flamarina
Угу. Тем кто в 93 стрелял по законному советскому правительству, защищать которое клялись до последнего, скажите.

Feature in the Dust
Октябрь-93 помним?

я бесполезен
Что характерно, про то, что нужно делать народу, если правительства союзных республик решат раздербанить все по кусочкам там ни слова нет. И про ответственность правительства России перед русскими, которые захотят вернуться, тоже ни слова нет. В итоге в Казахстане и некоторых других республиках множество народу просто кинули, дальше они выбирались сами, как получится, бросая дома и собственность. А потом ещё долго обивали пороги казённых учреждений, чтобы получить гражданство. Позорище.

Я-то как раз считаю их клятвопреступниками. Но не считаю, что в этом их большая вина.

я бесполезен
Помним. И что?
Там участвовал весь контингент ВС на тот момент уже РФ (то есть на тот момент весть личный состав уже был подведен под присягу РФ)?

Facensearo

А когда они должны были бы взять автомат? После Алма-аты в декабре 1991 года? Уже поздно. После августа 1991 г.? За кого? Кто предлагал спасти СССР? ГКЧП - это спектакль Горбачева, это уже левопатриотические авторы многократно разобрали. Сам Горбачёв? Даже не смешно. Ельцин? Так это противник СССР. Консервативная группа на съезде? Так они самораспустились и даже не призвали к сопротивлению. То же относительно Политбюро и ЦК, когда их ликвидировали "указом президента РСФСР" никто из них не пикнул. Да и потом от населения всё скрывали. Говорили просто, что СССР не будет, а ничего особенного не изменится, будут заключены другие союзные договора, бла-бла-бла. Население это кушало, развесив уши, а часть (где-то 30%) вообще была рада.

Формально, кмк, клятву они явно нарушили. Но считать их за это уродами я не могу и не хочу.

flamarina
Насколько я помню, был (недолгий) период, когда военнослужащие на местах могли выбирать - перейти в армию РФ или в армию Украины, например.

Просто Ханя
Не знаю.
Я не верю во всю эту магию.
Могу дать любую клятву и нарушить ее. Эти слова ничего не значат.
Это какие то слова которые кто-то написал и обязал меня произнести. Более ничего, просто слова.

Еловая иголка
но вы и не кадровый военный
и, видимо. не из династии таковых - а династии среди военных и моряков часто встречаются

Feature in the Dust
Я про то, что в тот момент те, кто клялись защищать законное конституционное правительство по обеим присягам, стреляли по конституционному правительству, что по моим соображениям явно не укладывается в присягу.

Военные профессии вызывают у меня отвращение. (Кроме врачей)
Как человек может добровольно выбрать ЭТО в качестве своей профессиональной деятельности.

Отвратительно.

я бесполезен

Ага, полным составом всех вооружённых сил они это делали.

А вы скажите, что они "предатели" тем, кто защищал имущество ВС, - объекты, технологии и информацию - в "новых независимых" республиках, сразу решивших, что всё на из территории принадлежит им и баста (ну правильно, надо же что-то было продать на запад молодым республикански демократиям...)

И защищал, и охранял, и вывозил. Потому что границы вдруг как-то оказались не с той стороны. А автомат штука хорошая, только в нём тоже патроны кончаются...

Когда эти присяги составляли, то считали - немного наивно, но это нормально для людей - что СССР будет жить вечно. Поэтому в них много чего не укладывается. Что и всплыло, когда народное перестало быть народным и его начали делить.

Виктор Некрам
Был =) поэтому они присягу на присягу поменяли добровольно...
В том и цимес.

flamarina
Я не говорил, что они предатели. Я говорю, что, ИМХО, формально явно имело место быть массовое нарушение клятвы, само по себе ничего страшного за собой не повлекшее.

Заяц
Ну тогда это вообще скучно. А как же священные обеты, и вечный позор, падающий на их предавших?

