Altra Realta
Вот кстати это важный момент: с кем останется твой сознательно рождённый инвалид, если с тобой что-то случится.
То есть этот вопрос, бесспорно, актуален для любого ребёнка. Но вот тут его бы стоило отдельно обдумать, мне кажется. И спросить этого кого-то.

Alteya
Только не кричите ща на ответ на ваш вопрос...
Рожают второго.
Или "ты старший, ты обязан".

Alteya
А это все потому, что люди не умеют принимать решения.

Altra Realta
А чего кричать. Я знаю, некоторые (не все!) как раз так и делают.
Отчасти потому и задаю.
Ну, или если есть брат-сестра у родителей (чаще, увы, мамы) - считается, что ребёнка должны забрать они. Вот только их не всегда спрашивают, принимая решение.
Тяжёлая это очень тема, на самом деле.
Безусловно, женщина должна принимать решение сама. Но... но вот есть "но".

Alteya
Но многие очень охотно оглядываются на других, не спросив, по дефолту считая, что те обязаны.

А с кем останется ваш здоровый сознательно рожденный ребенок, если с вами что-то случится? Ответ точно такой же - либо попадет в детдом, либо повиснет на ком-то из родственников, которые не факт, что к этому готовы и этому рады. А с кем останется ваш больной ребенок, рожденный сознательно, но получившийся не таким здоровым, как вам хотелось, по неподдающимся скринингу причинам? И снова - ответ точно такой же.

Эт не к тому, что ситуации одинаковые. Не одинаковые. Но подобное тоже запросто может быть. И по идее должно учитываться при планировании беременности. Но покажите мне тех людей, кто реально подобное учитывает. Их единицы. И прочим чего-то никто не начинает рассказывать, что это безрассудно. Хотя в общем и целом довольно безрассудно, ога.

Эмили Джейн
Здоровый ребёнок... Ох, вариантов много.
Интернат при наличии денег, эмансипация, совершеннолетие. И заниматься им проще, и шанс наеба меньше, ибо с определённого возраста их уже спрашивают.
Ребёнок, родившийся или ставший инвалидом случайно? Риск. Такой же, как и у взрослого.
Сознательно созданный риск... У человека моей профессии это вызывает некий ступор. Знаете, как случай попасть под машину или кинуться в восемь вечера зимой через мкад.

Плохо. Это должен учитывать каждый.
Но когда начинают вывешивать плакатики, доступные для понимания масс, вы почему-то недовольны.

Altra Realta
Если это начнет всерьез учитывать каждый (настолько всерьез, чтобы реалтно отказываться от идеи иметь детей из-за отсутствия родственников, которые не просто возьмут их в случае чего, но будут вот прям рады это сделать) - человечество быстро кончится.

Altra Realta
Угу.
И тут есть большая разница: одно дело - обычный ребёнок, другое - сознательно (да, я подчёркиваю это) рождённый инвалид. Про которого почему-то предполагается, что его должны взять родственники. Понятно, что и здоровый может стать инвалидом - но это всё же совсем другое, да. Все ходим под таким случаем.

Эмили Джейн
Зато те, кто останется, будут с умом.
Это не шутка.
Знаете, как мой первый супруг говорил про Африку? "Можно по телефону понять, богатый перед тобой африканец или нет. Спроси, сколько у него детей. Бедный сначала задумается".
Ну и уровень смертности там и 35 лет спустя запредельный.

Alteya
Огромная разница.

Altra Realta
А насчет сознательно созданного риска...

Тут ведь снова нюансы. Я вполне понимаю людей, которые разводятся, потому что хотят детей, а сильно после свадьбы вдруг выясняется, что у благоверного в роду через одного шизофреники (трустори). И, блин, ащще НЕ понимаю людей, которве, будучи инсулинозависимыми диабетиками и уже родив одного инсулинозависимого диабетика продолжают попытки размножиться в надежде, что следующий раз может и повезти (тоже трустори). И откровенно охреневаю от людей, которые на полном серьезе просят врачей отобрать им для ЭКО эмбрион с синдромом Дауна, поскольку у них уже есть один дауненок, и им удобнее/дешевле воспитывать двоих одинаковых, а не двух разных (звучит бредово, но тоже трустори, к сожалению). Тут все понятно или не понятно, потому что мозг включен или не включен до того, как возникла проблема. А вот включать его, когда она уже возникла... нет, тоже надо, не вопрос. Но сложных моментов больше.

