t.modestova
Почему вычёркиваю? Про него вспоминал как раз. Но отдельные случаи на общую картину влияют слабо.

Desmоnd

В этом разница наших мнений - вы считаете, что войну выиграли "англоамериканцы с Советским Союзом", а я наоборот, что её выиграл Советский Союз с англоамериканцами. Разница есть. А что касается позитивных образов США, то фильмы-то американские в РФ идут в прокате и зритель волей-неволей их сравнивает с российскими. Потому у меня и возникает предположение, что кино про "наших" намеренно снимают так, чтобы любой рядовой Райан на его фоне выглядел суперменом.

Поэтому, например, Badcomedian, сам того не понимая, отчасти работает на тех, кого высмеивает. Это неизбежно, когда в руках у одних весь киноресурс. Волей-неволей сатира должна высмеивать кривых персонажей и обнажать правду. Но... тут и таится закавыка. Высмеивать кривых персонажей можно сколько угодно, а других-то нет. Нет у Badcomedian'а ничего предложить взамен. Архивные документы читать? Не смешите меня, кто их из молодежи читает, единицы. А правильно понимать архивные документы и не каждый историк может. Вот и получается, что высмеял ты актёра, а получилось, что еще раз ударил по историческому персонажу. Добавил, так сказать.

P.S. Я уж не говорю о том, что и Badcomedian'a можно высмеять в свою очередь и попытки такие делаются (пока неудачные).

Desmоnd

В либеральной пропаганде Каца, Шульман и проч. - может быть. В кинореальности, которая создана усилиями в том числе государства - ничего подобного не наблюдается. Напротив, наблюдается обратное. Сейчас, например, самый шик - это "братание с коллаборантами и эсесовцами" + одновременно "На Париж" про то, как советские офицеры бухали со шлюхами. Прям такой "дроч на СССР и Сталина", что аж блевать, простите за выражение, охота.


Так разве что Сталин новый. СССР выглядит "г...ной" еще с 1991 года как минимум в пропаганде.


Значит, просто, вы пока еще "не до конца антисоветчик". Логика обычного среднего антисоветчика простая: СССР - это упыри из ада. А следовательно по отношению к СССР и фигурам оттуда цель оправдывает средства - можно лгать, искажать истину, главное, чтобы образы оставались отрицательными и тогда можно будет себе сказать в утешение "да, конечно Сталин не эмо, но ведь он у меня отрицательный персонаж, а следовательно истину я не искажаю". Так и работает эта логика - сначала антисоветчик теряет связь с реальностью, а потом и с собственной совестью.

Scaverius
Это уже доёбки к словам и попытки найти скрытый смысл там, где его нет. Анально-географично-орнитологические.

Выиграли союзники антигитлеровской коалиции. Каждый занимался своим. Без участия каждого был бы либо совсем пиздец, либо же крови пролилось бы на порядки больше.

Сейчас просто принято рвать на груди рубаху, мол, хуле нам эти америкосы и англичашки, сами бы справились. Нет. И так всё висело на соплях.

Дальше простите, началась какая-то хуета, мол, Бэд делает не так (пусть как надо, я со своего дивана не скажу), поэтому наморщу носик, ведь он мне не угодил.

Imka

Родины там вообще нет. Там максимум есть родня и дом. И "общечеловеческие ценности", вроде как "воевать плохо и даже приличные цивилизованные люди на войне становятся зверьми". Причем это именно подспудный посыл - так-то якобы и немцы хорошие и советские солдаты тоже, просто война, а на войне люди звереют. И даже тут на фоне советских солдат немцы выглядят как молодцы - подтянутые, гладко выбритые, умытые, то есть "Европа и глянец".

Scaverius
Да все, нет больше тех американских фильмов, теперь в Голливуде снимают другое. И у нас и у них cancel culture, просто отменяется разное. В РФ отменяют коммунистическую идею, оставив СССР, в США пытаются переписать всю свою 300 летнюю историю на удобный вариант без рабства, зато с равноправием полов и кучей гендеров.

Badcomedian потому и не профессиональный критик, он на это не учился, он не понимает, что так и задумано, и куда идет кинематограф. Ему Шамиров говорит, что снял именно то, что хотел. А Бэд не слышит. Для него 2-х часовой ролик тик-тока это дикость, но это для него так, а для пользователей это круто и весело.

