Facensearo
А речь о попавшем туда государстве или об отколовшемся анклаве в 500 человек? Мне показалось, что союз нужен последним.

Ластро
Зачем? Комбайн удобнее и эффективнее.

Нужно понимать, что подобные осколки ещё и между собой будут собачиться, во славу Тзинча.

trionix
А соляра/бензин бесконечные?)

Просто Ханя
Он мысленно ездит на генераторном газе

Facensearo
Ну вот, опять

trionix, именно поэтому в Англию завозят восточноевропейцев на условную клубнику. Видимо, они не знают, об эффективности комбаинов.

Ластро
Тоже не нужны, потому что современное сельское хозяйство тупо выгоднее, а обучать ему средневекового дебила - только портить. Не говоря уже о инстинктивном режиме секретности.

Ну вот то есть население КНДР 25 миллионов. Население Римской Империи времен начала века - 50-60 млн, т.е. всего вдвое больше, и при этом на них пахало все Средиземноморье, вся долина Нила, большая часть Причерноморья (а через торговлю и всё), небо, Аллах и другие.
Ну вот прикинь, сколько надо оккупировать земли и сколько людей поставить под ружье, плодя вертухаев, карателей и прочую мразь, чтобы прокормить даже терпеливый северокорейский народ? И главное, зачем, если можно просто занять пустынную, полутора дикарями заселенную Австралию/Японию/Тайвань/Окинаву, устроить кампанию в духе освоения целины (которой, кстати, все участвующие будут рады до усрачки) и обеспечить всю Корею жратвой на век вперед? Заодно, кстати, обеспечив себе отсутствие проблем с варлордами, потому что одно дело - взбунтоваться оккупационному гарнизону, а другое - отложиться сельскохозяйственной колонии.

Lothraxi
А чо, не дебилы? Для того, чтобы они перестали быть дебилами, их три поколения надо нормально кормить (чтобы вычистить эпигенетику), три поколения нормально обучать и три поколения приучать к актуальным трудовым отношениям (чтобы демонтировать их говнокультуру). Вот тогда они будут сопоставимы с прошедшими через эффект Флинна современными людьми, а не с узбеками Лурии.
Это имеет смысл для ближних соседей, которых все равно оккупировать и ассимилировать, но зачем устраивать этот аттракцион благотворительности, который еще и не поймут и не примут, для всего мира?

Facensearo
А вы не думали, что может получиться наоборот? Что соблазн переучиться на "неактуальные" трудовые отношения, когда вокруг столько потенциальных рабов, будет слишком велик?

Людям трудно держаться в рамках закона даже в счастливые нынешние времена, когда все за всеми следят. А там реальность будет страшнее, что всегда ожесточает

Невыгодно. Причем невыгодно в том смысле, в котором к тебе через не очень длинное время приходит тот, кто актуальные трудовые отношения сохранил/вновь освоил, и ставит раком. Ну, конкретная форма развлечений после проигрыша конкуренции - на выбор.

Соглашусь с Facensearo, проще пахать на тракторах и и производить промышленно удобрения, чем выделять людей в надсмотрщики над толпами дегенератов. Экономичнее.

А клубнику собирают руками потому что нэжная: роботы пока мнут, а вот сбор картошки давно механизирован.

финикийский_торговец
Это потому что они у вас все дегенераты почему-то, прям быдло непоправимо тупое. А ведь пропасть куда меньше, чем вы тут рисуете

Сразу толп, конечно, не будет, потому что... много причин. Включая ту же санитарно-эпидемиологическую обстановку

Но двадцать лет спустя, сорок? Почему бы и не гастеры из местных? Надо ж кому-то и улицы мести, и куриц на фабрике разделывать

Непоправимо. Они мало и плохо ели в детстве, они дети и внуки тех, кто мало и плохо ел в детстве, а это разница в IQ минимум пара сигм. Не говоря уже об отсутствии образования, которое будет тяжело, а местами и невозможно скорректировать всяческим ликбезом.
Это не означает, что из их среды нельзя никого взять (потому что это процесс вероятностный, и всегда будут самородки), или что их нельзя массово ни к чему приспособить, но это надо учитывать. Те же техпроцессы под них, например, придется массово адаптировать, а прямо говоря - спускать на уровень максимум 1930-х.

