Zajа
* пожала плечами *
Мнение не может быть объективным. Орешков?

Jenafer
Ну да). Но я все равно считаю, что называть его предателем можно только, если считать, что Волди - няша))
Спасибо, с удовольствием))

Zajа
* задушевно, похрустывая арахисом *
Или если считать Лорда просто сильным политическим лидером не хуже и не лучше Дамблдора. Что в этом блоге, собственно, и делают.
И с точки зрения Пожирателей Смерти (а в посте отражена именно их точка зрения!) Снейп - предатель и есть.

Jenafer
..... Ладно, не буду на это отвечать, а то начнётся новая битва на шашках, а мне уже несколько надоело))

Ну об этом и был разговор) "Шпион или разведчик - зависит от точки зрения".

Zajа, давайте по фактам. Кем был Снейп до прихода в ПС? Правильно, никем. Полукровка без связей и денег, но с талантом. ПС для него были своего рода социальным лифтом, способом достичь многого сразу (правда, там в то время был ещё один соц. лифт, проще и безопаснее, но об этом потом). С учётом его бэкграунда им двигало тоже самое, что и каким-нить Сеней Сычевым из Усть-Залупинска, вступившем в 90-х в местную банду.
Я не считаю Волдеморта "няшкой", ни в коем случае, но бросать людей, которые дали тебе шанс выйти в люди (пусть и очень сомнительными способами) не вследствие катарсиса, а из-за шкурного интереса - ну очень такое себе, на мой взгляд. Повторюсь: де-факто Снейп и Петтигрю сделали одно и то же - кинули "свою" сторону ради плюшек на "чужой" - но Снейп ушел с черного на белое и поэтому герой, а Петтигрю - с белого на черное и поэтому предатель и крыса.
К слову, так же одинаково они не получили желаемых плюшек и не стали до конца "своими" на чужой стороне.

На объективность не претендую, стою на позиции одного мартиновского бастарда :)

Но узнав, не побежал сразу к Дамблдору, а попытался выторговать себе награду утого самого злобного банжита-террориста. Причем да, я считаю ВдМа как минимум политическим терористом в эсеровском стиле. Но мы же имеем представление, чем заканчиваются торги и попытки поиграться с террористами. И да, это заодно и показатель того, как Снейп пересмотрел свои взгляды.


В том и оговрка, что, как писала Jenafer, это свидетельство эгоистичного желания обладать, а не любви. И заметим, что как миниумм остатки такого отношения Снйеп сохранял и в момент перехода к Дамблдору.

Хм, тогда что мешало ему сразу рвануть к Дамблдору с просьбой спасти всех Поттеров. Да и с Дамблдором, повторюсь, у Снейпа получаются "забавные" оговорочки.


Ладно, на момент опустим абстрактно-гуманистические штудии в стиле "как можно платить за это жизнями ее мужа и ребенка" - все-таки ВдМ бы точно не понял широких порывов его души. Опустим имевшуюся у него возможность сразу дать по газам к Дамблдору, а не играть с шулером его крапленой колодой в надежде сорвать банк. Возникает вопрос, с какой целью он эту жизнь покупал? Чтоб Лили просто жила или жила при нем куклой, этакой материальной вайфу при хиккане-анимешнике (мягко говоря)? Поведение нашего дорогого Севочки при Дамблдоре, его психотическое отношение к образу уже мертвой Лили в основной части канона подсказывает, что вариант №2 куда более правдоподобен.