Войну (еще из школьных уроков истории) выигрывает тот, кто получает больше всего преференций в послевоенном мире. Войну выиграли американцы, СССР избежал уничтожения ценой колоссальных жертв и упущенного времени развития экономики . И руководство СССР это отлично понимало, поэтому первые годы широкого празднования дня победы не было.

Desmоnd
Нуачо, Сталин становится брендом, как Наполеон или Че Гевара. Всем пох, что там было в реальности.

kiki2020

... в виде бледного призрака".


Ну это да, но это не отменяет того факта, что американцы - всегда герои и всегда впереди планеты всей и всех спасают (в кино). Просто теперь они будут с кучей гендеров, сексуальных ориентаций и проч. Но сам вектор не меняется.


Слышит он всё, просто сесть за экстремизм неохота. Он же не может публично сказать, что мошеннические конторы + режиссер Шамиров + сам фильм, который он снял + фонд, который выделил на это кино деньги давно в доле все.


Да.


CCCР в новом послевоенном миропорядке занял место 2-й сверхдержавы - это так СССР "не выиграл войну"? Восточную Европу СССР получил целиком, получил по сути сразу после войны коммунистический Китай в качестве союзника и т.п. Это называется просто "избежать уничтожения"? Я уж не говорю, что технологии полученные отчасти путем шпионажа, отчасти за счет собственного развития, отчасти в качестве трофеев двинули науку и технику СССР так сильно вперед, что СССР смог запустить первый спутник и первого человека в Космос. Глупо отрицать колоссальные людские и материальные потери - да. Но избежать их целиком СССР как сухопутная держава и главная мишень милитаристских кругов Германии еще с 20х годов просто не мог. США, с другой стороны, получили то, что они и так получали бы. Главным препятствием для них была Британская империя. И они получили её ослабление и разрушение. А также свой кусок лояльной к себе Европы. Но у них уже и так была вся Южная Америка и центральная Америка в качестве финансовых сателлитов. Так что у США изначально было больше ресурсов. Именно США принимали решение, что им дальше делать - вступать в антагонизм с СССР или нет. Был небольшой шанс, что не вступят, кстати. Но соображения выгоды и страх потерять всё - был слишком велик.


Тут уже с вашей стороны мифы начались. Народное празднование было. В газетах писали про День Победы, даже после того как день сделали рабочим он был коротким (праздничным). Государственной помпы, парадов военных не было. Просто сознание людей было другим. Они помнили, они прошли войну - этим поколениям напоминаний не требовалось. Эти поколения хотели, чтобы парад Победы был один-единственный, "один на всех, мы за ценой не постоим". Это потом уже, когда о Победе стали забывать после "десталинизации Хрущева" потребовалась дополнительная поддержка праздника со стороны государства. Как показывает история - она не совсем помогла. Праздник остался, но постепенно стал чем-то вроде Рождества в современных США. О Христе мало кто помнит на Рождество (кроме религиозных людей), зато о Санте знают все.

Scaverius
Учитывая достаточно хорошее знакомство нашей теперешней "творческой интеллигенции" с криминальной тематикой, это явно не случайный момент. Всё они там совершенно сознательно показывали. Потому, что реальная Зоя для них враг. Отсюда и "опускания".

И не будет. Незачем простому человеку о стране думать. Максимум, который отводиться ему теперешней элитой - это его дом и семья. Всё. Чтобы этот человек был замкнут в узком кругу домашних забот и бытовых устремлений. Брат, булочка и трамвайчик. А то вдруг начнет интересоваться происходящим в стране и мире, вопросы задавать, задумываться о всяком...
И это сейчас не только в фильмах о войне. Тот же смысл во всей продукции наших медиа. Игра на обыдление населения. Чтобы управлять легче было.

