла в роддоме от кровотечения. Причем ее можно было спасти, если бы вовремя оказали помощь, но была халатность со стороны врачей, точно уж не помню, какая именно. В общем, пришла в роддом здоровая женщина, а потом сразу в морг. Да, такое не сплошь и рядом. Но.
Когда мы выходим на улицу, мы сами делаем свой выбор. Мы принимает риск. Мы стараемся ходить по пешеходным переходам, шоб не сбили, да и то не всегда помогает.
А тут с какой-то стати пострадавшую сторону заставляют рожать ребенка. С чего бы это забота?

А потом люди почему-то удивляются, а с чего это феминистки до сих пор воюют, всё же есть - права, образование, работа. А потом посмотришь на условную Польшу и думаешь: мда... не все гладко в датском королевстве.

Эмили Джейн
Новость действительно хороша. Разве нет? А зачем ещё делать этот самый ранний скрининг? А просто призывать к какому-либо действию бессмысленно, нужно пояснить почему оно будет (читающему плакат) полезно.

Т.е. даётся альтернатива - здоровые дети, семья не заботящаяся об инвалиде.

А разве нет? Разве не тут же обсуждали как деструктивно на жизнь семей и матерей действует забота о детях-инвалидах? По факту, в реальной жизни?

Причём этого можно избежать и никто и не пострадает. Ну и заранее - плод это не ребёнок. Выбор из двух альтернатив - нет ребенка, есть страдающий ребёнок и его страдающие родители (или даже одна родительница, так как отец отчалил).

Задача медицины - повышать качество нашей жизни, да. В данном случае родителей и других их потенциальных детей, разве нет?

Ну и работать на государство коль скоро оно учредитель, т.е. заниматься человеководством. Но и в его рамках дети-инвалиды стране не полезны - они сами не создают ничего и мешают создавать что-либо их родителям.


Вы подменили понятия. В плакате призывали не убивать ("выпиливать") инвалидов, а избавляться от плода, развитие которого и рождение может повлечь за собой его появление.

Кроме того, подумайте: у вас есть выбор: ломать себе ногу или нет. Вы же не станете её ломать? Значит вы против создания инвалидов? Инвалидам что, лучше "не жить"? Странно звучит в таком контексте.

У вас есть выбор - сломать новорожденному ногу или нет. Вы, разумеется не будете её ломать. Тут предлагается выбор между тем чтобы рожать инвалида и родить здорового ребёнка (в будущем, если уж нужны дети). Почему в первом случае мать очевидно ответственна за свои действия и будет осуждена за нанесение вреда, а во втором - нет?

Плакат призывает не совершать действие ведущее к страданиям. А совершать - ведущее к более счастливой жизни. При этом никого не призывают убивать или не говорят что "кто-то не нужен".

Потому что инвалид ставшим им по независящим от людей обстоятельствам - это одно, а выбор ведущий к его возникновению - другое. Вот он-то и не нужен. Предлагают альтернативу.

Люди такого выбора обычно лишены. Но ситуация с плодом и возникновением ребёнка - это выбор именно такого рода.

Тут вы тоже смешали разные понятия.

Пожалуй, доведу ситуацию до крайности и предложу вопросец в блогах на тему.

Alteya
Как бы вам сказать... Де-факто на экс-мужа, его брата и его сестру инвалида-таки повесили (в перспективе) абсолютно сознательно. Принимая решение, оставлять в роддоме или браться воспитывать, родители не консультировались с другими детьми, согласны ли они, готовы ли участвовать (как минимум стршая в это время была достаточно взрослой, чтобы прекрасно понимать перспективы). Они просто поступили так, как казалось морально, этично, правильно изнутри их головы. В надежде, что дети, воспитанные в тех же понятиях, однажды поймут и возьмутся за лямку м.б. без энтузиазма, но с осознанием, что иначе просто никак нельзя. И - толтко не возражайте сразу, попробуйте услышать - в семьях, где об инвалидности узнают не на момент родов, а раньше, все происходит ТОЧНО ТАК ЖЕ. Точно так же родители принимают решение, уже имея по факту некую случившуюся проблему. Точно так же они поступают так, как кажется морально, этично и правильно изнутри их головы. И точно так же надеются, что другие дети/родственники поймут, что иначе было просто никак нельзя.