Э-эм. Так даже с опорой на приведенную вами мотивацию, мы вновь возвращаемся к мнению, высказанному Jenafer - зачем он спасал Лили - просто по-человечески, из благородных побуждений или же для того чтоб получить желанного человека (или, скорее, даже не человека, а некий образ, сформировавшийся в его воспаленном мозгу). Вы сами, объясняя мотивацию Снейпа именуете Джеймса - "соперником" и даже врагом, Гарри - "сыном соперника". То есть, даже в вашей парадигме в тот момент Снйеп мыслил в логике школьной вражды и погони за недоставшйеся ему девчонкой. Причем это даже не ситуация, когда он врывается в противостояние Потеров и ВдМа со стороны, спасая Лили и показывая несостоятельность Поттера как защитника и прочей "каменной стены". Это именно довольно подленькое желание убрать "конкурента" и мешающего личному счастью "спиногрыза", заодно навязав Лили "покровительственные" отношения


Так то-то и оно, что только Лили. Просто Дамблдор бы такое не оценил, пришлось "переобуваться". Это к вопросу о "души прекрасных порывах" Снейпа.

P. S. Вообще, гипотетические отношения "спасенной" Лили со Снейпом навевают следующую аналогию: полицай домогается первой девки на деревне, которая его раньше отшила и ставит дилемму: или ты со мной, (относительно) сладко ешь и мягко спишь, или голод, угон в Германию/расстрел
P. S. 2. С кривой улыбкой вспоминаю сцену в "Ордене Феникса", где, емнип, Гаррри подслушал разговор Снейпа с Дамблдором, и зельевар предъявлял диреткору в стиле "я думал, мы защищаем его в память о Лили!" или как-то так. Смотрю на это и думаю: "Уж чья бы корова мычала..."

Бешеный Воробей
Ок. Человек устроился в компанию, не сработался с боссом, перешёл к конкурентам. Босс: "Предатель! Что у тебя было кроме таланта?! Ни денег, ни связей! Я дал тебе шанс подняться, а ты!".
Нет, я не буду на стороне такого босса, наверное потому, что у меня тоже нет денег и связей)


Вот любопытно. Если вступил человек в банду, а потом эти бандиты убили его жену. Это нормально, что он из мести пошёл а полицию или "как он посмел ради шкурных интересов придать нас!"?

" Мой босс козёл, поэтому я пойду против него" - это ок.
"Мой босс собирается убить мою любимую, поэтому я пойду против него" - это шкурный интерес и фу таким быть.
...
В общем, сойдёмся на том, что у нас разные взляды на эту ситуацию. В принципе, на первоначальный интерес вы ответили) Прост меня изначально удивила параллель между Волди и Иисусом)


Не читаю Мартина)

А объективность в столь неоднозначных вопросах всегда субъективна)

С одной стороны, мы не знаем, насколько "тверд в вере пожирательской" был месье Снейп. Мы о его деятельности как ПСа знаем хрен да ни хрена, честно говоря. С другой стороны. А) Катарсис для него не наступил не только в соц.-полит. плане, но даже в личностном. Потому что его отношения к Гарри ("вы такой же как ваш отец!", "наша новая знаменитость!" и проч.) и к умершей Лили (включая сюда и пресловутое "Всегда!") - это то ли психоз, то ли навязчивые идеи, причем даже в чисто медицинском, думаю, плане. Б) А что полезного он сделал для противной стороны за время даже первых 4-5 книг, не говоря уж об "интербеллуме", особенно по основной, типа шпионской специальности? Темна вода в облацех.
P. S. Я вот, например, не особо верю в политическую перековку того же Ф. Паулюса, но отмечу, что он свою лепту в победу РККА и антигитлеровской коалиции внес - учил краскомов тактике, как правильно бить фашистскую сволочь. А у Снейпа как-то с реальными делами - ситуация аховая. "Боевую задачу" по обучению Поттера окклюменции - провалил, в первую очередь из-за собственных комплексов и истеричности; случай с мечом - сделал через афедрон, хвала "чуду сценарному", что Поттер не словил пневмонию. Последние воспоминания о правильном методе борьбы с Волдемортом - опять же, если б не "чудо сценарное", не наткнись наши герои на помирающего зельевара - плакали бы ценные указания про последний крестраж

