 #гп #вк #хоббитское
Дамблдор и Гэндальф пили пиво. Когда кончалась одна бутылка, хоббит-кабатчик приносил вторую, а когда заканчивалась вторая — третью. Гэндальф наотрез отказался телепортироваться в Магический Лондон, поэтому сидели они в обычном средиземском кабаке. — Да-а… — протянул Дамблдор и поставил тяжёлую деревянную кружку на стол. — А то… — согласился с ним Гэндальф. — Наш всё-таки хуже, — после некоторых раздумий сказал Дамблдор. — Хотя и без носа. — Сомневаюсь, — покачал головой Гэндальф, вытащил трубку и выбил её об колено. — Вы-то про своего хотя бы знаете, как он выглядит, а мы своего уже лет пятьсот не видели. — Ваш-то на поле боя войну ведёт, а наш к детям в школе цепляется, — пожаловался директор Хогвартса. — То заколдованный дневник подбросит, то змею натравит на мелких. — А вот нечего детей в школы гонять! — сверкнул глазами серый маг. — У нас в Средиземье вообще школ никаких нету, и ничего. — Он раскурил трубку и подобрел. — Табачку? — Я не курю, — с сожалением отказался Дамблдор, подумав о школьных правилах, которые сам же и установил. — Ну, школа-то у нас нормальная, детишкам нравится. Вот только этот, которого нельзя называть, всех достал. — И сколько лет вы с ним паритесь? — Да что-то около сотни. — А мы со своим — от начала эпох, — сказал Гэндальф и выпустил десять колечек дыма. — Так что ваш нашему в подмётки не годится. — У нашего есть крестражи. — А у нашего кольца. Маги помолчали. — Может, наведаешься к нам в Хогвартс? Школу посмотришь, опытом поделишься… — Нет-нет, и не проси. Я тут-то еле успеваю со всем управиться. Разве что ты к нам ещё заглянешь. — Да я и не против! Пиво у вас хорошее. — Хоббиты варили. Они это дело знают! — Гэндальф отхлебнул горького янтарного пива, утёр усы и снова затянулся. Дамблдор допил свою кружку до дна, крякнул и встал. — Ладно. Засиделся я у вас. Ты мне тогда сову отправь, когда вы на своего войной пойдёте, хорошо? — сказал он, поправив бантик на бороде. — Может, я его авадой. — Добро, — кивнул Гэндальф. — Ну, бывай. Дамблдор подмигнул и шагнул в камин. Не сразу, конечно — выбрал момент, когда никто из хоббитов не смотрел. 21 августа 2021
32 |
 |
|
|
П_Пашкевич
Ага. Вопрос, на каком языке подписывались коробки. На квенья? ох. Над такими вопросами пусть Гэндальф думает, он умный, у него борода длинная)3 |
|
 |
|
|
Iguanidae
Так хоббиты-то не на квенья говорили, а на вестроне. Ну и как им заимствовать алфавит из неведомого, непонятного языка? И все равно интересно. Грамотных среди хоббитов в конце 3-й эпохи явно немало а школы не упоминаются. Впрочем, "не упоминаются" и "нет" - не одно и то же (сказал Арагорн и подтянул штаны). 9 |
|
 |
Aila Darley
|
|
Одно время всегда их путала - ху из ху. Как братовья выглядят.
1 |
|
 |
|
|
Всё дело в пиве.
После определённой кружки снисходит благодать. А если закрепить трубочкой, то и просветление. А там, где просветление, там и просвещение. 5 |
|
|
Aila Darley
|
|
А если закрепить трубочкой, то и просветление Просветите что в трубочке. Очень надо. |
|
|
|
|
Aila Darley
А Гарри с Арагоном, сиротинушки ))) 2 |
|
|
Aila Darley
|
|
Deskolador
ну вот, опять знания от меня ускользают. |
|
|
|
|
В трубочке - план.
У каждого порядочного волшебника (и тем более непорядочного) есть свой план. В меру забористый. 2 |
|
|
Aila Darley
|
|
Deskolador
блин. все заборы поснесли вместе с планом.😞 |
|
 |
Навия Онлайн
|
|
А где-то далеко в мордорском кабаке "Огненная Вода у Огненной Горы" догонялись хорошим орочьим самогоном и делились опытом назгулы и дементоры...