Да, я поняла, что для вас абортировать инвалида - это окнорм, а бросить - ахтунг, травмировпнный плод - это еще ничего не случилось, а травмированный новорожденный - это уже случилось. Но люди разные и видят/чувствуют по-разному. Для кого-то абортировать точно так же немыслимо и бесчеловечно, как для вас бросить. А для кого-то и бросить - вполне приемлемый вариант решения вопроса. Если родители инвалида и родственники, на которых в случае чего придется оставить, сходятся в ответе на эти важные вопросы, если для них немыслимо и бесчеловечно одно и то же, то никакого негодования не будет вне зависимости от того, о каком из чреватых проблемами решений (аборте или оставлении) мы говорим. А вот если они смотрят по-разному... тогда да, проблема. Причем опять же - вне зависимости от того, что за решение. Вам, вон, будет морально невыносимо тащить "сознательно рожденного". А кому-то ровно также морально невыносимо тащить "сознательно оставленного".

Я видела семьи обоего типа и реакцию родственников обоего типа же. Причем семей с детьми, чья инвалидность не была очевидна на дородовой стадии в этой выборке в разы больше (так как их в принципе в разы больше). И родственники многих этих детей повторили бы за вами слово в слово. Но не ту цитату, где "просто случилось", а ту, где "своими руками". Ведь если бы родители отказались а роддоме, у этих самых родственников не было бы сейчас никаких трудностей и дилемм. И у родителей не было бы. Жили бы нормально, как все.

Эмили Джейн

Возможно, мы говорим о разных обществах. Но я до сих пор довольно редко видела женщин, для которых аборт - лёгкий, привычный способ контрацепции. Собственно, таких женщин запреты не останавливают и именно они становятся источниками медицинских ужастиков "аборт подручными средствами" и "занимательная контрацепция". Для большинства знакомых мне женщин, особенно младше 50, аборт - это ужас-ужас и мера вынужденная, когда ребёнка точно совсем никак. Насколько мне известно, даже в случае реально вынужденных абортов для большинства женщин это тяжёлая психологическая травма.
Что касается плаката - согласитесь, одна, не слишком удачная, реклама какой-то концепции - довольно своеобразный аргумент. И таки да, скрининг реально нужен именно для того, чтобы врач узнал о проблеме и мог предложить варианты решения. И таки да, аборт будет вариантом решения при обнаружении тяжёлых проблем у ребёнка. И таки да, часть матерей выберет его - по миллионам разных причин. И таки да, часть всё же решит рожать.
Здесь тоже таки никто не призывает выпиливать инвалидов. Тем более что сейчас со многими чисто физическими особенностями жить, всё же, хоть и сложно - но уже можно.

Ну и, опять же, если у человека в отношении своего (!) ребёнка срабатывают исключительно условные рефлексы - отдавать ему инвалида то такэ... Обычно такие и здоровых-то детей умудряются довести до интересных состояний...

Обещанное доведение до крайности
https://fanfics.me/message497561

Зря не тронули вопрос с полом. Было бы куда менее фантастично (ибо и пря щас люди такое делают). И притом реально до крайности.

Эмили Джейн
Это бы в такой ситуации зарегулировали государственно. И это к вопросу не относится.

финикийский_торговец
Почему не относится? Кому-то нужны только здоровые. Кому-то - только умные и красивые, как в вашем опросе. А кому-то - только мальчики.

И возможность для всех трех выборов базируется на одной и той же аксиомке.

Эмили Джейн
М-да. Потому что это другой этический вопрос. Не про здоровье, а про пол. Неясно что-ли? И здесь я далее это обсуждать не стану. Там тоже потому что оффтоп.

финикийский_торговец
Ну дык и вы (там) не про здоровье, а про ум, внешность и проч. Если этично отбраковывать по одним не связанным со здоровьем критериям, то почему неэтично по другим-то? В чем разница?

Эмили Джейн
Это всё предельно близко - т.е. о генетических составляющих качества жизни.
Да нет её особо. Просто есть то, что мы можем предсказать, а есть то, что не можем. Возможно пока что. И в случае автоматизации и механизации процесса больше вариантов выбора.

В целом же суть вопроса не меняется. Тут закончу.

