Тощий Бетон_вторая итерация

Просто Ханя
Логично. Было бы, если не знать позицию Роулинг.

Кто-то здесь идеально сказал (Дайлис, по-моему): «Нормально, если персонажу кто-то не нравится просто так, но ненормально – когда это позиция автора».
А такие вещи, как правило, прекрасно заметны.

Опричница

Просто так приязни или неприязни на самом деле и нет: просто истинные причины своего отношения многие скрывают, а то и вовсе не осознают. Нередко может раздражать, что человек "слишком правильный", но об этом и сказать как-то неловко: потому что первый встречный вопрос - "а ты что, завидуешь, потому что сам так не можешь?".

BrightOne
Согласна, это иррациональная штука сама по себе. Но тут уже надо, как вы сказали, таких неприятных персонажей в разные условия ставить, чтобы подозрительные черты в полной мере раскрылись. Например, когда Роулинг Амбридж или Снейпа прописывала, то отталкивалась от каких-то личных моментов, выстроив образ. И получилось.
А с Панси, к примеру, произошла школьная дурь. Налепить походя гадостей, никак не раскрыв персонажа, да в интервью припечатать: «Панси – это собирательный образ девочек, которые меня обижали, поэтому она не выйдет замуж за Малфоя». Вроде какое нам дело, кто за кого там не выйдет – выросли, разлюбили, – но мотивация никакой критики не выдерживает.

Опричница
В принципе, если сделать это вскользь, походя, вообще не раскрывая персонажа, то особых вопросов нет: мало ли, что там в его богатом внутреннем мире творится. В исходном сообщении как раз об этом: "в 2-3 предложениях". Ну пнули нелюбимого перса разок, отвели душу, да и хрен с ним. Другое дело, если долго и старательно выписывать психологически абсолютно нереалистичный образ, где злодей гомерически хохочет после очередного утопления котенка - тут да, в консерватории что-то править надо. :-)

А так, сделать своего недоброжелателя статистом и походя его прикончить - да норм. Этого и классики не гнушались. Хрестоматийный пример - Микеланджело с его "Страшным судом":

"Церемонимейстер папы римского, Бьяджо да Чезена, увидев роспись заявил, что "позор, что в столь священном месте изображены нагие тела, в столь непристойном виде" и что это фреска не для часовни папы, а скорее "для общественных бань и таверн". Микеланджело в ответ изобразил в "Страшном суде" Чезену в аду в виде царя Миноса, судьи душ умерших (самый нижний правый угол), с ослиными ушами, что было намёком на глупость, обнажённого, но прикрытого обмотавшейся вокруг него змеёй. Рассказывали, что, когда Чезена просил папу заставить художника убрать изображение с фрески, Павел III шутливо ответил, что его юрисдикция не распространяется на дьявола, и Чезена должен сам договориться с Микеланджело".

Опричница
Поименно пожалуйста. Кто именно?

Даже крысеныш и гондон Драко показан из избалованного мажора превращается человека.

Даже у офигенного дружбана и вернейшего соратника Рона были неправильные поступки, слабости и неудачи.

Даже у образца и идеала папы Джеймса были свои скелеты. Крестный Сириус вообще косячил только в путь, будучи прекрасным человеком. Люпин тоже имел факапы, плюс слабость и неуверенность. Мама Лили, идеал, сама рассказывала об ошибках суждения.

Снейп в итоге совершил хороший поступок, что Гарри назвал сына в его честь.

Петтигрю, архипредатель, имел стальные яйца, богатырскую силу, да и погиб потому что не стал убивать Гарри.

Белла, бешеная тетка, оказалась приличным учителем, научив Драко окклюменции. Она наиболее близка к полностью одностороннему персонажу. Но она и кукухой ехала.

Идеал и воплощение добра Дамблдор тоже имел полно скелетов в шкалу.

В общем, имя, сестра, имя. Кто именно? Парочку имён, плиз.

Нонеймы помянутые вскользь не считаются. И злой завхоз Филч, гроза детей, любящий свою копию и мечтающий стать магом. Вы серьезно вычитали его именно таким? Это вообще ппц.

BrightOne
В том, чтобы кого-то неприятного аккуратненько пнуть, нет какой-то проблемы. Можно (и нужно), если это цвета добавит и читателям глаза не залепит. Просто те же классики – или хорошие авторы – такие приёмы используют мягко, делая акцент не на них. Кто там в забулдыге кабачном узнает прохожего, наступившего на ногу Горькому или кому-то ещё?)

