(с) Как это понимать: "не в том теле"?

- это эвфемизм, Карл.
Чтобы не говорить "мне не нравится форма сисек и писька"

november_november
Фраза реально "обвинительная" :) Но сами посмотрите, В ЧЕМ она "обвиняет". Не в оправданиях как таковых. А в оправдания нелогичных и потому (в силу нелогичности!) субъективно убогих. Не могу гарантировать, конечно, ибо в чужую голову не заглянешь, но думаю, что от фразы типа "я ощущаю это тело чужим" Алису так не заштырило бы. Потому что утверждения такого типа, передавая ровно ту же эмоцию/трагедию, отражают действительность. Вот реальный человек. И он в силу какого-то объективного сбоя объективно не чувствует собственную руку собственной рукой или собственный член подходящим для уютной комплектации органом. Никаких, как говорится, вопросов и претензий. А вот к фразам дискутируемого типа, если воспринимать их не просто как красивую/некрасивую метафору, а пытаться искать в них смысл, возникает масса вопросов. Из них прямо следует, что у каждого человека есть не только тело. И что человек - это НЕ тело, тело лишь оболочка. И что в эту оболочку как-то попадают. Притом среди многих оболочек есть какая-то "твоя", кем-то и почему-то предназначенная тебе или заточенная под тебя еще до попадания. Но при этом каким-то неведомым образом можно попасть не в свою оболочку. Каким и почему - хз. В общем, получается какая-то фантастическая картина мира, которая вроде как не очень бьется с теми картинами мира, которых придерживаются озвучивающие эту фразу люди. И когда э\ту фантастическую картину начинают подсовывать людям в качестве ПОПЫТКИ ОБЪЯСНИТЬ чего-то там, у некоторых из этих людей (вот, у ребенки, например), могут возникать недоумения.

Эмили Джейн

Слушайте, но обвинять людей, столкнувшихся с очень тяжелыми и серьезными проблемами (я, например, безумно счастлива, что у меня таких нет), в том, что они-де недостаточно логично и вообще "убого" пытаются их объяснить другим, тоже такое себе занятие. Потом, это просто расхожая фраза, поднятая толпой. Плюс калька с английского.

Хотя, честно говоря, об этом мне уже совсем не хочется дискутировать.)

november_november
Эммм.
Собственно, вот он - то, что бесит во всем этом (и не только этом) уже не дитеныша, но лично меня. Как это у вас так легко получается: ставить знак "равно" между озвучиванием человеком своих мыслей и "обвинением"? Обвинение (как и оскорбление, как и обесценивание) предполагает НАМЕРЕНИЕ говорящего обвинить, оскорбить, преуменьшить ценность и т.д. Конечно, кое что из этого списка можно намутить и ненамеренно (человека не хотели обидеть, а он взял да и обиделся). И спрос при этом совершенно другой. Но вот ненамеренно кого-либо в чем-либо обвинять крайне проблематично, потому что тут действие завязано не на обе стороны, а на одну.

Да, трепетное отношение к оттенкам значений - это у нее от меня )))))

mooseberry
Нет, но не потому, что в Африке некогда страдать психическими отклонениями, а потому что даже чел в простой депрессии там не выживет. Надо добывать еду, а ты не можешь тупо встать с кровати? Ну и хуй с тобой, помирай. Утрировано, но как-то так. Плюс, все говорят о сытой жизни, но не сытость, а уровень образования позволяет человеку в логику, самокопание и осознание, что смысла жизни нет. Так что даже голодающий бомж, получивший хотя бы школьное образование, вполне может рефлексировать и ощущать себя хоть не в том теле, хоть не в том времени и т.д.

Каус Аустралис

Цель психиатрии все же - помочь человеку, если человек хочет сменить пол и это существенно улучшит качество его жизни, зачем его овощить жесткими нейролептиками, чтобы его слегка попустила эта мысль, если современное развитие общества способно сделать его жизнь лучше существеннее, сделав пару операций и выписав вместо нейролептиков гормоны?