7 |
|
|
|
|
Навия
Боюсь представить себе встречу эльфов из двух фандомов... 7 |
|
 |
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну а почему бы у вестрона письменности не быть. Вряд ли на основе тенгвара, но что то родственное тем рунам которыми гномы писали (не помню как оно называется) вполне реальным кажется. Да и вообще, может про письменность вестрона что то и есть. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
А грамоте и там простейшему счёту хоббитов и родители могут учить и прочие родственники. Не думаю что это такое долгое дело, это же не школьная программа с кучей всякой фигни. 2 |
|
|
Навия Онлайн
|
|
|
|
И только глубоко-глубоко под землёй, в тёмной пещере визжали, царапались и кусались Хвост с Горлумом, доказывая друг другу на на практике, чья аниформа круче.
4 |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
Почему ты решил, что надписи на фейерверках были на квенья? Делали их гномы, я думаю, и писали на всеобщем (вестроне). Кстати, в каноне у нас гарантированно есть один грамотный хоббит - это Бильбо, который осилил написать Алую книгу Западного Крома. Поскольку особого ажиотажа среди хоббитов этот факт не вызвал, вероятно, не один он грамотный был. 1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Я же не пытаюсь доказать бесписьменость вестрона (весь быт хоббитов говорит, что это не так). Я всего лишь предполагаю, что школы у хоббитов все-таки были. Но вот как они были организованы- этот вопрос. Ясно, например, что они не могли быть приходскими: храмов-то и священников у хоббитов, судя по всему, не было. Тогда кто отвечал за образование? Тан? |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
А вот в Гондоре как с образованием обстоят вопросы тоже интересно. Говорят то они тоже на вестроне, но при этом имена у них на эльфийском даже у вроде бы незнатных людей (ну Хиргон там, Иорет, Берегонд).
Хотя наверное сами языки они в массе не учат, просто существует набор имён которые используют не парясь о значении. |
|
 |
|
|
П_Пашкевич
Навия Боюсь представить себе встречу эльфов из двух фандомов... Не встреча эльфов, но сразу Терминатор вспомнился)— Бедняга, — глумливо ответил Поттер. — Подумать только, и эта жалкая тварюшка называет себя эльфом. Воистину, Моргот извратил вашу сущность. — Что? — удивился Добби. — Где твое самоуважение? — вопрошал Гарри. — Где твоя гордость? Неужели дивные песни Лориэна замолкли, неужели рухнули чертоги Элронда, неужели не уплывают больше на Запад белые корабли Серебряной Гавани? Добби молчал в недоумении, боязливо прижав уши. — А Элберет Гилтониэль, — рискнул Гарри. Ноль реакции. 5 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Насчет фейерверков - согласен с уточнением. И все-таки еще раз говорю: я и не считал вестрон бесписьменным, а хоббитов - в массе малограмотными. Но вот в домашнее образование как основное у них я не верю. Просто некогда. Хозяйство же - и почти у всех большие семьи. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Читать, писать и считать могут родители выучить, или там старые дед/бабка, которые в актуальной сельхоздеятельности не задействованы. При хороших отношениях, полагаю, можно сплавить к соседям которые своих детей учат. Но не думаю что это обязательно, да и вообще мы в основном наблюдаем кхм благородную прослойку хоббитов – Бэггинсы, Брэндибаки и Туки впринципе имеют время и возможности чтобы научить своих детей грамоте. А что насчет простых хоббитов чёт не помню – грамотны ли Сэм и его отец? 1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
С именами могло быть двояко. С одной стороны, могло быть по-вашему (да мы все сами в реале так и живем), с другой - не забывайте, что Профессор часто как бы переводил имена собственные с одних языков на другие. У тех же хоббитов и у роханцев в результате в ходу оказались древнегерманские и бриттские имена. Может, и с гондорцами так же? |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Да и кстати к слову – а что им читать то? Сомневаюсь что у хоббитов так много книг впринципе (они же рукописные и по идее очень дорогие), а фейерверки и картинками маркировать можно
|
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
