ну, он был ващет не так далек от истины
патамушт орда даж церкви не разоряла потом особо
заплатите дань, слушайтесь нас, а как вы там живете - ваше дело, хоть в лаптях, хоть в сапогах, хоть пеньку молитесь, хоть иконам
среди ордынских ханов даже всякие бывали несториане, емнип

Просто Ханя
А в Владимире, что сожгли монастырь?

Просто Ханя
Просто смешно, когда говорят лучше монголы были, чем шведы. По мне просто разные сорта говна в том веке

Как там говорится... Незваный швед хуже татарина, во

Просто Ханя
Западнофобия не мешает жене Володина иметь внж Франции

малкр
тут надо понимать, что монастыри - во первых, были зачастую довольно богаты по разным причинам и обладали определенной властью духовной, но там сложно, во вторых, как следствие, были фортификационными сооружениями
так что если сжигали, то чтобы покорить или пограбить - на начальном, завоевательном этапе, или для острастки, чтобы остальные слушали - в воспитательных целях

малкр
смотря для кого и для чего, ну
вот например Финка была долгие годы под шведами
финнов насильно покрестили (даж военные походы были), все высшие/средние административные посты были шведские, главный язык - шведский, на финском чуть не подпольно базарили, и т.п.
сравните с ордой...

Просто Ханя
Володину по должности положено чести чушь, но вот сколько наших монголы в рабство угнали, сожгли городы, грабили и убивали. Это часть нашей самоидентичности?

Просто Ханя
То же самое русские делали в Украине с самой Переслявской Рады

малкр
вы ж понимаете, что сейчас говорите, сравнивая прямое и теплое?
ну или фиолетовое и кислое?)

krisz
.. кто о чем ни говорил бы, все одно сведет на баб! (с)

Как это? "Ставьте перед собой реальные цели". С Ливонским орденом он мог разобраться, а с Ордой нет. Вот и все.

Монголы связали русских князей, положили на скамейки и сверху положили доски. И потом сели сверху

Виктор Некрам
ну и так где Ливонский орден, а где Орда, для новгородского то князя ХДДД
это потом, когда поюжнее переехал...

Виктор Некрам
чессказать, от познаний некоторых блоговчан в истории мне хочется погладить себя по лицу)

Просто Ханя
Лучше от своего упороса погладте. Оправдывать иго. Есть хорошая книга армянского монаха, что делали монголы. Посмотрю, есть ли на русском.

Ну, это, простите, плохо пахнет гумилевщиной. Потоум что на протяжении 13-14 веков монголы регулярно ходили на Русь карательными походами или поддержку того или иного князя в усобице. Плюс выкачивали из Руси товары, людей и прочие ништяки

AndreySolo
Вот вот

Виктор Некрам
Тевтонский был

krisz
Не русских, а руських. Выучите, наконец, историю, прежде, чем идти проповедовать.))

малкр
етить колотить)
не читайте комменты не глазами, плес)
я вам черным по русскому объяснила, что этот спикер вкладывал в свои слова иной смысл, нежели вы с ТС прочли там

AndreySolo
вы тож лучше комменты перечитайте)
внезапно, среди ордынцев и тенгрианцы были, и христиане, и мусульмане (которые в итоге всяких пертурбаций и победили - в смысле, ислам победил)

сорян, бес попутал комментить такой тред
тут каждый второй сам себе историк, мне таких вершин не достичь)
удаляюсь, приятного аппетита)

Просто Ханя
Плюсую) В отличие большинства других частей Монгольской империи, на Руси они были согласны на вассалитет князей, т.е. в определенной степени на непрямое управление.

старая перечница
Специально написала, что бы поняли

Перечитал. Никаких принципиальных дополнений, влияющих на мою позицию - не нашел. Поймите правильно, "невлияние орды" не исчерпывается религиозной жизнью. А в других аспектах она уж очень сильно негативно повлияла.