Для 14 лет довольно характерна...резкость мнений. Иногда это даже правильно, хотя современное толерантное общество, к сожалению, в таком случае категорически нетолерантно.
Но, возможно, стоит обсудить этот вопрос с детёнышем подробнее? Проблема-то у людей есть. Наверное, очень тяжело жить, когда центр тяжести тела, например, не там, где тебе нормально, а там, где он кхм...есть.
А осуждение и непонимание...ну могут помочь избавиться от людей с подобными проблемами в своём окружении (когда тебе заявляют, что твоя проблема - фигня, общаться дальше как-то не тянет), но это ли цель?
А при чувствительности к оттенкам - смысла, цвета, запаха, наверное, стоит помнить, что люди могут не заметить... оттенков. Особенно в устоявшихся выражениях.

Навия
Как бы вам сказать, чтобы не спровоцировать очередного всплеска... Я категорически не вижу тут (а этой конкретной цитате и во всем контсте нашего с ней разговора) "осуждения и непонимания", "резкости" и т.д. Я вижу внимание к деталям и нестандартное мышление. Потому что лично мне вот такие выводы из вот этого мема в голову не приходили, а ей пришли. И эти выводы, вне зависимости от согласия/несогласия с ними, вполне логичны. Как мать в этот момент я должна подумать о ней, а не о гипотетических трансгендерах, и поддержать ее стремление мыслить и сопоставлять, а не дать ей знать, пусть и в мягкой форме, что все это - от лукавого, и мыслить в нынешние времена надо не столько логично, сколько толерантно.

Вообще я сильно подозреваю, что Алиса в определенном смысле... нет, не толерантнее большинства участников этой дискуссии (она актиано и искренне ненавидит навязываемую толерантность), а свободнее их. Например, она прекрасно общается со взрослыми с тяжелым ДЦП, ей это не трудно и не нервно. Ее лучший друг - гей (ну или позиционирует себя таковым), и она принимает эту его особенность практически безоценочно, как, допустим, черту характера или цвет волос. Она читает всякую китайщину с помощью гугл-переводчика, из-за которого часто пол книги непонятно, кто из героев какого пола, и ей это обстоятельство совершенно не мешает. В общем и целом она не делит людей на кучки: на здоровых и инвалидов, гетеро и гомо, мужчин и женщин. Для нее это все - просто люди. Но обратной стороной такого отсутствия деления является нетерпимость к качанию прав отдельными группами и к агрессивной риторике, обычно сопровождающей это качание прав.

Эмили Джейн
Резкость я вижу исключительно в "придумывать нелогичные оправдания".
И зачем сразу
Полагаю, имеет смысл ответить на заданный вопрос - "как понять". Как именно можно это понимать - и как реальный физический дискомфорт от хм... наличия/отсутствия первичного или вторичного полового признака, например, и как общее несовпадение комфортного образа с навязываем обществом стереотипом. Большинству не приходит в голову первый вариант и кхм... в силу воспитания может не прийти второй.
ИМХО, "так не говори, так говори" - самая проигрышная в далёкой перспективе позиция. А толерантность в адекватных формах исключительно логична, если, конечно, не ритуальна.

Толерантность в адекватных формах - к сожалению, оксюморон. Поначалу она была возможна, но теперь, когда изменилось содержание понятия, и быть толерантным означает не просто проявлять терпимость и милосердие, но думать правильно, говорить правильно и буквально бояться чихнуть, чтобы кто-нибудь не счел себя обиженным (и не затравил тебя на правах обиженного)...

Эмили Джейн
*разводя лапками* Меня воспитывали достаточно консервативно, чтобы моя толерантность укладывалась во фразу "если можешь не делать больно - не делай".

Навия
Аналогично. Но, к сожалению, оно уже слегка устарело, и не всегда оказывается достаточным.

Эмили Джейн
Да? *удивлённо* А когда недостаточно?

Навия
Ну, вот прямо сейчас, например. Когда народ, причем народ вроде бы даже и не трансгендерный, нашел во фразе, сказанной а) в сущности не о трансгендерах, б) не трансгендерам и не с целью, чтобы это до их слуха однажды дошло, и обвинение, и обесценивание, и фиг знает что еще. Вы, вон, тоже немного обеспокоились насчет резкости и предложили провести с ребенком беседу... Т.е. сейчас, чтобы быть вполне толерантным, надо фильтровать базар, а в идеале - и мысли, даже сидя у себя дома и разговаривая с мамой. Вам самой-то не кажется, что это - адский перегиб?