я бесполезен
В вашем опросе не про конкретную группу людей, а про ВС в целом.
Нет, оно удобно считать, что Москва = Россия, но как бы оно даже приблизительно не так...

я бесполезен

Октябрь 1993 года - это уже да, более весомо. Вот только группы солдат и офицеров, которые остались верны ВС (и КС)- были. Это не попало "в телек", но таковых быстро в тюрьму упрятали. Их было мало, но они были. Вот только, в октябре 1993 года ни та, ни другая сторона СССР уже не защищали. Они защищали "остатки СССР". Новая Конституция подтвердила правопреемство, кстати.

В общем, бессмысленно упирать на юридическую ответственность всех и каждого, как это делают создатели фрик-движений, согласно которым "СССР юридически продолжил существование, а наша страна оккупирована". Они цепляются за химеру и иллюзию, как монархисты-белогвардейцы в эмиграции, которые писали о "восстановлении РИ в границах до февраля-марта 1917 г." Не будет такого. Историю невозможно заставить двигаться назад. В 1991 году СССР и советский блок рухнули. Этатический социализм кое-где остался (Куба, Сев. Корея), но и там он на последнем издыхании и скорее всего или будет задушен экономически или с помощью прямого военного вмешательства в эти страны. Глобальный капитализм на планете победил. Сбылось "пророчество Маркса", о "китайских стенах", которые разрушит капитализм на своём пути. Проблема капитализма, что именно в его победе кроется его окончательное поражение (все читаем "Железную пяту" Д. Лондона, главу "Математическая непреложность мечты", о том, чем грозит капитализму планетарное расширение). То, что придёт ему на смену - это мир особой классовой формации, но это не коммунизм. Это будет "предкоммунистическая" формация, в которой в смешанном виде будут представлены ВСЕ способы производства классового общества (от азиатского строя и рабовладения до сословности и капиталистических отношений). Конечно, для многих это будет ад на Земле, но что ж делать. Хотели получить мир капитализма - получите и мир посткапитализма. Он уже стучится в дверь.

А как там насчет военспецов РИ, принявших присягу большевицкому правительству, разобрались?))

я бесполезен
В инциденте участвовали весь вообще личный состав ВС РФ?

Кроме того, по воинской присяге РФ клянутся защищать народ, Отечество и конституционный строй, а также выполнять приказы командиров и начальников.
Из участников событий какая из сторон защищала, а какая - покушалась на конституционный строй РФ?
И какой выбор считается ненарушением клятвы, если 2 пункта входят в противоречие ( приказы начальников, те МинОбороны) и защита конституционного строя?

Еловая иголка
Это это что?
Милиция тоже?))

flamarina
А оно и в масштабах ВС так же, просто не так ярко выражено. Ситуация, в моем понимании, ровно такая же: люди массово забыли про полный текст клятвы, действуя по зову собственной совести, и хуже как люди они от этого не стали.

я бесполезен
Священные обеты, вечный позор и совесть в основном закончились. Остались редкие исключения и брюква. Брать будешь?

старая перечница

Именно. Там должен действовать тот же принцип - пока шла Гражданская война можно это считать предательством. После завершения Гражданской и возникновения СССР на месте РИ - это делать нельзя. Даже многие эмигранты монархисты признавали СССР как государство, при этом выступая против партии и большевистской власти в СССР. И.Л. Солоневич вообще писал даже, что если власть большевиков падёт, то монархисты, придя им на смену должны будут сделать две вещи:

1) Сохранить государство.
2) Сохранить крупную государственную собственность на средства производства.

По поводу п. 2 он писал, что тот, кто займётся её распродажей в частные руки должен рассматриваться как предатель и изменник не только Родины, но и монархии. К сожалению, современные "квазибелые", вздыхающие по РИ, Солоневича не читали.

старая перечница
Я-то придерживаюсь мнения, что факт нарушение клятвы есть, но порицать за него я никого не хочу и не могу.

А народ агрится, потому что для них это видимо очень страшное преступление.

Заяц
Брюкву возьму. Семена есть?