Zajа
Давайте не будем путать рынок труда и политическую позицию, тем более радикальную. Ситуации сильно разные и аналогия, ИМХО, ложна
Так это а) с точки зрения лидера ОПГ нормальная позиция; б) именно, что "шкурный интерес" - перековки-то нема. Он туда перешел не потому, что осознал неправильность ранее выбранного пути, не потому что раскаялся, а потому что лично его задело. И тут опять же, очень большой вопрос, целеесообразно ли такого принимать в стройные ряды стражей правопорядка, а не держать информатором в ОПГ на коротком поводке; в)опять же, ситуация о-очень разная. Снейп Лили не муж, а вообще никто, и пытался использовать эту ситуацию для решения, опять же, своих личных хотелок, ходя на поклон с челобитной к "главарю".

Так в том-то и вопрос, что когда "босс" убивал других людей, кем-то любимых, этому лирическому герою было "ок, норм". А как лично его задело, так и пошел из того самого шкурного интереса.

AndreySolo
Вполне логичное поведение. То, что сначала попытался решить среди своих - это как раз нормально.

А когда человек влюблен, желания обладать, конечно же, нету)
И конечно же любовь - это всегда "люблю, потому пусть она будет счастлива даже с другим", а "люблю и никому не отдам" - это редкость, патология и вообще не любовь)

С чего он вообще должен хотеть спасти Поттеров, я не понимаю? Никто ведь не говорит, что у него нимб на голове и он Святой Северус.


Он не просил убивать её мужа и ребёнка. Ему просто плевать на них в тот момент времени.

И вообще, вопросы морали не имеют однозначного ответа.

Не понимаю я, где вы там банк нашли.


Возникает вопрос, а с чего он вдруг вообще должен думать о каких-то целях? С чего все решили, что он прям так сидел и обдумывал рационально, вот надо спасти ещё и Поттеров, иначе Лиля не будет счастлива, ах, если Поттеров убьют, я её спасу, она будет мне благодарна и влюбится в меня!
Вообще не понимаю, почему его считают таким дауном, который поверит вот в эту последнюю теорию.
Имхо, там было чисто эмоциональное "Лили пытаются убить, надо её спасти, что мне делать!" И как раз разговор с Дамби подтверждает, что с рациональностью у Снейп в тот момент было плохо.
Так что нет, я не верю, что там вариант №2.

Почему вы не рассматриваете 3 вариант? Просто эгоистично хотел, чтобы любимый человек был жив.
Нет, тут имелось в виду, что Поттеры вне фокуса его внимания и интересов.
Это только ваше предположение и додумывание)

Только ваша интерпретация), причём немного странная в контексте ситуации.

AndreySolo
В контексте слов, на которые писался ответ - нормальная аналогия)

Да вполне) а с точки зрения сторонних наблюдателей (читателей)?
А обязательно должна быть?


Это вообще характерно для людей - начинать что-то делать лишь когда коснулось лично. Не для всех, но для очень многих.
Ну да ситуации не соасем похожие. Потому что вопрос был в другом)
И это плохо? Раз из шкурного интереса пошёл против преступника бывшего босса, значит предадель и бяка?

AndreySolo
Всё, больше никаких простыней с моей стороны). Очень утомительно).

Нормально. Для сторонника бандитов и террористов.
Оно, предположим, есть, но то, как оно выражается у Снейпа - это не любовь, а психоз. Типа, «гори все огнём, мне тяночку хочицца». Пусть даже «хочицца» в некоем возвышенному стиле, без подтекстов.
Давайте не будем путать школьные разборки в стиле «кто с кем на танцульки идёт» с ситуацией, где решается жизнь двух людей, включая годовалого ребёнка. По-моему у сколько-нибудь адекватного мыслящего человека на этом должны включаться тормоза, нет?

Ну да, а то он не понимал, что Володя с ними сделает, как он привык «решать вопросы». И с чего бы такой непонимающий Сева к Дамблдора побежал, вырывая волосья?