Тот пример, который вы привели, – это чисто сатира, которая специально используется на людях известных (не сильно одобряемых обществом), либо на таких же известных и неприятных чертах характера – как у многих чеховских персонажей. Люди понимают, кого им показывают, и это не вызывает вопросов.

А когда неприятный автору персонаж глупый/страшный и тд, при этом иногда в книге мелькает, но «не играет» сюжет – становится странно. Почему мальчик в 11 лет не может к тридцати четырём два прибавить, почему старшекурсник Хогвартса не знает слова «диадема», а его отец – состоящий чуть ли не в партийной верхушке – ведёт себя как идиот в обострении. Как их на своих местах терпят?
Можно, конечно, сказать, что это – сатира, но для неё очень много вовлечённости в мир. Автор пытается очернить тех, кто ей неприятен, чуть ли не облизывая любимых героев. Так сатиры не делаются. Это Заязочка: разбирающаяся в мифологии и языках.

Desmоnd
Почему? Вы пост глазами читали? Там вся суть в «гадостях походя», которые на сюжет не влияют.

Фикрайтеры могут сказать что-то кривое про Рона, не собираясь о нём конкретно писать – потому что вдруг захотели, – а Роулинг (с тем же самым мотивом) о ком-нибудь из Пожирателей, заставив «свою» сторону сражаться с банальными дураками.
Я могу вам сейчас весь список копировать, только немного подправив... Но – два, значит, два.
Селвин и Трэверс. Пожалуйста.

Опричница
по идее, у Роулинг это играет хотя бы какую-то функцию - показаны идиоты и злодеи, чтобы нарисовать образ врага (пусть и выходит несколько карикатурно). Или Паркинсон "похожая на мопса" - чтобы показать отношение Гарри к слизеринцам.
В фанфиках же поражают именно вставки, которые абсолютно никакой функции не несут и роли в сюжете не играют (кроме своеобразного взгляда автора на персов). Ну и оос не ставят в предупреждение, разумется...

Софочка
Тогда почему не играет? Роулинг показывает отношение Гарри к слизеринцам, а фикрайтеры – Гарольда к Жрону. Точно такой же троп, на тех же принципах строится.
Он либо низок везде, либо везде может быть.

Или, например, образ врага: Пожирателям почему-то нормально быть глупыми и не уметь воевать после стольких лет столкновений, а Дамблдор никак не может быть любителем долек, которого лорд Малфой выгонит с кресла директорского силой мысли.
Это либо глупо везде, либо каждый может использовать.

А что фикрайтеры персонажей коверкают – это дело такое... автор тоже может логику ООСить.

Опричница
Разница в том, что у Роулинг не показано, что сами слизеринцы думают.
А вот фикрайтеры частенько мнение персонажа сдабривают объективными событиями, подтверждающими любой домысел.

Пожирателям нормально не уметь воевать, потому что у Роулинг неоднократно подчеркивалась их тактика — напасть вдесятером на одного, желательно на спящего.
А Дамблдор не может быть "любителем долек, которого лорд Малфой выгонит с директорского кресла силой мысли", потому что иначе все остальные противники директора получаются еще большими идиотами, чем он сам. Все же директором Дамблдор пробыл больше, чем тот Малфой на свете живет.

Ярик
У Роулинг есть слизеринцы, которые совершенно не думают: те же Крэбб с Гойлом (что сын, что отец) – и Гарри видит их глупыми. Это тоже авторский домысел, потому что с такими задатками люди дома сидят, а не в Хогвартсе учатся и не воюют.

А это логично? Или такое же -гадство, несмотря ни на что?

Ну почему же? Не Хогом единым. Пришёл юный Малфой к сиятельному Лорду Судеб, он его магии древнейшей и обучил.
Достоверно, как люди, не умеющие с подростками справиться.

Опричница
Крэбб и Гойл - обычные нормальные студенты. Рон и Гарри над ними посмеиваются чуток, но в целом они не показаны тупыми. Тупой на их фоне Драко. Мимо.

Крэбб кастанул адский огонь, кстати.

Единственный персонаж, который попадает под критерий башинга - только тетя Мардж. Остальные...

Впрочем, то, что вы помянули сквиба-бухгалтера, уже полностью демонстрирует бессмысленность с вами любой дискуссии. Потому что тут и полное непонимание обсуждаемой темы, смешение авторского нарратива и и слов персонажа, да ещё и чтение задницей, так как Рон о нем не сказал ни единого плохого слова, только то, что его не любит вспоминать семья.