я бесполезен
Не "так же".
Только ближе к столицам при наличии правительства идиотов становится понятно, что понятия "правительство" и "страна" не совпадают по вектору.
А так - из всего, что осталось, РФ самое близкое, что было к их клятве.

Остальное в целом детали.
Засим я сказала всё, остальное спор о мнениях.

финикийский_торговец
Видимо, сакральное значение в 2к21 есть.

я бесполезен
Подробности в отделе обмена прав на чечевичную похлёбку и материальные ценности.

я бесполезен
Это в какой момент ВС РФ, сделался законным советским правительством, когда ратифицировал Беловежский Сговор ?

Заяц
"А у меня при себе только права человека, да и те водительские"

watcher125
Тоже хороший вопрос, кста. Ну, он на тот момент, как минимум был выбран в соответствии с действующей конституцией, емнип.

я бесполезен
Люди играют в социальные игры (с репутацией в том числе), клянутся там, но что тут сакрального?

финикийский_торговец
Ну хз. Признать очевидное, но не одобряемое, никто не хочет. Присягам изменяют чуть меньше, чем их дают, но само по себе это не страшное явление.

Вот если бы все люди, как машины, всегда буквально и до конца исполняли свои клятвы, вот это было бы страшно.

Scaverius
А что, в 1991 шла гражданская война?;)

я бесполезен
И как это отменяет тот факт, что они все (ну, большинство) подписали акт предательства ?
Если уж называть вещи своими именами... Коммунисты такие коммунисты.

watcher125
Истинная правда. И вот их я порицаю, в отличие от военнослужащих.

watcher125
А, простите, при чем здесь коммунизм к советской империи?
Ничто не мешало продолжать в том же духе на несколько урезанной территории.
Только кому оно было нужно?

К советской империи коммунизм был не причем лет 30, по самым оптимистическим оценкам. Некоторые считают, что все 60. А некоторые шепотом говорят, что и вообще...
Но эти люди почему-то упорно продолжают именовать себя коммунистами.

Виктор Некрам
да, так мои родственники украинцы стали гражданами РФ и продолжили службу недалеко от Байкала

Глубоко без разницы эта сторона.

старая перечница

С 1991 по 1993 де-факто РФ не мог быть правопреемником СССР и не стремился это сделать, т.к. во власти еще оставались старые государственные структуры. Это как если бы от РИ в 1920 г. сохранялась Государственная Дума, например.

watcher125

Начать с того, что СССР империей не был и имперскую политику никогда не проводил. Найдите в мире империю, которой правили бы в том числе этнические меньшинства, тогда поговорим.

afaik, смена гражданства в абсолютном большинстве случаев отменяет обязательства перед предыдущим государством;

в конкретном вопросе - все обязательства граждан перед СССР закончились в декабре 1991

Elijah Craig

Вам скажут, что смена гражданства - это тоже дело индивидуальное. Вот я сменил свой паспорт на российский достаточно поздно, в 27 лет. И то потому, что надо было уже паспорт менять, это было еще связано с армией и военным билетом.

Scaverius
Вопрос, как минимум, спорный. Но рубиться на эту тему, пожалйста, не со мной, а со старая перечница. :-)
См. выше.
Эээ, Рим ? :-)

watcher125
да ладно. Правда???

Scaverius
Великобритания - правят еврейские банкиры
США - то же самое
Австро-Венгрия до ПМВ - то же самое.

watcher125

Времени упадка?

trionix

Конспирология? Какие "еврейские банкиры" в США правят? Джон Дэвидсон Рокфеллер? Билл Гейтс? В Великобритании вы верно Ротшильдов имеете в виду? Так они гораздо большее влияние имеют во Франции и Швейцарии (особенно в Швейцарии).