А что насчет простых хоббитов чёт не помню – грамотны ли Сэм и его отец? Хм... Стало интересно. Сегодня не удастся посмотреть, а жаль. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Там есть остаток донуменорской традиции, кто то из лордов (Форлонг что ли) не с эльфийским и не адунайским именем ходит, но вот даже упомянутые вроде бы простолюдины Иорет, Берегонд и Хиргон уже с эльфийскими. Ну впринципе возможно что чем дальше от Минас Тирита тем меньше нуменорского влияния. 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну кмк это опять же развлекуха в основном знати. Да и родословные можно не записывать, а передавать устно. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
На Эвендиме вот что нашёл
"Отец и сын жили по адресу Бэгшот Роу, 3, у подножия Холма, где располагался Бэг Энд. Бильбо обучил Сэма грамоте, и Сэм восхищался рассказами пожилого хоббита, что несколько беспокоило его отца Хэмфаста." 4 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Похоже что не только знати - если Профессор, конечно, не преувеличивает, описывая хоббитские нравы. Но там есть еще один аргумент в пользу распространённой грамотности. В Шире хорошо развитое сельское хозяйство и явно налажена торговля. На натуральное хозяйство там очень непохоже. А значит, нужно вести расчёты, записи и т.п. Причем массово. 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну вот Хэмфаст никак не морочился с обучением сына грамоте, если б не Бильбо Сэм вероятно неграмотным бы и ходил. |
|
|
|
|
П_Пашкевич
На самом деле хоббиты могли быть в массе малограмотными. Грамотные у нас Бильбо (который землевладелец, живущий с платы арендаторов), его племянник и наследник Фродо и Сэм Гэмджи - уже в бытность бургомистром Шира. Но совершенно непонятно, кто их учил. P.S. Почитал коммменты - понятно. Вся грамота от Бэггинсов. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
М-да. Доказывает, что среди "простого люда" (причем, вероятно, все-таки не опустившегося, не люмпенизированного) неграмотные попадались. |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Про Сэма вроде разъяснили выше. А вот с Бэггинсами - да, непонятка. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Да хз что там насчёт торговли у хоббитов. С Бри какая то идёт, но как я понимаю в самом Шире люди появляются очень редко. Гномы тоже вряд ли часто ездят – их в Синих Горах вроде не очень много осталось, да и что хоббиты у них особо покупать могут так чтобы это прям торговля была. Полагаю общество у них скорее само себя обеспечивает,благо народу там не особо много. Правда зачем и откуда там появилась вся эта типа знать, которая занимается примерно ничем, не очень понятно. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Хотя наверное когда хоббитов мало было, какие то семьи просто успели захапать землю, а отбирать её у них некому и особо незачем оказалось – хоббиты ж мирный народ.
|
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Я думаю, там внутри Шира должна вовсю процветать торговля, при том, что внешняя торговля скорее была второстепенной. А иначе выйдет, что Арагорн оказал потом Ширу медвежью услугу, фактически устроив ему экономическую блокаду. Можно, конечно, рассуждать, что у хоббитов процветали бартер и коллективная взаимопомощь, а не нормальный рынок, но сомневаюсь. Очень уж они хорошо там обустроенные. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Если на то пошло, кто там деньги чеканит? Не старыми же арнорскими они пользуются (не, так то могли бы, но за столько лет там от этих монет поди уже и не осталось ничего) |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Да хз что там насчёт торговли у хоббитов. С Бри какая то идёт, но как я понимаю в самом Шире люди появляются очень редко. Табак. Основной "экспортный" ресурс хоббитов это табак. Ну не репа же, в самом деле. И хоббиты сами возят его на ярмарку в Бри. К ним ехать это лишний конец, и удобств там для людей нет никаких. Гномы тоже вряд ли часто ездят ... Говорят, что Бэггинсы водились с гномами, но первый подтвержденный гном появляется в Шире во времена Ника Перумова. :) Правда зачем и откуда там появилась вся эта типа знать, которая занимается примерно ничем, не очень понятно. "Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось" (с) JRRT. То же относится и к их общественному устройству.1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Но вообще думаю Толкин над такими вещами просто не особо думал, а развитость хоббитов вообще тот ещё анахронизм относительно остального мира.