Scaverius
Итог победы СССР это именно что продолжение существования и сохранение жизней советских людей, Восточная Европа пошла на сдачу, профита от нее было немного, больше убытков. США стали №1, лидером во всех сферах, даже идеологической. Там, где они отставали от СССР технологически, вытягивали за счет пропаганды. В рамках своего цивилизационного выбора СССР сделало все, что могло. Условное КГБ, пришедшее сейчас к власти и есть самые ярые антикоммунисты, потому что помнят, как вливание кучи советского бабла в Восточную Европу, Африку, ЛА и даже некоторые страны бывшего СССР ни к чему не привело. Раньше проводить рациональную политику им мешала КПСС, теперь они уничтожают малейшую возможность ее появления в любом виде. Поэтому у нас в Конституции нет идеологии, поэтому достижения СССР идут в разрыве от коммунизма, поэтому хоть какой Сталин есть в фильмах, а Ленина нет.

Сестра моей бабушки, участвующая в обороне Москвы, а потом дошедшая до Берлина, рассказывала, что сначала 9 мая был днем памяти, а не праздника. В каждой семье были погибшие. У них была традиция встречаться с сослуживцами. Уже потом, когда нужно было объединять поколения, он стал отмечаться широко. А еще ВОВ примирила потомков белых и красных.

kiki2020
У нас в Конституции с прошлого года солидаризм прописан. Думаю, Вы знаете, что это такое. Вполне конкретная идеология. В русло которой, кстати, теперешние отечественные поделки на тему Войны ложатся очень даже органично.

WMR
Я кстати не вижу в этом ничего страшного. Даже присутствует ирония истории: в свое время большевики делали то же самое с событиями РИ. Кто захочет разобраться в том, что происходило - всегда сможет. А кто не хочет, ну значит им не надо, их устраивает такая вот подача.

WMR

Ну да, а для особо непонятливых фраза немца после мочеиспускания "никогда не испытывал столько удовольствия". Хотя если так подумать, что ж это за удовольствие такое, мочится в кусты.


Он и так там замкнут. Помните "Важней всего, погода в доме, А всё иное суета, Есть я и ты, а всё, что кроме, Легко исправить с помощью зонта" (Л. Долина, "Погода в доме")


Тут согласен.

kiki2020

Вы кажется давали критерий "кто получил больше преференций от победы". США, до того как победить во Второй мировой делил 1-2 места с Британской империей. А вот СССР до победы во Второй мировой был чем-то вроде страны-изгоя. И уж точно по своему развитию совокупному не дотягивал даже до Германии. Я бы сказал, что СССР был где-то на 4-5м месте. А переместился на второе. И статус сменил, став сверхдержавой.


Почему, как раз приводило. Проблема в том, что СССР плодами этой политики не сумел воспользоваться, так как там пришли к власти "сторонники конвергенции" из той самой "элиты КГБ", которые тупо не понимали "зачем кормить всякое быдло". Теперь они этот принцип и на собственное население распространили. А чо такого, как говорится, если коммунизм им теперь не указ. Правда, выясняется теперь, что СССР выбрал совершенно правильную стратегию, пытаясь отколоть от США экономически различные страны третьего мира. Беда СССР в том, что он не успевал воспользоваться результатами своей стратегии.
США успел воспользоваться результатами своей - раньше.


Если то, что творил Горбачёв (который как раз принадлежал к "элите конвергенции") - это рациональная политика, тогда я - балерина Большого театра. Вообще - это длинный и отдельный разговор были ли эти "конвергенты" так рациональны, на поверку вся их рациональность - это банальное западопоклонство и баблопоклонство, причем бездумное и сверхзатратное. Китай и то построил более жизнеспособную модель экономики, чем они.