Просто Ханя
В Иране, без экспорта - на достаточно веков, чтобы дождаться термояда или еще чего неведомого сейчас.

Facensearo
А я и не говорю про массово. Почему вы все время эту фигню додумываете про "толпы дегенератов"?

Это постепенный процесс. Когда обе стороны отпустит первый шок, начнется шевеление туда-сюда. Даже если государство не захочет само пойти к местным, местные пойдут к нему. Сперва - самые смелые и сообразительные, и в какой-то момент для них найдется дело. Потом там же останутся их хорошо кушавшие дети и внуки, нахватавшиеся бесценного образования. Будут и полукровки (а вы как думали), в том числе пристроенные

И все, вот они, пятьдесят оттенков общественных слоев

Эта штука всегда работает в обе стороны. Ну, разве что отгородиться стеной, аки пирряне от джунглей... хотя нет, пирряне тоже не смогли :D

Ну так это вопрос десятилетий, а не просто так. Никто не спорит, что не останется ISOT-государство сияющим градом на холме, обзаведется и кольцом сателлитов, и факториями, и интегрировать людей как-то будет. И авантюристы из попаданцев попытаются выкраивать свои уделы, и кто-то из везучих местных царьков неприятно удивит модернизацией (через которую его дети лишатся башки).

Просто в первые годы и десятилетия местные ну, просто, не очень нужны. Мягко говоря.

Потому что полноценное рабство/ориентированная на использование местных экономика, а не три торговца и пять гастарбайтеров на метении улиц - это именно толпы.

Facensearo
Ура, наконец-то кто-то прочел, о чем я пишу
https://fanfics.me/message_comment4412387
Конечно нет. С нефиговой вероятностью самим попаданцам будут по карточкам молоко отпускать (если не хлеб, лол), куда там с посторонними делиться
До этого дойдет постепенно. Мне так видится, что будет расслоение: где-то в середке это самое Государство Из Будущего, а вокруг... всякие промежуточные состояния, в том числе и феодальные "княжества", которые откололись от метрополии, но поторговывают с ней

И в метрополии будут спокойно закрывать глаза, что руду у соседей копали, извините, без выходных и отпусков

Facensearo, а у нас ситуация, когда несколько поколений практически не работает естественный отбор на уровне детской смертности. Знаешь, сколько фигни накапливается в ДНК? А у них, выжил? Значит здоров!

P.S. Скорее всего, как раз из детей местных и попаданцев и будут лучшие новые граждане, оно всегда так работает :) метисы рулят. Это и в южно Америке сработало, и у нас на севере...

финикийский_торговец
Если обществу нужны надсмоторщики над рабами, то дегенератами будут члены такого общества.

Ластро
О да. Они еще и местным насморком будут болеть три дня, а не месяц на ИВЛ, азаза

Причем там наверняка будет этот момент, когда "на три четверти попаданец" будет обзывать "наполовину попаданца" туземным быдлом, а потом кто-нибудь кого-нибудь станет жечь и резать, и как бы на фоне этого не сменился государственный строй

Или в "колониях" начнутся бурления, а потом будет всякая война "Севера" с "Югом" с понтом, что за свободу, но вообще-то за ресурсы

В общем, все как в жизни.

к-тан Себастьян Перейра
А разве обсуждение и не шло о вариантах развития рабовладения в сложившихся условиях? И сравнении его эффективности с использованием тракторов, агрономии и хим. удобрений своими силами? А не о том, что хорошо и плохо?

Массово из сложившегося общества выдрав толпы работников простым ликбезом их трактора использовать не научишь. Себе дороже - поломают больше чем напахают.

Положительный (в плане эффективной рабочей силы) результат можно получить только воспитав и дав образование местным с самого их детства, причём обязательно вырвав из их собственной традиционной культуры не знающей часов (которые все по 60 мин), расписания, системы обучения (но не карго её культа - смотрим на школы в негритянских гетто), системы экзамена и контроля, трудовой дисциплины в современном её понимании итд (Тут вспоминаются труды Фуко).