Послушайте, вы перегибаете палку.

"Народ" в сформулированном посте увидел несправедливое обвинение: обвинять кого-то в болезни плохо. Меня этому с детства учили, когда я о трансгендерах и знать не знала.

Вы пояснили, что вас поняли неправильно, и вы просто высмеиваете популярный слоган, а не людей. Это высмеивание мне тоже кажется спорным — слоган как слоган, прицепились к какой-то мелочи, но да и хрен с ним, я не нахожу этот вопрос важным.

И уж никто не требует от вас "фильтровать базар" сидя дома. Мы это вообще тут обсуждаем только потому, что вы сами вынесли разговор на всеобщее обозрение — а люди не обязаны с ним однозначно соглашаться.

(с) потому что ты и есть твое тело

Ага, ага. (нет)
для примера: фильм Сплит, 2017 г.
Маньяк-психопат с 23 личностями держит заложниц и борется сам с собой.

Возможно, это из тех атеистов, которые со склонностью в экзистенциализм? Мол, жизнь - это сотворение себя. И если верующих разных типов стоят на позиции "высшие силы лучше знают, куда меня пихать/карма такая", то они мыслят "пол дается рандомно, а быть мужчиной или женщиной - это мой осознанный выбор"?

Эмили Джейн
Ну, если мама выносит высказывание в публичное поле - то таки да ;)
Но я позволила себе подобный комментарий потому, что увидела в рассуждении не "нетолерантность", а вполне себе логическую погрешность, которая, возможно, растёт из непонимания. И даже указала, что погрешность и резкость естественны для 14 лет, но в эпоху "Интернет, в котором все равны" и победившей "толерантности" самого дурного пошиба это может породить...не самые приятные ситуации.
Ну, по крайней мере лично мне не нравятся ситуации, в которых меня пытаются воспитывать) Предпочитаю провоцировать такие ситуации осознано - ибо утомительно очень.

november_november
Нет, я не перегибаю. Вы ведь нашли там сначала обесценивание проблем людей (хотя собственно про людей было ровно одно предложение в духе "пусть живут, как им нравится"), потом обвинение в адрес этсамых людей (хотя речь шла не о вине, а о причинах того, почему подобные объяснения кажутся кому-то понятными), а теперь еще и ВНЕЗАПНО - некое высмеивание (хотя никто и не думал ни над чем смеяться). Вы как-то абсолютно на ровном месте умудрились все это увидеть и, судя по всему, на ровном же месте испытать от увиденного отнюдь не позитивные эмоции.

И я абсолютно убеждена, что, живи мы с вами в ином обществе (том, где вопрос трансгендерности не окружен всеобщей истерией, а разговоры на эту тему не превращаются автоматически в поиск поводов обидеться за несчастных; в том, где толерантность , это реально всего лишь терпимость и милосердие) - ничего подобного бы не произошло. Вы бы прочли это иначе, без предубеждения, и ничего подобного тому, что увидели сейчас, не нашли бы. Ибо его там реально нет. Тут на всякий случай оговорю, что у меня нет никаких претензий лично к вам. Это было неизбежно: не вы бы увидели чего-то левое, так кто-нибудь другой увидел бы. В обществе, где понимание толерантности сопряжено с директивностью и непрерывной готовностью обидеться, иначе и быть не может. Мы все (я тоже) - в той или иной степени плоды своего окружения.

Навия
Ну, она ж не телепат, и не знала, что мама вынесет )) А где там логическая погрешность? (любопытно)

Эмили Джейн

Чесно говоря, мне просто с телефона сейчас неудобно расписывать и цитировать, и я, без сарказма, за это извиняюсь.

Но да, я нахожу в ваших словах принебрежительное, обесценивающее отношение к этой проблеме.