Практикующие гиноцид создают этим проблемы окружающим, включая собственного ребёнка-мальчика, вне зависимости от ценности жизни конкретной нерожденной девочки.

Fluxius Secundus
Это не этическое отличие. Это социальная побочка конкретной практики.

Эмили Джейн
Ээээ, а почему вы должны были бы о ней заботиться?? о_О Она ведь вам никто.

Эмили Джейн
Аборт тяжёлого инвалида - это нормально. Не надо пролайф пропагандировать.

Altra Realta
[q]Эмили Джейн
Поверьте, особенно думать не надо.
Лично я бы не думал - тут думать нечего и не над чем, и да, без вариантов, ибо я не готов приносить такую ответственность (себе) и кому-то.

Ну вот и не думайте, чего ж тут думать то, 85% того что абортируеш будущего Дауна, подумаешь каких-то 15%, что ты убъешь своего желанного, здорового ребёнка?! Серьёзно не о чем задуматься?!!!
А пишет вам, получившийся человек от секса в презервативе(97%защиты от нежелательной беременности, тоесть вероятность моего зачатия составляла всего-то 3%)
ПАДАМ - ПА- РА-РАМ!

Фанфан-тюльпан
И что - из-за этих 15% оставлять беременность, рискуя родить даунского ублюдка, недостойного жить?? Как же бесят эти поганые пролайферы, особенно пролайферы-мужики!

Ксафантия Фельц
Вы понимаете, что такими высказываниями только отталкиваете сомневающихся и сочувствующих феминисткам?

Собственно - вот оно. Беспримесное. То, о чем я долго писала выше, и от чего оппоненты долго отпихивались: мол, эт другое и о другом, инвалидов в принципе никто недостойными жизни не считает и считать из-за таких специфических форм пропаганды не станет, и прочая, и прочая. И тут надо бы порадоваться свалившейся в руки иллюстрации... но, черт, лучше бы я была не права, и этой срани не видела ((

Эмили Джейн, а что хорошего в умственно отсталых?? Я сочувствую тем инвалидам, у кого сохранный интеллект. И их интеграцию в общество поддерживаю полностью. Но в даунах, олигофренах и тому подобном ничего хорошего нет, так что пускай их абортируют нафиг. Но всяких религиозных от этого, конечно же, припекает, потому как их прям тащит от восторга, что ещё одну уо-шную хрень удалось спасти.

Геллерт де Морт
Про даунов многие так думают, только высказываться обычно не решаются из-за инклюзивного лобби, радостно пихающего уо-шных детей в пространство к обычным.

Ксафантия Фельц
Есть огромная разница между признанием права родителей решать, готовы ли они морально и физически растить ребенка с особенностями, и утверждением о том, что некоторые группы людей - "ублюдки" и вообще "недостойны жизни". Если вы этого правда не понимаете и не чувствуете - в вашей голове не хватает какого-то очень важного винтика.

Дискутировать на эту тему дальше не буду. Слишком мерзко.

Очередной пример к посту Страги о важности сохранять лицо во время политических дискуссий.
Я считаю себя либеральной феминисткой, но признавать это в данном треде несколько некомфортно. Домашнее насилие, разница в зарплатах, женское обрезание, изнасилования? Вы о чем, феминистки считают детей с особенностями "ублюдками", а мужчин "х..мразями"

Геллерт де Морт
Не думаю, что у вас есть какие-то серьезные основания для дискомфорта здесь и сейчас. В смысле из того, что так считает некая Ксантия, читатели треда вряд ли сделают вывод о том, что так считают феминистки.

Геллерт де Морт
Дауны не особенные, а умственно отсталые. Ещё солнечными этих уродцев назовите, блин. А xйiмразями только насильников и абьюзеров назвать можно. Нормальные-то мужчины чем виноваты.

Эмили Джейн, ну так какого хрена вы осуждаете аборты патологических эмбрионов?? Пролайф - это мерзость, и должен быть искоренён. И нехер чужие никнеймы коверкать.

Ксафантия Фельц
- к чему тут мужики?!))
Стоит отдать этот выбор матери! Вот к чему призывала вас Эмили Джейн. И да, не осуждать решение матери, а принять тот факт что только она имеет право решать этот вопрос!
П.С. приношу извенения, что ответила после завершения полемики просто вопрос зацепил..