1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Вообще ещё интересен вопрос населения бывшего Арнора. Там есть Бри и какие-то ещё деревни рядом, в Хоббите отряд емнип по пути сожжённые фермы всякие встречает (если это не фильм), но это всё? Кто во времена Арагорна вновь эти земли заселил то? |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
А гномы в Шире — ну отряд Торина же 2 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Ну и видимо когда беженцы из Эребора до Синих Гор добирались (чем им ЖХ были плохи тоже конечно вопрос) какие то вполне могли в Шир забредать.
|
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Насчет денег - могли ходить вырученные на рынках за пределами Шира. Хватило бы ли их для хоббитские нужд - тут не скажу. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну а за пределами Шира кто их чеканил. В Бри что ли? |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
А, верно, Торин с командой. Ему из Синих гор как раз по пути. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Финансовая система Средиземья темна и непонятна. Деньги не упоминаются даже в кабаке. 2 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Гондор далеко, Рохан ближе, но что у рохиррим насчет денежных отношений хз – они то как раз диковатые, да и всё равно они далеко. Эльфы в Линдоне не факт что вообще торгуют (и уж совсем вряд ли с хоббитами), а гномы – ну они наверное могут, да, но они думается скорее с тем же Бри торгуют чем напрямую с Широм.
|
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Ну деньги там вроде бы есть и я слышал что даже упоминаются (но искать текст лень), но эта тема почти никак не затрагивается. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Гномам как раз может быть удобно торговать с Широм, потому что между Синими горами и Бри как раз весь Шир и лежит. Но объемы закупок у хоббитов так себе, а в Бри человеческие купцы - так что гномы могут по тихому трансгранично менять у ближайших к ним хоббитов инструменты и оружие на еду и табак сколько им нужно, а с прочим товаром ездить уже в Бри. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Между прочим тема для фикла какого нибудь – про древних хоббитов массовых попаданцев из другого, более развитого, мира и поиски ими места в мире этом.
1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Хорошо, что хоббиты мирные зверьки, а то пришлось бы хоббитов стрелять из пулемета! 3 |
|
|
|
|
Конечно, мирные, вон один Главного назгула подрезал ))
2 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
А что насчет простых хоббитов чёт не помню – грамотны ли Сэм и его отец? Сэм - да. Его учил господин Бильбо. А папаша Сэма - нет.1 |
|
|
|
|
Виктор Некрам
Финансовая система Средиземья темна и непонятна. Деньги не упоминаются даже в кабаке. Упоминаются. Бит Осинник запросил за полудохлого пони двенадцать серебряков. Значит, как минимум серебряки имеются.А в конце книги Бильбо отвалил Сэму все свои сбережения, которые остались из-под Смауга. 3 |
|
 |
|
|
Гилвуд Фишер
А вот в Гондоре как с образованием обстоят вопросы тоже интересно. Говорят то они тоже на вестроне, но при этом имена у них на эльфийском даже у вроде бы незнатных людей (ну Хиргон там, Иорет, Берегонд). У нас тоже имена то греческие, то вообще ивритские...Хотя наверное сами языки они в массе не учат, просто существует набор имён которые используют не парясь о значении. 1 |
|
|
|
|
Вопрос о финансовой системе Хоббитании закономерным образом привел к вопросу, что жрут гномы в своих пещерах. Как, вообще, может существовать целый народ принципиально лишенный сельского хозяйства?