Правда, должна признаться, что (не знаю, какую информационную среду формируете вокруг себя вы), я ничего не читаю по этой теме, за исключением прочитанных лет пять назад лекций по сексологии.

Мне просто кажется, что этим людям и так сильно досталось, и я не против лишний раз поддержать, пусть и обычным комментарием. Мало ли, вдруг меня кто-нибудь прочитает, и ему станет легче.

Мария Берестова
Тогда снова не будет "не того тела", разве нет? Если тело рандомное, и тебе в принципе не предназначено быть именно мужчиной или именно женщиной, то как оно вообще может быть "то" или не "то"? Просто некая исходная точка развития, от которой танцуем.

И да, заодно тоже должна сказать, что у меня не никаких претензий лично к вам. Более того, я отношусь к вам более чем хорошо. :)

Просто оставляю за собой право не согласиться, надеюсь, вы на меня не в обиде.

november_november
...или не станет :(
Это я щас не в продолжение полемики. Просто вспомнился дпугой сегодняшний диалог об авторах, комментаторах и читателях-защитниках. Иногда так бывает: ты чего-то сказал (возможно - криво сформулировав), автор прочел и криминала не увидел, зато его увидели другие читатели. И популярно разъяснили автору, что его обидели, и какой обидный подтекст содержался (ну, по их мнению) в прозвучавших словах. Как вы думаете, автору стало от такой защиты лучше или хуже? Комфортнее или дискомфортнее? Лично мне пришлось разок оказаться на месте вот такого подзащитного. Впечатление было ащще не из приятных.

november_november
Право на несогласие - священное праао любого человека (без иронии и тем паче сарказма). Я обеими руками за то, чтобы не соглашаться формально с тем, с чем ты реально не согласен.

Эмили Джейн
В "придумывать оправдания". Это же не придуманные оправдания, они выглядят придуманными на основании имеющихся у неё на руках данных. Но, например, информация о соматическом аспекте депресонализации уже меняет концепцию. Личные интервью таких людей "всю жизнь чувствовал себя некомфортно в мужском/женском теле". Для них тело вполне себе буквально "не то", не такое, каким они себя воспринимают/представляют/ощущают, не комфортное, лишённое чего-то нужного или снабжённое какой-то ненужной деталью.

Эмили Джейн

Или не станет, да. Обиды — вещь противная, более того, мне очень хочется сейчас откреститься от обидчевой и агрессивной западной толерантности — я сама ее ненавижу.

Просто, блин. Это сложная и очень тяжёлая проблема. Как по мне, стоит того, чтобы аккуратно выбирать слова. Как подумаю, что сама могла бы оказаться в теле мужчины — вздрогну. Я бы роскомнадзорнулась. Ну или стала бы очень манерным геем, но не факт, что смогла бы. И мне кажется, что люди, которые нечмотря ни на что, борются за свою жизнь — будь то трансгеедерность, шизофрения или тяжёлая травма позвоночника — огромные молодцы.

Навия
В той формулировке, в которую облекаете вы (про ощущение себя, а не пропопаданчество), они и не выглядят "придуманными". Но там была вполне конкретная формулировка.

Навия

...вооот, вы отлично выразили то, что смутило меня.

november_november
Хз на самом деле. Если бы я оказалась в теле мужчины (с рождения, а не путем попаданчества вот прям щас) я бы, прежде всего, никогда бы не стала мной (если считать мной текущую версию меня). Это был бы какой-то совсем другой человек, в чем-то совпадающий со мной в силу ряда общих стартовых данных, а в чем-то - отличающийся в силу принципиально иного жизненного опыта и физиологии. И, не будучи знакомой с этим другим человеком, я даже предположить не могу, роскомзорнулся бы он или нет, было ли ему важно, что у него есть член, или не было бы. Текущей мне нравится быть женщиной и я не вижу себя кем-то еще (потому что мне не с чем сравнивать). Но не исключено, что "попади" я в мужское тело, мне точно так же нравилось бы быть мужчиной.