Да потому что психотическое отношение Севушки к Лили, даже мертвой, нам вполне выпукло показано в каноне. И признание перед Дамблдором, то самое: «Я... просил» (у Волдеморта) тоже есть. Как и «вы мне отвратительны, Северус».
Это, кстати, к вопросу об интерпретациях и додумываниях. Прошу заметит, что хоть косвенная, но аргументация в пользу моей позиции или позиции Jenafer есть. Что же у вас есть в подтверждение бескорыстно-жертвенных любовных порывов гр-на Снейпа?
А с точки зрения сторонних наблюдателей - зависит от мотивации. Если человек переметнулся из шкурных интересов, так такого «борца за все хорошее» стоит держать на виду и на расстоянии. А то где гарантия, что завтра он из того же шкурничества третьей стороне, например, не продастся?

Далее, закольцовывая с началом ответа и вашими исходными комментариями





Вы считаете, как я понимаю, что Снейп достоин уважения только за то, что он скакнул на правильную сторону конфликта (« Если Волди не святой, а террорист и убийца, то почему Снейп - это Иуда и предатель?»). Так извините, если основой мотивации Снейпа было не осознание того, что Володя террорист и убийци, а то, что девочку любимую убили, низабуду-нипращу, а до того гр-н Снейп с тем самым террористом и убийцей сделку пытался заключить - так почему мы его должны чисто за выбор стороны уважать? Завтра он вспомнит очередные детские обидки и на третью сторону переметнется, к Фаджу тому же. А что, прецедент уже есть.
В поддержку позиции Бешеного Воробья добавлю, что с такой мотивацией как у Снейпа его переходы из лагеря в лагерь - страстный половой акт дабы и гадюки
П. С. И да, предатель - это не только эмоционально окрашенное оценочное суждение, но и просто констатация факта смены стороны. Так что как ни верти, а Снейп одну из сторон конфликта (пусть и неправую) предал, а мотивация у этого предательства была весьма шаткая и плохо пахнущая.

Бешеный Воробей
Ну что тут скажешь, тут шкурный интерес - другой человек, Лилишна.
Тут ведь в чем штука.
Беззаветное служение идеалам - это хорошо и здорово, но принимающая сторона в случае Упсов - это не только Володя, это не идеалисты, это тот же Люциус и другие слизеринцы. Многие - каста богатеньких буратино с родословной. Очень сомневаюсь, что они выступили за Волдеморта, вдохновившись его лозунгами. Для них война - способ укрепить свою касту, умножить богатство и влияние в случае победы. И юные фанатики для них - очень вкусное и полезное мясо. И я очень сильно сомневаюсь, что в среде, в которой решает родословная, они бы приняли полукровку как родного. Может быть, с ооочень большими допущениями. Может быть, если б Снейп был бы могущественным и харизматичным потомком Слизерина.
Но драма тут в том, что история Снейпа - это история ведомой пешки, не обеременной сверхвыдающимися талантами, сам по себе он мало на что мог влиять.

Этого нет в каноне, но мне нравится думать, что Снейп разочаровался в этой компании, осознал, кем его считают, и у него прошел флер восторженного романтизма.
Возможно, Лилишна была его поводом свинтить от этой компашки и прибится к другой, более отвечающей его мировоззрениям, а может, искренне пытался ее спасти, или всё вместе.

Петегрю - он немножко другой. Он не пытался спасти другого человека. Тут чуть другой контекст.

AndreySolo

кого вы имеете в виду? почему двух?

Джеймса и Гарри.

а Лили, Северус (по итогу и Лорд пострадал)?