Alteya
По последствиям для родственников, которым досталось такое счастье - абсолютно то же самое. Один-в-один. Тащить невыносимое, проклиная выбор сгинувшего родственника, или тащить невыносимое, проклиная выверт злой судьбы - один фиг разница. Аналогично и с ситуацией, когда тебе в целом окнорм.

У меня пятнадцать лет жизни (до разбега с мужем) была абсолютно реальная перспектива однажды получить на руки его умственно отсталую сестру с тяжелым ДЦП. Предотвратить проблему скринингом было невозможно: опричина инвалидности - родовая травма. А вот предотвратить перспективу взваливания на других детей вполне можно было - оставлением в роддоме. Но этого не произошло, и перспектива возникла. Последствия решений "сознательно родить инвалида" и "сознательно взяться растить инвалида" оказались для окружающих абсолютно идентичными.

Эмили Джейн
А когда эта проблема возникла, в чем вопрос?
Нет, мы не берём трагическое стечение обстоятельств, мы берём решение полностью информированное.

Эмили Джейн
Я бы так не сказала.
Моральный аспект важен - и одно дело знать, что на тебя повесили инвалида, в общем-то, сознательно, и совершенно другое - ну вот так вышло. Это очень, очень разное ощущение. И это важно. И это ни разу не один фиг.
Меня не бесит ухаживать за человеком, который шёл - споткнулся - упал - гипс.
Но выбешивает ухаживать за тем, кто нажрался в хлам - шёл - упал...
И да. Это большая разница.
Так и тут.

В вашем примере выбора, в общем-то, и нету - оставлять в больнице в данном случае уже не вариант для нормального человека. На мой взгляд.
И нет, это НЕ одно и то же - сознательно родить и сознательно взяться. Вообще нет. Это принципиально разные вещи.
Потому что второе просто случилось. А первое было сделано сознательно своими руками.

Когда проснулась, а тут дебаты О_о
Скажу только, что ездила в универ на маршрутке в течение 5 лет. И все эти 5 лет к нам подсаживались на одной остановке мама и мальчик-даун, они ездили в коррекционную школу. Когда ему было лет 11, все было неплохо, но в 15-16 он уже был едва управляем: орал, трогал других пассажиров, страшно смеялся, и видно было, что если чо - мать с ним не справится. Я боялась его, честно. А когда одна женщина начала на нее наезжать, та сказала что вы не представляете, через что я прошла и как я живу. Никакой помощи, ничего. Жуть.

Поляки духовно скрепосные. Они и книги ГП сжигали

Кстати, эта забота исключительно о ребенке, не о матери.
Пусть эволюция миллионами лет готовила женщин вынашивать в себе по сути инородное тело, это все еще риск даже в сегодняшнее время.
Был тут у нас скандал. Женщина умерла в роддоме от кровотечения. Причем ее можно было спасти, если бы вовремя оказали помощь, но была халатность со стороны врачей, точно уж не помню, какая именно. В общем, пришла в роддом здоровая женщина, а потом сразу в морг. Да, такое не сплошь и рядом. Но.
Когда мы выходим на улицу, мы сами делаем свой выбор. Мы принимает риск. Мы стараемся ходить по пешеходным переходам, шоб не сбили, да и то не всегда помогает.
А тут с какой-то стати пострадавшую сторону заставляют рожать ребенка. С чего бы это забота?

А потом люди почему-то удивляются, а с чего это феминистки до сих пор воюют, всё же есть - права, образование, работа. А потом посмотришь на условную Польшу и думаешь: мда... не все гладко в датском королевстве.