2 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Может выращивают что то в предгорьях и скот разводят, но вообще они кажется всегда или почти всегда живут рядом с эльфами и людьми, видимо меняя еду на всякие там доспехи, оружие и инструменты. Гномов опять же не очень много кажется. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Ну у нас это по религиозным мотивам возникло вроде, для крещения. А в Средиземье кажется религии как таковой толком нет, по крайней мере священников чёт не наблюдается. И ладно со временем наверное просто имена разошлись по культуре, но кто эти эльфийские имена раздавал изначально? Ну не к лордам же своим люди бегали с вопросом как ребёнка назвать "по-умному" |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
В песне, которую распевали в Эсгароте после приплытия Торина с командой, в одном из переводов были такие слова: "И золотые реки в наш город потекут". Потому что Эсгарот стоял на торговле с гномами Одинокой горы - гномам еда, городу металл и изделия из него. И перепродажа гномьего железа всем окрестным людям. С эльфами у гномов в Третью эпоху были не лучшие отношения, так что говорить о серьезной гномо-эльфийской торговле это грешить против канона. 1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
watcher125 Угу. И с эльфами они так круто разосрались, что помнят обиды спустя эпоху. С людьми, полагаю, тоже не все всегда было гладко. Хотя бы потому, что у людей и между собой гладко не бывает, а прелесть гномской натуры во всей красе продемонстрировал мсье Дубощит жителям разоренного (по его вине, кстати) Озерного Города ;-). Может выращивают что то в предгорьях и скот разводят, но вообще они кажется всегда или почти всегда живут рядом с эльфами и людьми, видимо меняя еду на всякие там доспехи, оружие и инструменты. Гномов опять же не очень много кажется. Какое, к чертям, животноводство в предгорьях? Животноводство - это огромные территории, и либо кочевать, либо промышленно заготавливать корма. Площади и объемы на Либо воевать на поверхности, и тогда ты ничем принципиально от жителей поверхности не отличаешься вообще: та же феодальная пирамида: внизу крестьянин, над ним рыцарь, над ним барон, граф, король. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Лучшие не лучшие, но насколько помню в том же Хоббите упоминаются штуки сделанные гномами для эльфов (кольчуга подаренная Бильбо кажется в том числе). Ну и я как то не уверен что в Лориэне и Лихолесье эльфы сами себе железо где то брали и оружие ковали. Правда вряд ли они его закупали постоянно конечно – один раз много заказали и на всю эпоху хватит. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Да не настолько они разосрались – на воротах Мории вон надписи на эльфийском |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
А что с людьми торговали говорится вообще напрямую в том же хоббите |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Показать полностью
— Ну, хорошо, так и быть, — сказал Торин. — Много лет тому назад, во времена моего деда Трора, нашу семью вытеснили с Дальнего Севера, и ей пришлось перебраться со всеми своими богатствами и орудиями труда назад, к этой самой Горе, что на карте. Гору эту некогда открыл мой давний предок Трейн Старший, но теперь гномы из нашего рода принялись за нее всерьез: изрыли ее вдоль и поперек, расширили жилища и мастерские, и при этом, как я понимаю, нашли довольно много золота и массу драгоценных камней. Как бы там ни было, они баснословно разбогатели и прославились, и дед мой стал королем Под Горой, и его очень чтили люди, которые поначалу жили на Юге, но постепенно расселились вверх по Реке Быстротечной до самой долины под сенью Горы. Тогда-то они и построили веселый город Дейл. Их правители всегда посылали за нашими кузнецами и богато вознаграждали даже наименее искусных. Отцы отдавали нам своих сыновей в обучение и щедро платили, особенно съестными припасами, так что мы не давали себе труда пахать, сеять и вообще добывать пропитание. То были счастливые дни, и даже у самых небогатых из нас водились свободные денежки и досуг для того, чтобы изготовлять красивые вещи просто так, для собственного удовольствия. Я уж не говорю о диковиннейших волшебных игрушках, каких в нынешнее время не увидишь нигде на свете! Чертоги моего деда буквально ломились от всевозможного оружия и драгоценных камней, резных изделий и кубков, а ярмарка игрушек в Дейле считалась чудом Севера. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
watcher125 Вот после этого и разосрались. Гимли с Леголасом об этом спорят. И это - не первый серьезный конфликт, кстати. Первый ещё в I эпоху случился, и там тоже было весело.Да не настолько они разосрались – на воротах Мории вон надписи на эльфийском 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
А вот про эльфов, их кхем производство и конфликт. Правда тут уж совсем странные утверждения – эльфы в битве сражались оружием (откуда они взяли его если не торгуют и не обрабатывают металлы), да и торгуют они – вино им привозят вон, да и откуда сокровища если они их не добывают и не торгуют. Может этот кусок про не про Трандуила конечно, но по тексту создаётся впечатление что про него.