При этом в среднем такие люди всё равно будут чуток глупее соотечественников в силу упомянутой выше эпигенетики. И из-за разрыва связей с родственниками ведущей к стрессу в детстве. Со временем это пройдет, но не сразу.

UPD
Если же вручить современному гуманному и весьма интеллигентному так сказать школьному учителю (т.е. не применяющему телесные наказания) тамошних детишек не вытаскивая их из другой системой иерархии и среды пропитанной магическим мышлением, то будет как в школах в негритянских гетто. Он не будет там никаким авторитетом, а значит механизм усвоения знаний у приматов (людей в целом - уточню для предполагаемых читателей не глазами) основанный на авторитете передающего знание не включится.

финикийский_торговец
Я про рабовладение в заявке не видел.
Даже если не брать в расчет мораль(может общество попаданцев и готово с ходу завести рабов, не знаю откуда таких возмут.Чеченов зашлют? ), рабство самая экономически не выгодная система. Зачем утрировать, понятно дело что с трактором не каждый современник справиться, можно поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога.

к-тан Себастьян Перейра, я бы ожидал наличия фактов рабовладения эпизодически, то есть с точки зрения государства - уголовно наказуемо, но на фронтире встречается, там вообще бардак и "сложно жить без револьвера". По крайней мере какое-то первое время.

P.S. Рабство эффективно в определённых граничных условиях. В частности, необходимо, чтобы критическим ресурсом стал примитивный физический труд. В современном обществе, труд таковым не является, собственно, в связи с этим марксизм тоже буксует.

к-тан Себастьян Перейра
Торговать никто не мешает, но что общество стоящее на несколько ступеней НТП ниже может предложить взамен за это? Скорее всего это они и сами съедят (что простимулирует рост численности городского населения и прогресс, разумеется).

Плюс транспортировать продовольствие в достаточном количеств и далеко в доиндустриальную эпоху можно было только морем.

Кстати "поделиться агротехнологиями, семенным материалом и безопастностью за процент в виде налога" - это установление колониальной администрации с прослойкой из местных. Налоги-то будут взыматься в чужую пользу и закончится это именно вот этим.

финикийский_торговец, я бы ждал установления такой администрации на ключевых точках связанных с важным месторождениями, всё равно, кроме сырья тянуть в первом приближении нечего.

Ирану так точно, хотя Корея будет вовсю осваивать новые пашни, вероятно, с выселением местных.

Полагаю что в такой ситуации колониализм с возвращением к идее о "бремени белого человека" практически неизбежен. С подтягиванием местных до уровня позволяющего выполнять простые работы и обслуживать инфраструктуру добывающей промышленности (в силу ещё не выработанных запасов хватит и не самой развитой для большого выхлопа).

Всё это в сочетании с прививками, миссионерами разного толка итд (учение Маркса, Кима, Будды, Аллаха, Ленина - на выбор).

Кстати, насчет Ирана. С исламом попадание устроит кучу проблем. Исповедовать ислам ещё до появления Пророка это само по себе ересь и нарушение божьих планов.

к-тан Себастьян Перейра
А кстати, очень интересный момент! И так изрядная самодостаточность Ирана, нефть и прочее - и минус ислам - получится что-то интересное.

trionix
Религия не отвалиться, будет большая дискуссия, вплоть до войн между разными трактовками.

к-тан Себастьян Перейра
Тут-то их местные острыми палками и затыкают. :)
Вот зачем местные нужны, на самом деле: пушечным мясом работать в междоусобных воинах попаданцев.

Мало фигни, всего-то несколько поколений.

На самом деле даже выселять не обязательно. В зависимости от года - в той или иной досягаемости есть плодородные, но оч малонаселенные земли (потому что местные все еще охотники и собиратели). До определенного момента это вообще вся Япония, потом довольно долго - Хоккайдо, Сахалин все равно же придется ради нефти брать.