Эмили Джейн
Новость действительно хороша. Разве нет? А зачем ещё делать этот самый ранний скрининг? А просто призывать к какому-либо действию бессмысленно, нужно пояснить почему оно будет (читающему плакат) полезно.

Т.е. даётся альтернатива - здоровые дети, семья не заботящаяся об инвалиде.

А разве нет? Разве не тут же обсуждали как деструктивно на жизнь семей и матерей действует забота о детях-инвалидах? По факту, в реальной жизни?

Причём этого можно избежать и никто и не пострадает. Ну и заранее - плод это не ребёнок. Выбор из двух альтернатив - нет ребенка, есть страдающий ребёнок и его страдающие родители (или даже одна родительница, так как отец отчалил).

Задача медицины - повышать качество нашей жизни, да. В данном случае родителей и других их потенциальных детей, разве нет?

Ну и работать на государство коль скоро оно учредитель, т.е. заниматься человеководством. Но и в его рамках дети-инвалиды стране не полезны - они сами не создают ничего и мешают создавать что-либо их родителям.


Вы подменили понятия. В плакате призывали не убивать ("выпиливать") инвалидов, а избавляться от плода, развитие которого и рождение может повлечь за собой его появление.

Кроме того, подумайте: у вас есть выбор: ломать себе ногу или нет. Вы же не станете её ломать? Значит вы против создания инвалидов? Инвалидам что, лучше "не жить"? Странно звучит в таком контексте.

У вас есть выбор - сломать новорожденному ногу или нет. Вы, разумеется не будете её ломать. Тут предлагается выбор между тем чтобы рожать инвалида и родить здорового ребёнка (в будущем, если уж нужны дети). Почему в первом случае мать очевидно ответственна за свои действия и будет осуждена за нанесение вреда, а во втором - нет?

Плакат призывает не совершать действие ведущее к страданиям. А совершать - ведущее к более счастливой жизни. При этом никого не призывают убивать или не говорят что "кто-то не нужен".

Потому что инвалид ставшим им по независящим от людей обстоятельствам - это одно, а выбор ведущий к его возникновению - другое. Вот он-то и не нужен. Предлагают альтернативу.

Люди такого выбора обычно лишены. Но ситуация с плодом и возникновением ребёнка - это выбор именно такого рода.

Тут вы тоже смешали разные понятия.

Пожалуй, доведу ситуацию до крайности и предложу вопросец в блогах на тему.

Alteya
Как бы вам сказать... Де-факто на экс-мужа, его брата и его сестру инвалида-таки повесили (в перспективе) абсолютно сознательно. Принимая решение, оставлять в роддоме или браться воспитывать, родители не консультировались с другими детьми, согласны ли они, готовы ли участвовать (как минимум стршая в это время была достаточно взрослой, чтобы прекрасно понимать перспективы). Они просто поступили так, как казалось морально, этично, правильно изнутри их головы. В надежде, что дети, воспитанные в тех же понятиях, однажды поймут и возьмутся за лямку м.б. без энтузиазма, но с осознанием, что иначе просто никак нельзя. И - толтко не возражайте сразу, попробуйте услышать - в семьях, где об инвалидности узнают не на момент родов, а раньше, все происходит ТОЧНО ТАК ЖЕ. Точно так же родители принимают решение, уже имея по факту некую случившуюся проблему. Точно так же они поступают так, как кажется морально, этично и правильно изнутри их головы. И точно так же надеются, что другие дети/родственники поймут, что иначе было просто никак нельзя.

Да, я поняла, что для вас абортировать инвалида - это окнорм, а бросить - ахтунг, травмировпнный плод - это еще ничего не случилось, а травмированный новорожденный - это уже случилось. Но люди разные и видят/чувствуют по-разному. Для кого-то абортировать точно так же немыслимо и бесчеловечно, как для вас бросить. А для кого-то и бросить - вполне приемлемый вариант решения вопроса. Если родители инвалида и родственники, на которых в случае чего придется оставить, сходятся в ответе на эти важные вопросы, если для них немыслимо и бесчеловечно одно и то же, то никакого негодования не будет вне зависимости от того, о каком из чреватых проблемами решений (аборте или оставлении) мы говорим. А вот если они смотрят по-разному... тогда да, проблема. Причем опять же - вне зависимости от того, что за решение. Вам, вон, будет морально невыносимо тащить "сознательно рожденного". А кому-то ровно также морально невыносимо тащить "сознательно оставленного".