Показать полностью
Туда и потащили Торина, с которым обращались не слишком вежливо, так как гномов здесь не жаловали. В старину у эльфов даже случались войны с гномами, которых они обвиняли в краже эльфовских сокровищ. Справедливость требует сказать, что гномы объясняли это по-иному — они, мол, взяли то, что им принадлежало. Король эльфов когда-то заказал им драгоценные украшения, дав для этого золото и серебро, а потом отказался платить за работу. И тогда гномы, не получив платы, оставили украшения у себя. У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость — он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов. Его народ не добывал руду, не обрабатывал металлы и драгоценные камни, не торговал и не возделывал землю. Любой гном это знал. Но Торин и его предки не имели никакого отношения к той старой распре между эльфами и гномами. Поэтому, когда с него сняли чары и он проснулся, он был возмущен их обращением. И решил, что из него не вытянут ни одного слова про золото и драгоценности." |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Хотя про экономику Средиземья лучше не думать конечно
1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Отцы отдавали нам своих сыновей в обучение и щедро платили, особенно съестными припасами, так что мы не давали себе труда пахать, сеять и вообще добывать пропитание То есть, обычно гномы, всё-таки сельским хозяйством занимались. Забавно. Но с идеей народа ремесленников не бьётся от слова совсем. Просто потому, что одного ремесленника кормят 10 (от фонаря) крестьян, а не наоборот. |
|
|
|
|
Грибы выращивали подземные и вкусных безглазых личинок, делов-то.
2 |
|
|
|
|
1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Надписи на воротах Мории были сделаны в начале Второй эпохи. С тех пор гномы с эльфами успели разосраться и помириться несколько раз. Отношения ко времени похода Торина у них были... в десны точно не целовались. Нет сведений, что эльфы выращивали еду на продажу, и что гномы закупали ее у эльфов в более-менее осмысленных количествах. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Ну кстати в Средиземье же есть еда которой куска на день хватает. Лембасы у эльфов, что то менее пафосное в Эсгароте делали. Может гномы когда то умели тоже что то такое делать. Ну или они меньше нуждаются в еде (хотя учитывая что они у Бильбо и в том же Эсгароте обжирались только так вряд ли) |
|
|
|
|
Deskolador
Грибы выращивали подземные и вкусных безглазых личинок, делов-то. Разве что. Причем тогда у них дБ очень специфический обмен веществ, а никаких следов этого в книгах не встречается. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Я вообще не понимаю что эльфы могли продавать чтобы покупать то же вино. Не древесину же. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Эльфийский лембас это походная еда. Всю жизнь питаться армейскими сухпаями - ну, такое. :) 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Хотя вообще почему нет. Как раз в Эсгарот по реке сплавлять удобно, а леса этого у них сколько угодно
|
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Виктор Некрам
Лембас вроде еще и вкусный. Хотя конечно кто ж его гномам даст. Оно и у эльфов не везде вроде есть. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
По Толкиену эльфы очень напоминают вот этого героя: Направо — замок Тамары, — говорили опытные проводники, — а налево живой человек стоит, а чем живет и как туда попал — тоже неизвестно. Как попал, Толкиен объяснил потом в "Сильмариллионе" и "Утраченных сказаниях", а вот чем живет, доподлинно не известно до сих пор.— И дикий же народ! — удивлялись экскурсанты. — Дети гор! 2 |
|
|
|
|
а дальше?)))
1 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
watcher125 Из того, что куска еды хватает на день никак не следует, что для производства этого куска не нужно соответствующее дневному рациону количество первичных ингредиентов. Ну кстати в Средиземье же есть еда которой куска на день хватает. Лембасы у эльфов, что то менее пафосное в Эсгароте делали. Может гномы когда то умели тоже что то такое делать. Ну или они меньше нуждаются в еде (хотя учитывая что они у Бильбо и в том же Эсгароте обжирались только так вряд ли) Но я готов согласиться, что волшебные народы могут владеть технологией прямого производства еды, минуя сельское хозяйство. Это, наверное, даже может выправить другие перекосы средиземской экономики и социологии. Собственно, современное человечество такими технологиями тоже вполне себе владеет... |
|
|
|
|
watcher125
Скорее всего, такая технология называется собирательство. Магией эльфы в Средиземье все-таки не злоупотребляют. Ну, клинки светящиеся, верёвки жгучие и т.п. - это есть, да, но что-то более серьёзное - крайне редко. Глорфиндель вот реку на назгулов обрушил - было. Лютиэн себя и Берена обращала в животных - тоже было. А, еще особый климат в Лотлориене поддерживали - но это уже за счет одного из эльфийских колец, тут ситуация особая. Считать, что вся экономика эльфов держалась на магии такой весьма спорной природы я бы не рискнул. |
|
|
|
|
А на чём ещё?