Володин частично прав. На идентичность Орда не посягала. В смысле не запрещала говорить на русском, не пыталась ограничить рождаемость покоренных (такое бывало в истории, см. китайцы vs. уйгуры), не ставила свои собственные религиозные сооружения на русской земле, наконец, главное - НЕ ЖИЛА на территории покоренных. Приезжали баскаки (по нынешнему - налоговые инспектора) за данью. Дань могла быть легкой или тяжелой - это зависело от того, насколько князья дорожат своей гордостью и готовы дарить подарки ханам и угождать им на пирах. Это не значило ,что иго Орды не было тяжелым. Было. Это значило, что под игом можно было выжить и даже сохранить государственность - Орда не препятствовала. А вот Великое княжество литовское без всякого ига было по сути поглощено Польшей и в Речи Посполитой православные потеряли всякое право на государственность, не говоря уже о явных притеснениях и нарушениях в ходе религиозной унии (для тех, кто её не принял). Итог известен. Белорусы и украинцы - потомки западнорусских славян в конечном итоге вошли в состав России и были рады. Государственность-то у них уже отняли, вернее "приучили не иметь". Хотя да, для народа иго было и разорительно, и кровавые походы первые лет 70-80 были регулярные с сожжением посевов, угоном в полон и проч. жестью.

Но выбрал Александр Невский Орду не поэтому. Он её выбрал потому, что сражаться с ней в одиночку Новгородское княжество не могло, это было бы самоубийством. Поэтому он пригласил вождей антимонгольского восстания к себе, дав им гарантии безопасности - и ослепил их. Вывел их слепых к толпе и сказал: "Так будет с всяким, кто захочет оспаривать власть Орды и мою". И этого ему спустя 800 лет не могут простить российские либералы, которые пишут монографии о том какой князь был непатриот и как он должен был героически сдохнуть в битвах с Ордой.

Подумал и решил добавить, что Орда в смысле рационального выбора была выигрышнее. "Яса" Чингисхана была скопирована у китайцев и предполагала определенную справедливость к иноверцам и иноземцам. О "справедливости к еретикам" на средневековом католическом Западе не слышали - с ними можно было делать, что душе угодно (как и с евреями, кстати).

Scaverius
(интересно почитать про историю, которую помнишь в основном по Europa Universalis)
(Ну да, там ордена поначалу куда съедобнее орды )))

Scaverius
А что монголы сжигали города, грабили для адептов Путина наверно обычное дело.

Scaverius
Не знаю как в Руси, но на Кавказе монголы боролись с христианством. После того как ислам приняли.

Scaverius
Вы еще скажите, что Дмитрий Донской агент Госдепа и на западные гранты разгромил Мамая. А Иван 3 вообще иноагент.

Самое смешное, что именно монахи первыми начали Куликовскую битву

малкр
Кстати, ради уточнения. Как сами армяне относятся и должны относиться к Давид-Беку и Мхитар-Беку, которые предпочли, в условиях борьбы с османами, признать над собой власть шаха Ирана и чеканить монеты с его именем?

малкр
вообще то Мамай и Дмитрий Донской - один и тот же человек)

^^

Просто Ханя
Это как?

малкр

Когда завоевывали - да. Как показывает пример Новгорода и не только его - вполне можно было договориться и без сожжения городов.

Agenobarb
Герои армянского народа

малкр

Возможно и боролись. Но монголы принимают ислам как государственную религию как раз в начале ХIV в. Так что если бы они захотели бороться с христианством на Руси - у них была бы куча времени для этого. Где-то целых 70 лет. А потом был Мамай, Куликово поле и сожженная Тохтамышем Москва (с возобновлением дани) и тем не менее это был по сути уже конец самой тяжелой части ига.

малкр

Послушники, скорее всего. Монахи по канонам Церкви не имеют права идти на битву, да и в летописях их никто монахами не называет.

Scaverius
Признаю, что Хулагуиды и Золотая Орда могли отличаться друг от друга в вопросе религии, но говорить что монголы не посягали на самоидентичность глупость. Ведь именно монахи начали Куликовскую битву, значит терки были

Scaverius
Осляба и Пересвет вроде

малкр
Ну вот) Как и Невский - герой русского народа, уж хотя бы за то, что сражался и спас Северо-Западную Русь от шведов и др.

малкр

Куликовская битва - это по сути как раз единственный пример, когда посягали. Но и то не законная власть, а по законам Орды самозванец Мамай. И когда посягали, тогда им как раз по голове и надавали. Если бы посягали с самого начала - тогда Руси бы просто не было, как полабских славян, которых ассимилировали просто и всё.