Опричница
В том-то и отличие.
Это Гарри рассуждает, что они тупые, их поступками это подтверждается далеко не всегда.
В типичных уизлигадских фиках, персонажи не только заявляются как гады ГГ, но и оказываются беспросветно картонно тупыми.
Как если бы в каноне те же самые Кребб и Гойл не умели до трех считать.

Причем тут гадство? Террористы и в нашем мире не стремятся к открытому бою с регулярными частями. Это достоверно.


Серьезно? А почему Лорд Судеб сам Дамблдору сливал?
При таких условиях, изменения были бы не только в наблюдаемый момент, но и в предпосылках к нему. Дамблдор-идиот, побеждаемый Чистокровными Наследниками, не смог бы оставаться на своих постах до этого самого поражения, да и выжил бы вряд ли. Иначе надо прописывать, почему такие же чистокровные с Семейными Библиотеками родители ГГ не смогли ничего поделать.

Насчет взрослых, не сумевших справиться с подростками, то во-первых дети весь год усиленно тренировали именно боевые чары, во-вторых весомая часть тех же чиновников министерства не помнят как накладывать даже Щитовые чары, в-третьих большая часть взрослых была после полутора десятков лет с дементорами, да и школьников они таки в угол загнали.

Desmоnd
По-вашему нормально не знать слова «диадема», учась в школе, где она – одна из реликвий Основателей? А чтобы кастануть заклинание, нужен порыв и задатки магические, ум здесь почти что не требуется. Может, его технически легко сотворить, но тяжело удержать.
Чем Драко тупее? Именно по уму, без эмоций.

А остальные – Пожиратели. Вы это почему-то признавать не хотите.

Про бухгалтера как раз глазами читала: в иной нейтральности башинга больше, чем в прямом оскорблении. Персонажи могут не вспоминать про какого-то родственника (иногда даже из-за его плохого характера), но когда в авторском идеале семьи происходят такие моменты, начинаешь задумываться. Почему, например, Уизли, считающие себя магглолюбами, так мало знают о магглах, имея родственника, живущего среди них? Они прощают Перси после его душевных метаний, урезонивают близнецов до войны – но не могут найти подход к действительно им непонятному. Это был бы очень яркий образ «неоднозначности светлых», если б Роулинг не увлекалась любовью: мол, да, такие вот персонажи, и за фасадом у них мало приятного.
Но в итоге она признаётся, что в своё время «одумалась, чуть не отправив в Хогвартс ребёнка Дадли». А зачем было одумываться, когда – вроде как – вся идея строилась на принципах «новой крови»? И выходит, что одни равнее других. Кому-то можно прийти в незнакомый мир и стать там министром, а кому-то в этой чести откажут или словом не вспомнят в дружной семье.
Просто по симпатиям автора.

Опричница
А что такого в том, чтобы не знать о диадеме? Тем более, само слово. Может, он слышал название, но не знает как она выглядит?
Не говоря о том, что Гарри тоже не знал о самом существовании диадемы.

Почему Уизли не общаются с кузеном Молли тоже вполне объяснимо — просто нет общих интересов. Это на самом деле не редкость, когда родственники почти не общаются, особенно если велика разница в возрасте, интересах и образовании. Вон, Петунья с Лили тоже поссорились с появлением магии.

Зачем было одумываться тоже очевидно — из уже написанного следуют определенные характеры персонажей. И Дурсли явно настроены к магии негативно, так что ребенок Дадли вряд ли бы их порадовал своей магией.

Ярик
В каноне Дадли в 11 лет считать нормально не может, ну да не суть.

«Не стремятся» и «банально не могут сражаться» – это разные вещи. Террористы, вон, дроны использовали и машины со взрывчаткой стальными пластинами бронировали. Наносили заметные потери армии США, которая воевать всё же умеет.

При этом Пожиратели – не террористы. Они используют террор, когда он необходим, но могут и договариваться, и в открытые стычки вступать. На гражданскую войну в миниатюре чем-то похоже. Если бы они избегали прямых столкновений, а действовали скрытно, то Поттер проснулся бы с палочкой у виска. Курсе, эдак, на пятом.