На песнях? |
|
|
|
|
Deskolador
Даже банальные охота и собирательство выглядят, кмк, более правдоподобно. А песни - это удел избранных. Кого-то и прокормят, особенно, если эльфийский бардак решится петь людям. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну в Лихолесье охотой и собирательством и живут, они не слишком цивилизованные эльфы, но Лориэн не такой здоровый, чёт не уверен что там очень уж зверья много. Зато вокруг есть какие то не особо населённые земли, где можно какое никакое земледелие наладить – магии эльфов и силы кольца Галадриэль должно по идее хватить чтобы нормально прокормить не такое уж большое население. Да и эльфы всё таки не люди, им может вообще еды не так много надо чтобы нормально жить. С едой то у них думаю вполне нормально обстоят вопросы. А вот где они берут железо для мечей, наконечников копий и стрел, я уж не говорю про доспехи, этим то лесные эльфы насколько помню не славятся. Одежду из чего то шить надо (но тут тоже земледелие кажется вовлечено), да наверняка есть дофига и больше нужных штук которые сидя на дереве и распевая песни не достанешь и которые я сходу не вспомню. Где они вот это всё берут в Лориэне – ладно Лихолесье хоть с чем то граничит и торговлю ведёт (что эльфы Трандуила при этом продают хз, ну видимо меха и дерево, больше то у них нифига и нет) я чёт не очень понимаю. 2 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Но лембас таки дофига питательный и вполне возможно имеет какую то кхм волшебную природу, тем более что сколько помню изготовлять его абы кто не изготовляет. Хотя вон в Эсгароте тоже питательную походную еду делают, хотя и не такую крутую. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
"Лембас изначально был дан Эльфам Йаванной. Она послала Оромэ снабдить Эльфов лембасом для их Великого Похода в Эльдамар. Йаванна сделала лембас из зёрен, которые она вырастила на полях Амана, и лепёшки придавали силу благословенного края тем, кто их ел. Эльфы научились выращивать зёрна в Средиземье. Секрет приготовления лембаса хранился эльфийками - Йаванни́льди, "помощницами Йаванны". Только они допускались выращивать зёрна и печь лепёшки. Самая главная женщина масса́ниэ или бе́сайн: Леди или Дающая Хлеб." 2 |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Эльфы научились выращивать зёрна в Средиземье. На самом деле вот это самое важное. То есть растениеводство прямо заявлено. Остальное - вполне в духе мифов "откуда взялось на радость людям то-то и то-то".1 |
|
|
|
|
А вот где они берут железо для мечей, наконечников копий и стрел Вариант: старые запасы со времен нормальных отношений с гномами. Впрочем, вариант сомнительный: это какие же запасы нужны! |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Так это не секрет, где то я видел описание Нарготронда что ли с полями перед ним (правда возможно это цитата из пресловутых черновиков). Правда нолдор первой эпохи то как раз не сидели на деревьях |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Ну вообще справедливости ради эльфы не активно воюют, стало быть оружие не слишком много портят (разве что стрелы об зверьё, да и те вроде выковырять обратно можно) и вполне способны за ним следить. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Кстати если говорить о старых запасах – лориэнцев еще Келебримбор со своим народом мог вооружить. Хотя не уверен что они особо дружили, да и через горы ходить надо было бы. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Я сейчас размышляю, делали ли лембас эльфы Трандуила. Вроде указаний на это ведь нет? |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
П_Пашкевич
Вроде нет и хз делали ли его в Ривенделле, на Эвендиме написано только про Галадриэль и первую эпоху (где он был в Дориате и видимо в Гондолине) 1 |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
"Эльфы редко делились лембасом со смертными, потому что это могло стать причиной усталости быть смертными и тоски по Аману, куда они не могли попасть. Мелиан оказала большую честь Турину, когда дала Белегу лембас чтобы накормить их в то время, когда они жили в пустыне. Это был первый раз, когда эльфы угостили лембасом людей. Воронвэ поделился лембасом с Туором во время путешествия в Гондолин. Запасы лембаса, данные Воронвэ, помогли ему выжить долгие годы в Море.