Э-эм, вообще-то, когда Севочка бегал с челобитной к Лорду, он как раз и пытался купить жизнь Лили за жизни ее мужа и сына. Сам Снейп страдать явно не собирался, а собирался жить «долго и счастливо» со своей «любовью». А уж о том, что Лорд там скопытится - вообще неизвестно было

это как-то "громко", можно подумать что он их где-то прятал и согласился передать Лорду

не говоря о том, что сработало-то именно это

после встречи с Дамболдором, ага

т.е. по вашему жизнь (да и то гипотетически, всё же Поттеры не на прицеле у Лорда были и даже не в подвале) Джеймса и Гарри для Северуса должна быть ценнее по умолчанию чем его, а то Лиля расстроится?

Да простит меня Бешеный Воробей, что влезаю вновь в ее тред, но... Извините, здесь вопрос в том, каково отношение Севы, осовбенно в момент его прихода к Волдеморту, к Лили? Точно ли она для него человек, жизнь которого важна из гуманистических соображений? Или же макгафин/вайфу/идефикс. Для чего он хотел спасти ей жизнь при походе к Волдеморту - чтоб просто отпустить и помочь спрятаться, или чтоб навязать покровительственные отношения в стиле "я тебя спас - по гроб жизни мне обязана!" (и это еще относительно мягкий сценарий в условиях, что Сева остался бы ПСом)
Проблема в том, что есть как минимум один факт, противоречащий этой концепциии - Снейп, который якобы разочаровался в ПСах, пришел к главарю этих ПСов и пытался с ним торговаться по поводу плюшек, что он получит за ценную информацию. Знаете, как-то очень не похоже на постепенную ломку стереотипов, утрату романтических флеров и прочее

Э-м, я повторюсь. Снейп что, не понимал, какими методами ВдМ действует, и что он сделает с потенциальной угрозой себе в виде ребенка из пророрчества? Сева наш, наверное, думал, что Володя их максимум отобливиэйтит и в Австралию пошлет, ага.
Э-э, я вроде достаточно четко обозначил хронологические рамки. Мы говорим об эпизоде с челобитной Воландеморту. А он случился куда раньше чем поход к Дамблдору. Таквот в момент этой челобитной Снейп, судя повсему, вполне мечтал о совместной жизни со "спасеннной" Лили
По-моему, если уж он, Снейп, хотел кого-то спасать, то торговаться с потенциальным убийцей а) контрпродуктивно; б) дурно пахнет
Я прерасно понимаю, что ВдМ бы не оценил "души прекрасные порывы" с желанием Снейпа спасти Поттеров целиком. Только ключевой вопрос, а были ли в момент просьбы к ВдМу у Снейпа эти порывы? Или глаза ему застилали влажные мечты, как он, Пожиратель Смерти, идет по Косой Аллее под ручку со спасенной Лили?
Если б реально хотел спасти Лили, так сразу бы и пошел к Дамблдору, без промежуточных остановок у туфель Волдеморта

может понимал, может не понимал, может вообще думал, что тот пророчеству особого внимания не предаст или если начнет что-то делать, то сильно не скоро, мы вообще не знаем как он его передал, может в рамках "как по-дурацки запалился перед Дамболдором", но оно уже передано, всё. И где-то через год Северус узнаёт (мы тоже не знаем как), что Волдеморт воспринял очень серьёзно, соотнёс с Поттерами и собирается убить их сына и их заодно (а так-то подумаешь орденцы с тремя вызовами, кому они мешают).
А что потом передумал? откуда вы это "мечтал" берете?, почему "волновался" не подходит? да больше волновался за её жизнь, чем за душевное благополучие, и?
оказалось по факту более продуктивно, чем переход к Дамболдору
а если не поможет? или не доберется? (не говоря о том, что это и предательство и почти наверняка смертный приговор, возможно Азгабан)

Выше уже сказали, что с утратой романтизма не бьётся как минимум поход к Лорду с просьбой спасти Лили, причем там было именно что "мой Лорд, если вам надо - убейте Поттера и его щенка, но оставьте мне Лили".
Потом, я есчестно сомневаюсь, что этот романтизм у Снейпа в принципе был, во всяком случае на момент вступления в ПС. С учётом его бэкграунда - сын маггла и вроде-как-чистокровной ведьмы, но без денег, имени и пр. - вся наивная восторженность у Снейпа должна была закончиться курсу к третьему самое большее. Поэтому (с учётом наблюдений за подобными случаями) к ПС он пришел в расчете на социальный лифт.