Scaverius
Поскольку я первая в этом обсуждении упомянула "советская империя", мне и отвечать. Прав watcher125;)

Все зависит, что понимать под "империя". Был ли нею СССР.
Если "Монархическое государство с императором во главе."(с) - то нет.
Если "большое многонациональное образование, управляемое из одного центра"(с) - то да.
А если "об­шир­ное, мо­гу­ще­ст­вен­ное го­су­дар­ст­во, вклю­чив­шее в свой со­став (не­ред­ко пу­тём за­вое­ва­ний) тер­ри­то­рии других стран и на­ро­дов."(с) - безусловно, да.

Есть и другие, схожие определения. Но в них ничего не говорится относительно этнической принадлежности власть имущих.
Хотели примеры империй ?
Римская. Да, периода упадка,но разве она перестала от этого быть Великим Римом или империей?
Великих моголов. Сами "моголы" были этническим меньшинством.
Османская."На троне" сидели османы, а исполнительная власть принадлежала кому угодно - от греков до итальянцев.
Российская. На троне сидели почти немцы, а исполнительная власть принадлежала также кому угодно: от татар до прибалтов.
И, наконец, советская. Вы ничего не перепутали? С какого перепугу в ней вообще должна рассматриваться этничность? Все - "от молдованина до финна"(с) были советскими людьми.
Задача даже такая ставилась и успешно выполнялась: создать единый советский народ.
Так что не нужно здесь великорусскими великодержавными воззрениями подменять привычные великодержавные.))

Это очень хуевое определение, на уровне "небо - это такое синее над головой".
Например, под него подходят современные Франция, Индия и, прости господи, Украина (ну, с натяжкой насчет могучести), но не подходит Японская Империя до 1895 года.

Facensearo
Вы так возмущаетесь, словно я прям немедленно начну править цитату.
Но я ничего не придумывала, взяла из википедии и энциклопедии всемирной истории.
И, собственно, пост к тому и сводился, что понимать под этим словом можно разное.

а еще можно говно жрать короче

Facensearo
А чего, собственно, вы агритесь? Я вам в душу плюнула? Наступила на больную мозоль?

До чего фанфикс дошел! Автора фф нужно гладить по шерстке, автор статей закрывает комменты, а мимокрокодил начинает рычать и гавкать...

старая перечница
Всегда ж так было?

я бесполезен
Было. Но не от всех.) А так полку прибывает.
Осеннее обострение, что ли?..

старая перечница
Может быть. Меня вот очень печалит приближение осени.

старая перечница
я бесполезен
сначала весеннее обострение, потом летняя жара, потом осеннее обострение, потом..
кек)
мы, шизофреники, в тонусе круглый год, тащемта))

я бесполезен
ну последние 6 лет так и есть.

старая перечница

Об этом и речь.


Тогда Германия, США и Швейцария - это империи.


Тогда империями, пускай бывшими, будут все без исключения европейские колониальные державы + современное "Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии".


В смысле когда ей правили малолетние императоры под присмотром варвароов?


Этническое меньшинство - это по определению угнетаемая группа лиц, проживающая на определенной территории и выделяемая по гендерному признаку. Например, женщины - это гендерное меньшинство, хотя численно их больше.


Мимо. Важен реальный правитель. А визирями там были и евреи. Но полнота власти принадлежала монарху, т.к. это была абсолютная монархия.


"Почти немцы". Но это на деле, конечно не так, поскольку на троне сидели с ХVIII в. "потомки Петра". А что они женились на немецких принцессах - это их личное дело. Напоминаю, что после череды дворцовых переворотов на трон села Елизавета Петровна (дочь Петра I от эстонской мещанки), а потом Петр III - внук Петра I. После смерти Петра III правила его супруга - Екатерина II (вот она была немкой), а потом опять правил её сын, далее его дети.


Я об этом и говорю. В СССР этничность вообще не соблюдалась. От слова совсем.

Scaverius
То есть, я правильно понимаю, для вас империя = монархия?
Если так, то говорить не о чем.

старая перечница

Ну вообще-то империя - это либо монархия, либо такое республиканское образование, в котором существует множество неполноправных этнически и юридически людей на его окраинах. Всё.

Чемпионат по занудству... А толку?