Галадриэль дала лембас Братству, когда они покидали Лотлориэн в феврале 3019 года. Лембас помогал путникам в их походе. Арагорн, Леголас и Гимли ели лембас и преодолели 45 лиг меньше, чем за 4 дня в погоне за Урук-хай, которые захватили Мерри Брендибака и Пиппина Тука в плен. Мерри и Пиппин ели лембас чтобы восстановить свою силу во время побега возле Леса Фангорн. "Лембас согревает сердце!" - сказал Мерри. (TTT, p. 61). Арагорн понял, что произошло с Хоббитами, когда нашёл крошки лембаса и отброшенные листы маллора у леса." 1 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
watcher125 О́5 таки, давно посчитано, какое население, способен прокормить каждый природный ландшафт на единицу площади в каждой климатической зоне при каждом производственном укладе. И цифры эти для собирательства крайне невелики. Боле того, собирательские племена на Земле не зря живут маленькими общинами и беспрестанно кочуют. С описанной Толкиеном эльфийской культурой и городским образом жизни не бьётся никак. Ну, если продуктивность ландшафта не повышена специальной эльфийской магией на пяток порядков, конечно. ;-)Скорее всего, такая технология называется собирательство. С тем же успехом я поверю в то, что помощницы Йаванны, как раз и являются носительницами секретной магической технологии, которую скрывают даже от соплеменников. Могут даже для отвода глаз что-то выращивать. ;-) |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Лориэнцы и лихолесцы не то чтобы прям в городах живут – (поселения то есть но сколько там населения в них? Пара сотен кмк не больше) да и их мало. Страна эльфов с культурой и городским образом жизни в третью эпоху это вот Линдон только, и там наверняка обычные поля растят. |
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Хм. Раннее средневековье, 4ро собирают 5го. 200 трудоспособных мужчин = 40 воинов. Ок, гендерное равноправие, бессмертные эльфы, детей и стариков нет. Все равно не бьётся. Не может быть на весь Лориэн всего 40 воинов, включая обоих владык. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
А кхм" секретная технология" может быть в том что в выращиваемом зерне из хм, распевания ему волшебных песен, получается больше питательных веществ. Или просто земля становится ОЧЕНЬ плодородной, хотя это на секрет не тянет. Вполне кмк в духе сеттинга. Кстати как мысль — может в эту магию могут только эльфы видевшие свет Амана. Это вроде на них как то в духовно-магическом плане сказывается. Ну и Мелиан конечно, но она вообще ангел, она и не такое умела. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Ну так то ж не люди а эльфы третьей эпохи. Активных войн ведут мало, в случае чего можно мобилизовать чуть ли не все население (а за тысячи лет жизни научиться держать в руках оружие можно время найти), а вне них больше чем несколько десятков следопытов на границах заколдованных земель и не нужно. Это говоря о Лориэне, в Лихолесье то каждый первый поди охотник и из лука стрелять умеет и копьём тыкать. Ну и я говорил про население Карас Галадона например (как я его себе представляю), в Лориэне как королевстве то понятно население в тысячах измеряется. Но не думаю что там хотя бы десять тысяч эльфов как таковых будет. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
Скорее что то в духе четырёх-пяти (да и то как бы не много)
|
|
|
|
|
Гилвуд Фишер
Нельзя все население в строй. Победители с голоду подохнут. В Лихолесье, кстати, особенно. Там, поди, в поле без охраны и не выйдешь. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
Ну всё обычно и не надо, эт если враг уже вторгается и надо что то делать. Это я уже утрирую про всё население – очевидно не все эльфы вообще умеют и хотят сражаться. Но думаю Келеборн и Галадриэль к Дол Гулдуру например могли привести что то около тысячи эльфов. Это на третью эпоху сила вполне грозная и наверняка прям самые лучшие и хорошо экипированные (кто то даже в доспехах!) из тех что у них есть. |
|
|
Гилвуд Фишер Онлайн
|
|
watcher125
А в Лихолесье просто эльфов больше |
|
|
|
|
а дальше?)))))))))))
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