В Конституции нет, а так - есть. Есть она, идеология. У неё есть три столпа - 1) антикоммунизм, 2) антисоветизм, 3) своеобразно понятый "патриотизм" (западнического разлива). Вообще, надо сказать, что "построить антисоветскую модель СССР" нашим "деидеологизаторам" мешала как раз ВОВ. Тот же Сталин. Отсюда постоянные завывания про "жертвы войны" и то, "какой ценой досталась нам победа" и проч. "дни памяти и скорби". А так достаточно посмотреть на тот ряд, который выстраивают через кино и сериалы. Кто у нас положительные персонажи в истории России? Древнюю Русь - вычеркиваем, вспомним "Викинг". Древняя Русь - это фу. Варварство это. Ивана Грозного и всю Московскую Русь тоже в основном описывают в кино и везде как "фу". Мракобесы и фанатики. Петр I - да, позитивен (его Запад хвалил). Далее конечно идёт "матушка-государыня". Но вообще ХVIII в. - это смуты, временщики и потому - фу. Специально даже сняли "Тайны дворцовых переворотов". Далее у нас идут "просвещенные монархи" - они да, молодцы. В смысле ХIX в. Потому что все западники, как на подбор. Потом идет несомненный Столыпин (там отдельная история, книги историков с критическим отношением к П.А. Столыпину в 90-е годы изымали из библиотек РФ, включая РГБ). Из Столыпина сделали идола, хотя Столыпин с его "запороть до смерти", "повесить", "выпороть", "сослать" - мотался по России и так убеждал крестьян выходить из общины (такими методами). Вообще ок. 66 тыс. крестьян после 1905 года были осуждены на каторгу. Но - герой! (и историки тут на стороне официоза вполне, а то вылетишь из числа "придворных" историков в момент). Последним делом Столыпина было оправдание им деяний Азефа. Потом его убил точно такой же двойной агент-провокатор. Далее у нас, разумеется, белые герои - Деникин, Колчак (именно Колчак удостоен даже целого сериала как самый прозападный и самый фанатично-белый). Потом первоначально шли всякие "расстрелянные или посаженные маршалы", но в основном в документалистике. Фильмы про них не снимали. Зато обильно полили известной субстанцией Сталина. Правда, это не получилось, нашла коса на камень. Дальше идет опять-таки Хрущев, диссиденты (как герои). В общем, всё понятно. В последнее время идут дальше, пытаются тихой сапой коллаборационистов и предателей подать как "тоже русских".


Как показала история, примирила она их максимум до 1956 года. Потом "потомки белых", объединившись с потомками расстрелянной при Сталине партноменклатуры вполне успешно диссидентствовали и "тихо плевались" в сторону СССР. Ну и естественно с 1987 года и "гласности" и по сей день никакого примирения нет. А есть простое "затаптывание" и "закидывание" г-ном условных "красных" ("реальных красных" в РФ нет и не было, а то элита РФ за свои дела уже многократно умылась бы кровью). Да оно и невозможно, примирение это. С чего бы?

Scaverius
Вы идеализируете СССР и его запас прочности. Развалили его партийные элиты и это было неизбежно, т.к. любая элита хочет не только получить доступ к ништякам, но и закрепить за собой право на это, в т.ч. наследуемое. Человеческие качества победили коммунизм, и это было ожидаемо, т.к. люди не меняются, им интереснее конкуренция, а не равенство и братство.

kiki2020

То, что я не перечислил вам все причины распада СССР - не значит, что я его идеализировал. Отсутствие признака не говорит о наличии признака (логическое правило).


Нет. Распад Российской империи был неизбежен, например. А что произошло после - не было неизбежно. В случае СССР и сам распад не был неизбежен. Например, в Китае местного "Горбачева" просто отстранили от власти, а "мирный протест" задавили танками и спецчастями.


Это да, любая элита хочет получить право на доступ. Что же касается наследуемого, то например, в тех же США, политическая элита вряд ли имеет право на наследуемый доступ к, скажем госсобственности. К власти - да, так и советская элита имела доступ к власти (и тоже почти наследуемый).


Снова ошибка. Человеческие качества могут победить рай земной, то есть какое-то общество, которое не будет знать лишений, смерти и страданий. Но ни социализм, ни даже планетарный коммунизм не являются ни бесконфликтными обществами, ни обществами свободными от борьбы и страданий. Устранение одних страданий неизбежно ведет к появлению страданий новых. Пример - с сокращением в развитых кап. странах ядра (США,Зап. Европа, Япония) числа людей, которые занимаются тяжёлым физическим трудом, место физических лишений и страданий вызванных массовой нуждой, голодом и проч. заняли страдания психические - депрессии и проч. психические отклонения. В любом случае, в СССР даже процесс строительства социализма не находился на последней стадии и СССР уж точно нельзя назвать обществом, в котором не было никаких страданий, скорбей и лишений.