Agenobarb
Там была совсем другая ситуация.

Scaverius
Но не надо в угоду западофобии говорить, что ничем плохим Иго не было

Scaverius
Он был не самозванцем, а просто фактическим правителем при марионеточном хане.

малкр
)))

Agenobarb
На Кавказе без пол литры не разберешься.

Виктор Некрам


Вообще-то нет, он мог на нее просто забить, как Галич тот же. Уже было выяснено опытным путем, что Новгород для Орды практически недостижим, так что угрозы военного вторжения можно было не бояться. Ну сожгут очередной пограничный Торжок, ну и чо дальше-то. Может, обрежут транзит, дак и то - эмбарго это обоюдоострая штука, плюс Новгород больше торговал своими товарами, чем на перепродаже наживался.

Но зачесались великорусские амбиции.

Facensearo
Даниила многие ругают, что лег под Запад

Facensearo

Есть мнение, что просто дороги развезло, да и пора уже было поход заканчивать. Не было смысла идти на север просто.

Scaverius
А, что, государственность у вас уже по конфессии определяется? Так ВКЛ было вполне к моменту поглощения (вы же о Люблинской унии, раз упоминаете Речь посполиту?) католическим в верхушке своей, а вся "государственность православных" сводилась к отношению феодалов к сюзерену: Литва на начальных этапах устраивала, против Польши было и отрицание, и одобрение. Каждый блюл, в первую очередь, свои интересы. Так допритесняли, что православные с запада восстанавливали православие на востоке, не говоря о закладке современной системы образования. *Только не нужно о сдаче церков в аренду жидам и т.д. - не все было так однозначно.* Изумительно! Нонче в РФ возвратились к имперской царской политике, уча, что русские, белорусы и украинцы - уже не есть три восточнославянских народа? То есть, потомки руських колонизаторов востока записывают потомков тех, кто остался на своих исконных местах, в СВОИ потомки! Офигеть! Это они вам лично сказали? Не, если продолжать верить, что Переяславська рада была в "едином порыве", а литвины партизанили в тылах войск Речи посполитой, приближая приход войск Московского царства, то иное и в голову не придет.А уж как отучали после 1654года - где мытьем, где катаньем! И куда успешнее, чем в ВКЛ и Речи Посполитой.Вот только в той же Польше, пока она была средневековой, абсолютно индифферентно относились к православным, которые ни в коей мере не относились к "еретикам". Весь жесткач начался после Реформации, когда католическая церковь "внезапно прозрела" и обнаружила, что рядом с ее верными сынами живут и "неверные". И решила навести единообразие. Так с нею хоть можно было потягаться, вплоть до официально признанных прав и свобод. В отличие от православной церкви, загнавшей униатов "под шконку".

Вся гадость шла с Запада , вон поляки поставили лжедмитрия он что учинил , казни прекратил , людей в кипятке варить на лобном месте запретил ну кожу то сдирать с человека и то не разрешал . Прошёлся по скрепам катком чуть не потеряли самоидентичность и не растворились в Западе .

И гомофобия! Вот Иван III на Ганзу санцкии наложил, когда там двух русских купцов-геев сожгли, их торговые дворы выгнал, а самих повелел считать персонами нон-грата.
Мерзкая штука этот ваш Запад, ваистену, бездуховная.

Facensearo

А если без рофлов - статья за мужеложество появилась не в "скрепной" Российской империи (в которой, кстати, скрепы и легальную проституцию позволяли иметь), а в бездуховном тоталитарном совке в 1932 году))).

Всех нынешних гомофобов можно очень ржачно троллить - у мужиков шаблоны трещат лучше автоматной очереди :)))).

Ээ, сириусли? А вот бездуховная Вики дабе приводит цитату из вложения Николая I, 1835 года, где за муже- и скотоложество полагается порка’ лишение сословных прав и ссылка в Сибирь

Sorting_Hat
Пиздеж, как минимум с Петра это было довольно серьезное обвинение. И да, опять небольшие нюансы с неидентичной современной системой судопроизводства: например, церковное обвинение было ничуть не хуже светского, им при этом, конечно, не являясь. Или вот воинские уставы ещё.

Вот, нашел мою любимую историю на эту тему
(из записок невольного японского путешественника по России конца 18 века)