Если убрать все олвейзы, флер Хероя и байраническава персонажа, история Снейпа типична и поучительна.

Мальчик "с заводской окраины", захотел всего и сразу, вступил в банду, в которой его все более чем устраивало, но потом по своим соображениям переметнулся к противнику хозяина. В итоге по совокупности причин закономерно закончил в бетоне.

Бешеный Воробей

Ну, бывают такие "свои", что обмен их не то что на бабу, а на бутылку пива - довольно выгодная сделка. Коррумпированный и оппортунистический эсэсовец этически выше идейного эсэсовца.

господа, у меня только один вопрос. Если Анжей в "Тарасе Бульбе" предатель, то почему Снейп - нет?

Zombie777
Честно говоря, всегда жалел, что не Анжей отца-бандюка прирезал, а наоборот.

Разве? А по-моему, его коррумпированность ничего не меняет. Это просто иная плоскость его падения.
Хотя... Чисто утилитарно его коррумпированность может быть на руку противной стороне, антигитлеровской коалиции. Тот же Паулюс как пример. Но что антиволдемортовская коалиция извлекла из сотрудничества со Снейпом? Кучу проблем, ушаты помоев на себя, и полстакана полезности, надоенной авторским произволом. Как-то даже Паулюс из него хреновый
И опять же, возвращаясь к тому, что кое-кого кинуть не стыдно. Тут опять же вопрос мотивации. Если б Снейп осознал, что "не брат ты мне, гнида пожирательская" и ускакал на противную сторону, было бы за что его уважать. А так, повторюсь, если человек это сделал из-за личного психоза и хотелок, то аргументация "он предал мразей" канает если только с точки зрения утилитарной полезности этого "приобретения" для светлой стороны. А она практически на нуле

Нет, я не о смене стороны даже. Злодей, творящий злодейства из шкурных соображений, лучше злодея, творящего _такие же_ злодейства во имя Служения Благородной Идее. То есть идейного пожиранца не то что Снейп деонтологически лучше, а и Петтигрю. Отдельно от этого, даже отказ от злодейств из прагматизма остается хорошим (консеквенционально) поступком. Количество же пользы, принесенной Снейпом - вопрос отдельный, и вопрос не только к Снейпу, но и к Дамблдору, как его начальнику.

Если быть последовательным, тут вопрос в первую очередь к Роулинг как автору текста и вымышленного мира - почему "вьетнамские", тьфу, хогвартские флэшбеки сделаны так соворазрывательно с кучей недосказанностей то тут то там. И ключевой с точки зрения поста вопрос - на кой ляд понадобилось делать Снейпа мега-шпионом (с учетом того, что ни психологически, ни технически (с точки зрения фактов биографии, тех же слов Дамблдора на суде Каркарова) Снейп как шпион неверибелен)
Так мы-то обсуждаем, что Снейп из шкурных побуждений творит добро, с душком, правда. ("Спасите ее... их", "Я... просил" и т. п.
Какой из Снейпа "эсэсовец" был, коррумпированный или идейный - мы так и не узнали.

AndreySolo
Хайли-лайкли - коррумпированный. Достаточно явно показано, что не с чего ему идейным-то быть. Обыватель, решивший урвать себе кусочек ништяка.

Fluxius Secundus
по мне - первый понятнее, но второй может вызвать уважение.

AndreySolo

А это уже третий вопрос.

Мы обсуждаем, что в его моральном облике меняет смена стороны. Воробей утверждает, что отказ от идеологии по недолжному основанию играет в минус, я - что все равно в плюс, хоть и меньший.

Zombie777
См ссылку выше.