Конкуренция или сотрудничество - этот выбор люди совершают благодаря экономическим условиям. Когда равенство необходимо или выгодно для выживания человечество вполне себе жило в обществах полного равенства, более того, при отсутствии не только частной, но и личной собственности (раннее первобытное общество). И жило оно, если верить науке - этак 32-34 тыс. лет подряд (если считать, что Homo Sapiens появился 40 тыс. лет назад). Представляете? Человеческая природа была такова, что эти язычники-анимисты имели общество полного равенства при скудости ресурсов. Потом ситуация меняется. Но похоже, что человечество подходит уже к той стадии развития, на которой для выживания снова будет нужно полное равенство (подчеркиваю, для выживания, а не потому, что кто-то там сильно захотел равенства и братства). Вот тогда ваша гипотеза про природное отсутствие у человека желания сотрудничать с другими получит либо подтверждение (человечество истребит себя в войнах и вымрет), либо опровержение (человечество придёт к планетарному коммунизму). И опять же, экономическое и социальное равенство людей само по себе не ведет ни к полному отсутствию конкуренции, ни к полному устранению человеческих недостатков или пороков. Оно даже к одинаковости не ведёт. Напротив, я вполне себе представляю общество, где при социально-экономическом равенстве некоторые различия между людьми не уменьшатся, а напротив - вырастут. Скажем та же гипотеза марксистов о слиянии этносов - да, может быть какие-то этносы исчезнут. Но зато оставшиеся крупные этнические группы никуда скорее всего, не денутся. Более того, возникнут профессиональные или даже территориальные различия.

P.S. Кстати, история СССР вполне себе подтверждает тезис о том, что если общество хочет выжить в условиях, где выжить невозможно органически (вся совокупность исторических обстоятельств говорит против), то оно может выжить... только если станет социалистическим.

Scaverius
СССР и Китай это параллельные вселенные, нашли что сравнивать, там не было кучи отдельных государств, наделенных такими же правами как Пекин, с своими элитами.

Какая чушь. Сову не жалко?

kiki2020

Что чушь? Вам что, очевидно, что Россия обязана была стать после распада РИ и гражданской войны единым государством? Где сову увидели? Эта возможность сохраниться как единое государство была далеко не очевидна. Особенно она была неочевидна в случае победы белых, например (об этом даже Деникин писал). Я уж про "военный коммунизм" молчу.

Scaverius
Социалистическое государство было именно потому, что большевики победили в ГВ. Оттого, что они вообще существовали и активно занимались политикой. Если бы не это, могли быть разные варианты. 2 мировая была неизбежна, проигрыш в 1 мировой РИ нет.

Смысл в том, что Союз распался, нам стюардессу пора закапывать. При желании, ее могут откопать американцы, удачи им.

kiki2020

Да. Тут согласен полностью. Но вы не до конца додумываете. Причина победы большевиков в ГВ как раз та, что они были единой монолитной силой, у которой был четкий и внятный проект как и каким образом жить стране. Поэтому они и победили и пересобрали страну в СССР. У белых единого проекта не было. Анархический проект, который вообще исключал государство, победить не мог в силу организационных причин. Ну а кто-то другой - правые эсеры, например, просто не могли удержать власть, потому что "правая политика левыми руками" приводила их к полному краху - массы их не понимали.


Могли. Например, красных бы представляли в ГВ вместо большевиков - левые эсеры + анархисты.


РИ не проигрывал в Первой мировой. РИ перестал существовать в феврале-марте 1917 года, став Российской республикой. У Российской республики, в том виде как она существовала шансов выиграть РИ было от 5-10% примерно, если не меньше. Сепаратный мир, заключенный большевиками в Бресте, лишь казался проигрышем. После того, как Германия проиграла в ПМВ, Брестский мир стал вариантом просто выхода из войны. Удержать захваченные на Востоке территории по условиям мира в Версале Германия не могла, она должна была их освободить.


Про стюардессу я не понял. Да, Союз распался. Но социализм и коммунизм как альтернативы капитализму никуда не делись. Американцы их скорее всего не "откопают", а вот другие страны периферии - могут. Более того, альтернативы коммунизму просто нет, вернее есть - это быстрая гибель или медленная деградация всего человечества.