Я видела семьи обоего типа и реакцию родственников обоего типа же. Причем семей с детьми, чья инвалидность не была очевидна на дородовой стадии в этой выборке в разы больше (так как их в принципе в разы больше). И родственники многих этих детей повторили бы за вами слово в слово. Но не ту цитату, где "просто случилось", а ту, где "своими руками". Ведь если бы родители отказались а роддоме, у этих самых родственников не было бы сейчас никаких трудностей и дилемм. И у родителей не было бы. Жили бы нормально, как все.

Эмили Джейн

Возможно, мы говорим о разных обществах. Но я до сих пор довольно редко видела женщин, для которых аборт - лёгкий, привычный способ контрацепции. Собственно, таких женщин запреты не останавливают и именно они становятся источниками медицинских ужастиков "аборт подручными средствами" и "занимательная контрацепция". Для большинства знакомых мне женщин, особенно младше 50, аборт - это ужас-ужас и мера вынужденная, когда ребёнка точно совсем никак. Насколько мне известно, даже в случае реально вынужденных абортов для большинства женщин это тяжёлая психологическая травма.
Что касается плаката - согласитесь, одна, не слишком удачная, реклама какой-то концепции - довольно своеобразный аргумент. И таки да, скрининг реально нужен именно для того, чтобы врач узнал о проблеме и мог предложить варианты решения. И таки да, аборт будет вариантом решения при обнаружении тяжёлых проблем у ребёнка. И таки да, часть матерей выберет его - по миллионам разных причин. И таки да, часть всё же решит рожать.
Здесь тоже таки никто не призывает выпиливать инвалидов. Тем более что сейчас со многими чисто физическими особенностями жить, всё же, хоть и сложно - но уже можно.

Ну и, опять же, если у человека в отношении своего (!) ребёнка срабатывают исключительно условные рефлексы - отдавать ему инвалида то такэ... Обычно такие и здоровых-то детей умудряются довести до интересных состояний...

Обещанное доведение до крайности
https://fanfics.me/message497561

Зря не тронули вопрос с полом. Было бы куда менее фантастично (ибо и пря щас люди такое делают). И притом реально до крайности.

Эмили Джейн
Это бы в такой ситуации зарегулировали государственно. И это к вопросу не относится.

финикийский_торговец
Почему не относится? Кому-то нужны только здоровые. Кому-то - только умные и красивые, как в вашем опросе. А кому-то - только мальчики.

И возможность для всех трех выборов базируется на одной и той же аксиомке.

Эмили Джейн
М-да. Потому что это другой этический вопрос. Не про здоровье, а про пол. Неясно что-ли? И здесь я далее это обсуждать не стану. Там тоже потому что оффтоп.

финикийский_торговец
Ну дык и вы (там) не про здоровье, а про ум, внешность и проч. Если этично отбраковывать по одним не связанным со здоровьем критериям, то почему неэтично по другим-то? В чем разница?

Эмили Джейн
Это всё предельно близко - т.е. о генетических составляющих качества жизни.
Да нет её особо. Просто есть то, что мы можем предсказать, а есть то, что не можем. Возможно пока что. И в случае автоматизации и механизации процесса больше вариантов выбора.

В целом же суть вопроса не меняется. Тут закончу.

Практикующие гиноцид создают этим проблемы окружающим, включая собственного ребёнка-мальчика, вне зависимости от ценности жизни конкретной нерожденной девочки.

Fluxius Secundus
Это не этическое отличие. Это социальная побочка конкретной практики.