Эти размышления - не к обесцениванию, если что. Я лично не знаю не одного трансгендера, но зато знаю людей с тяжелыми травмами позвоночника, парализованных, онкобольных, бесплодных. Слвшала из первых уст от не чужих мне людей что это такое - ненавидеть свое тело, считать его врагом, не ощущать его комплектным. Если трансгендеры чувствуют что-то в этом роде, то это очень серьезно и очень печально. Это всего лишь к тому, что мы не можем пытаться их понять, ориентипуясь еа фантазии о том, как бы чувствовали себя мы сами на их месте. В реальности нам неоткуда знать, как бы мы себя чувствовали. Ну, или это мне так кажется.

Эмили Джейн

> Слвшала из первых уст от не чужих мне людей что это такое - ненавидеть свое тело, считать его врагом, не ощущать его комплектным. Если трансгендеры чувствуют что-то в этом роде, то это очень серьезно и очень печально.

Насколько я помню, там фишка как раз в этом, хотя в чужую голову, конечно, не залезешь, но по словам людей, все примерно так. Поэтому я и бесконечно сочувствую.

Эмили Джейн
Извините, а можно эту конкретную формулировку? А то по поиску "тел*" поиск ничего... такого не находит, чтобы про придуманное. Просто фразу о дискомфорте в собственном теле - вашу же, которая вполне нормальна... А детально весь тред мне, если честно, читать не хочется - возмущения на эту тему мне уже лет 10 как приелись.

В Вашего позволения - использую, как цитату на другом форуме - уж больно хороша. Респектище дитю)))

Эмили Джейн
Фу! Таких друзей - за шиворот и в музей! Что-то явно какой-то прокол в воспитании допущен, раз такие друзья есть.

Гламурное Кисо
А ничего так, что для биологических женщин оскорбительно, когда всякие сраные фальшивки-переделки примазываются к их половой принадлежности? Сфигали мужчина посмел считать себя женщиной? XY-хромосома, а не XX? Значит, выход вон там.

Ксафантия Фельц
Ради эксперимента поспрашиваю биологических женщин. Если лично вам оскорбительно, то это ваш пунктик, а не проблема всех женщин, не примазывайтесь ко всем и не говорите за всех.

Скажем так - в ситуациях, когда бывшая гендерная принадлежность ни на что не влияет... мне пофиг. А вот в ситуации, когда это превращается в ложь... Скажем - если на гепарда одеть черепаший панцирь и назвать черепахой - да Ллос ради. Но вот заявлять его на участие в черепашьих бегах...

Ксафантия Фельц
А вас, курочка моя, в какой музей надо сдать, в троллий или в куриный?

мистер Фокс
Между прочим вам, мистер Фокс, удалось поручкатся с одной из самых боевых радскорпионовфеминисток нашего прекрасного города. Женщиной приятной наружности, но очень не любящей мужчин. Спермобаки, хуемрази - вот это всё.

Навия
"родился не в том теле"

Эмили Джейн
Я родился не в том месте. Чувствую себя потомственным англо-саксом

Ксафантия Фельц
Определенно допущен. Делаю все возможное, чтобы из нее не выросло чего-нибудь, похожее на вас.

Jinger Beer
Странно, все радфемки, которых я знал, хотя бы за лгбт, хоть мужики у них хуемрази и спермобаки. Эта особенная, не как фсе.

Ночью я родился под забором,
Воры окрестили меня вором,
Мать родная назвала Романом,
И теперь кайфую я под планом.
Мать родная назвала Романом,
И теперь шныряю по карманам.

Гламурное Кисо

Я не мамина, я не папина
я на улице росла
меня курица снесла!

Jinger Beer
Мне всё интересно узнать, откуда у нашего боевого скорпиона)) взялась такая лютая неприязнь к мужчинам гомо-ориентации.

мистер Фокс
Потому, что гомики - это псевдоженщины, бравирующие (если так можно выразиться) своим анусом и оральным органом вместо православной вагины и остальных бонусных отверстий.
А внимание беды и тяготы у народных масс забирают даже больше, чем бедственное положение вагинолюдей.

Эмили Джейн
Т.е. вы считаете нормой дружбу с геями? Ню-ню. Обычно родители против того, чтобы у детей такие друзья были.