И тут мы приходим к тому, что по допам Пожиратели были самой масштабной политической силой в стране, а у Дамблдора была горстка вчерашних школьников в Ордене. Да, там были авроры, но они больше принадлежали проигрывающему (несмотря на Моуди и Крауча) Министерству, чем Дамблдору. И Лорд – самый талантливый тёмный маг – поверил в какое-то пророчество мутное, потому что Роулинг так захотела. Можно подумать, изучить его толком не мог, или у него кадровики вместо работы огневиски хлестали.
Потом, за 14 лет, Пожиратели никаких вылазок или политических наработок не сделали (те, кто пытались, – сели; тоже странный момент).
Ну и видно, как они в каноне воюют. С типичными рассуждениями, детской наивностью, противоречащей сути беззубостью.
Казалось бы, при чём здесь Дамблдор-идиот?)

Это решается просто. Выходит Малфой из тени и говорит:
– Поттер, какая встре... Акцио!
А потом остальные резко панику создают, пока он с пророчеством исчезает.
Серьёзно, в тех бы раскладах хватило.

Подростки, как бы они ни тренировались исправно, не могут победить взрослых людей с опытом войны, пусть даже ослабленных. И ослабленных ли? Вот Долохов невербальные заклинания в бою выпускал, а Белла за Сириусом по всему залу гонялась.
Говорить на рейдах надо поменьше, вот и весь реализм.

Опричница
Ага. После нескольких десятилетий проб и ошибок.
Пожиратели тоже на уровне министерских колдунов, потому и побеждали.

А с чего это возможность переговоров делает из них не террористов?
Основное их направление деятельности — именно террор.
И министерство они захватили, только подчинив Империусом достаточно чиновников аврората и ДМП для неожиданной атаки. Причем, не помню чтобы кто-то из известных пожирателей занял посты в новом министерстве.

И?
Все еще не вижу, что в перечисленном мешало свалить Дамблдора?
Пожиратели были самой масштабной политической силой, потому что больше никто и не пытался какие-то партии организовывать. Оно и логично, в обществе на десяток тысяч они и не нужны.
Ну вот раз лорд поверил, значит предполагал что знает, что нужно делать.
Кто там кстати сел, из пожирателей с политическими наработками? Ну и забыть Малфоя, подмазавшегося к министру — это что-то совсем за гранью.

Конечно просто. Ведь нет никаких шансов, что пророчество разобьется, если его вырвать из рук.
Не говоря уже о том, что акцио не так сильно тянет, иначе не было бы нужды в Экспеллиармусе.

Ух ты, отличное умозаключение. Жаль, что ничем не подтверждено. То есть вообще ничем, и в каноне, и в реальности были случаи обратного.
Невербалка — уровень шестого курса. Логично, что он справился — и то, не до конца, что прямо в каноне говорится!
В физической форме ничего странного — маги гораздо прочнее и выносливее обычных людей.
Говорить конечно надо меньше, и если бы пожиратели не использовали до этого в абсолютном большинстве случаев тактику "десять на одного, желательно внезапно", может они бы и научились этому. Но раньше проблем не возникало, вот и действовали как привыкли.

Шеклболт, МакГонагалл, аврор Тонкс... Сочувствующая Боунс... В первом ордене - авроры Лонгботтомы и Маккиннон, которая, судя по тому, что Волдеморт убил её лично (!), была шишкой покруче Амелии... Школьники только Мародеры и Лили и Гарри и компания, которые - внезапно! - в Ордене не были и висели на ушах близнецов, ага.

Да тут основная проблема в том, что наша аудитория в массе своей не понимает, что и Орден, и Пожиратели, за исключением авроров - нонкомбатанты. То есть - гражданские. Да, Дамблдор, Волдеморт, Гриндевальд - тоже. Возможно, что они целенаправлено учились дуэлировать, ну это как ходить в секцию самбо, или в тир. У кого-то богатый опыт, и сильная магия - то есть они занимаются этим давно, и у них хорошо получается. Но все эти планирования операций, упорные групповые тренировки, оттачивание взаимодействий, понятние о тактике - это все глубочайший фанон на самом деле. В крайнем случае - хедканон. У магов нет армий, никогда не было войн в том смысле, который вкладываем мы. Это общество в духе Дикого Запада, когда кольт есть у всех, но максимум что вам будет противостоять - это группа таких же людей с кольтами, которые умеют стрелять, но не более. Волдеморт умеет делать это дьявольски хорошо, как Билли Черный Пес, за его голову назначена награда, и он главарь банды. Но какие-то операции по его поимке могут разработать только у шерифа, потому что с ним могут поделиться опытом другие шерифы из других городков. И именно поэтому Билли Черный Пес не идет штурмовать управу, а старается подкараулить шерифа, когда тот будет один.