Эмили Джейн
Ээээ, а почему вы должны были бы о ней заботиться?? о_О Она ведь вам никто.

Эмили Джейн
Аборт тяжёлого инвалида - это нормально. Не надо пролайф пропагандировать.

Altra Realta
[q]Эмили Джейн
Поверьте, особенно думать не надо.
Лично я бы не думал - тут думать нечего и не над чем, и да, без вариантов, ибо я не готов приносить такую ответственность (себе) и кому-то.

Ну вот и не думайте, чего ж тут думать то, 85% того что абортируеш будущего Дауна, подумаешь каких-то 15%, что ты убъешь своего желанного, здорового ребёнка?! Серьёзно не о чем задуматься?!!!
А пишет вам, получившийся человек от секса в презервативе(97%защиты от нежелательной беременности, тоесть вероятность моего зачатия составляла всего-то 3%)
ПАДАМ - ПА- РА-РАМ!

Фанфан-тюльпан
И что - из-за этих 15% оставлять беременность, рискуя родить даунского ублюдка, недостойного жить?? Как же бесят эти поганые пролайферы, особенно пролайферы-мужики!

Ксафантия Фельц
Вы понимаете, что такими высказываниями только отталкиваете сомневающихся и сочувствующих феминисткам?

Собственно - вот оно. Беспримесное. То, о чем я долго писала выше, и от чего оппоненты долго отпихивались: мол, эт другое и о другом, инвалидов в принципе никто недостойными жизни не считает и считать из-за таких специфических форм пропаганды не станет, и прочая, и прочая. И тут надо бы порадоваться свалившейся в руки иллюстрации... но, черт, лучше бы я была не права, и этой срани не видела ((

Эмили Джейн, а что хорошего в умственно отсталых?? Я сочувствую тем инвалидам, у кого сохранный интеллект. И их интеграцию в общество поддерживаю полностью. Но в даунах, олигофренах и тому подобном ничего хорошего нет, так что пускай их абортируют нафиг. Но всяких религиозных от этого, конечно же, припекает, потому как их прям тащит от восторга, что ещё одну уо-шную хрень удалось спасти.

Геллерт де Морт
Про даунов многие так думают, только высказываться обычно не решаются из-за инклюзивного лобби, радостно пихающего уо-шных детей в пространство к обычным.

Ксафантия Фельц
Есть огромная разница между признанием права родителей решать, готовы ли они морально и физически растить ребенка с особенностями, и утверждением о том, что некоторые группы людей - "ублюдки" и вообще "недостойны жизни". Если вы этого правда не понимаете и не чувствуете - в вашей голове не хватает какого-то очень важного винтика.

Дискутировать на эту тему дальше не буду. Слишком мерзко.

Очередной пример к посту Страги о важности сохранять лицо во время политических дискуссий.
Я считаю себя либеральной феминисткой, но признавать это в данном треде несколько некомфортно. Домашнее насилие, разница в зарплатах, женское обрезание, изнасилования? Вы о чем, феминистки считают детей с особенностями "ублюдками", а мужчин "х..мразями"

Геллерт де Морт
Не думаю, что у вас есть какие-то серьезные основания для дискомфорта здесь и сейчас. В смысле из того, что так считает некая Ксантия, читатели треда вряд ли сделают вывод о том, что так считают феминистки.

Геллерт де Морт
Дауны не особенные, а умственно отсталые. Ещё солнечными этих уродцев назовите, блин. А xйiмразями только насильников и абьюзеров назвать можно. Нормальные-то мужчины чем виноваты.

Эмили Джейн, ну так какого хрена вы осуждаете аборты патологических эмбрионов?? Пролайф - это мерзость, и должен быть искоренён. И нехер чужие никнеймы коверкать.

Ксафантия Фельц
- к чему тут мужики?!))
Стоит отдать этот выбор матери! Вот к чему призывала вас Эмили Джейн. И да, не осуждать решение матери, а принять тот факт что только она имеет право решать этот вопрос!
П.С. приношу извенения, что ответила после завершения полемики просто вопрос зацепил..