Ксафантия Фельц
А то вдруг дети заразятся

Гламурное Кисо
Не в заразности дело, а в том, что есть риск, что дети будут топить за их права на брак и обзаведение детьми. Да и вообще непонятно, зачем гетеросексуальным людям дружить с геями.

Ксафантия Фельц
Вы с друзьями только еблю осуждаете что ли? Мне вообще насрать кто из друзей с кем ебется, я дружу по другим общим интересам

Гламурное Кисо
Ориентация - тоже общий интерес. Мне категорически важно, чтобы дети и возможность заключения брака были только у гетеросексуалов.

Ксафантия Фельц
И опять же, это исключительно ваши проблемы

Ксафантия Фельц
Ооооо....! Какой жЫрненький троллинг!
*взвыл от восторга*

Я считаю, что настоящая дружба - это огромная ценность. А уж если дружба с хорошим человеком - то ценность вдвойне. Даньку я неплохо знаю лично. Он такой же интроверт, как и Алиса, очень рассудительный и здравый для своего возраста, с широким кругозором. Не дурак и не трус. В общем, как личность не вызывает у меня вообще никаких нареканий. А вот отваживать от и без того не слишком обремененного социальными связями ребенка лучшего друга чисто из-за того, что у того ориентация подкачала - ну такое. Если бы речь шла о девочке, я бы еще теоретически могла задуматься в эту сторону (если бы девочка дала поводы думать, что с ее стороны там не просто дружба). Но это не девочка.

Эмили Джейн
А если бы дала, то что бы вы сделали?

Эмили Джейн
Эм... Это прямо реплика такая или её кусок? Потому что если реплика, возможно стоит уточнить у автора, какие ощущения и у кого он имел ввиду? А то я не понял... для начала, кто именно родился)
Но вообще расхожее выражение же. Ну... как "весь мозг вынес", например. Вы же не ожидаете, когда это слышите, увидеть человека с половиной черепа и без мозга?

мистер Фокс
Сначала просто понаблюдала за за этсамой девочкой. Попыталась бы понять, что это за человек, и насколько у нее это серьезно (сейчас у них в школе какая-то вакханалия каминг-аутов среди учениц средних классов, и явно далеко не все, кого сейчас несет в эту степь, во взрослом возрасте реально окажутся лесбиянками). Насколько она упорна в своем интересе и какими методами пользуется, нет ли с ее стороны каких-то откровенных манипуляций. Способна ли она, если не найдет взаимности, вкладываться именно в дружбу, или там будет бесконечное нервомотство с выпрашиванием чувств. Если бы увиденное в итоге мне категорически не понравилось - постаралась бы ненавязчиво отодвинуть ее подальше, опыт в подобного рода маневрах есть. Если бы не увидела ничего особо криминального и чреватого неприятными последствиями для ребенки - оставила бы все как есть, положившись на Алисин здравый смысл и природную осторожность. У нее и того и другого, пожалуй, даже больше, чем у меня :)

Навия
Просто загуглите эту фразу (я вот прям щас загуглила). Там даже можно по ссылкам не ходить, во многих случаях прямо с первого предложения ясно, чего имеют ввиду авторы. И, нет, в их устах это далеко не всегда фразеологизм.

Я правильно думаю что мужчин желающих стать женщинами в разы больше чем женщин желающих стать мужчинами?
Кстати говоря, женщинам в этом плане проще: брюки, короткая стрижка, ноль косметики - и окнорм.
Интересно, если бы мужчины могли так же свободно разгуливать в юбках и макияже, может желающих сменить пол было бы меньше?

Эмили Джейн
Эм.
*задумалась*

мистер Фокс
Это надо в Шотландию ехать)))

Nalaghar Aleant_tar
Там прекрасные мужчины в юбках...

Эмили Джейн, ваша Алиса большая молодец и очень сильно надеюсь, что её не сломит трансошиза.

Блин, когда уже настанет время, когда никому не придётся оправдываться за своё неприятие трансов?

Ланселап
А что у вас за проблемы с трансами?

мистер Фокс
Это у трансов проблемы со мной.

Ланселап
Полагаю, лет через 70-80 может настать.

Ланселап
А что вы с ними делаете?