BrightOne
Не является идеализмом. Она предполагаеь объектвино существующий "внешний" мир. Только недоступный для непосредственного изучения/проверки.

финикийский_торговец


Серьезно? А понятие объективного идеализма - оксиморон, надо полагать? Но пусть даже вы ограничиваете все множество идеалистических направлений исключительно субъективным идеализмом. В чем проблема? Пусть все субъективно - ради бога. Но пока в этом субъективном есть повторяемость, оно подлежит исследованию. В сущности, любая научная деятельность - это поиск наиболее компактной формы описания действительности (даже если это воображаемая действительность), эдакий обобщенный вариант сжатия информации. Претензия на объективность - философская позиция, а не какая-то там имманентная часть научной методологии.


Ну да, все неправы (включая профессиональных исследователей магических практик), а вы знаете истину. :-) Напишите монографию что ли, объясните свою позицию. Потому что сейчас я не вижу, что ваши "объяснения по сути" меняют в изложенном.


Поскольку не читал, не уверен, что понял. Но если речь идет о том, что достижение аналогичных результатов предполагает использование разных интерфейсов, то ровно то же самое характерно для научно-инструментальных техник. Воду можно получить как сжиганием водорода в кислороде, так и нейтрализацией серной кислоты гидроксидом калия.

финикийский_торговец

Внешний мир может быть целиком идеалистичным. Если некий бесплотный дух в своем сознании конструирует математическую модель материальной действительности, то это ничего не меняет в гипотезе симуляции по сути.

BrightOne
Нет, не об этом (и опять запихивание в описание в определенных уже заранее ограниченных рамках).
Не меняет, так не меняет. "По сути". Ладно, я устал. И сегодня, и вообще.
ЗЫ
Там довольно специфичная "объективность" (с неким субъектом навязывающим всем свою субъективность). Всё.

BrightOne
Вы там это, не забывайте, что Фрэзер обладает взглядом «белого человека». Для внешней оценки религиозных практик он вполне найс, а вот для внутренней — нет.

Из-за не очень корректной установки возникают выводы вроде
Когда Васиштха проклинает Васу, почему он не может отменить своё проклятье?
Когда Шива исполняет желание царя убивать всех прикосновением, почему Шива не может отменить свой дар?

Вопрос: как мешает возможности научного познания то, что объект познания либо принципиально непознаваем, либо отсутствует вовсе?

I lol'd.

Zveird

Что значит "для внутренней"? С позиции самого адепта религии? Так это практически любого вопроса касается. Аналогично, наша оценка любой формы безумия - неизбежно внешняя, пока мы сами не сбрендили. Кроме того, речь не о религиозной практике, а о магической: Фрейзер приводит четкое различение между этими понятиями, хотя предостаточно известно смешанных культов.


Так а что в этом некорректного? Здесь не обсуждается природа проклятия, поэтому вменяемый ответ на вопрос "почему" не идет дальше предположения на ровном месте.


Исключает научное познание вовсе. Вот только:
1. У нас нет достаточного основания считать, что объект принципиально непознаваем. В случае магических практик он принципиально познаваем, иначе это не магия вовсе.
2. Что понимается под "отсутствием"? Число отсутствует как часть материальной реальности, но мы вполне способны исследовать свойства числа, поскольку оно по-прежнему существует как элемент множества. А вот, например, такое число, которое больше пяти, но меньше нуля, не существует даже в этом смысле, и его свойства исследовать проблематично в силу их несовместности.

Desmоnd
(хихикает) Эльфийская магия у Толкиена. Это чистая магия вероятностей с "уговариванием" мира. Разумеется, каждый эльф уговаривает мир по-своему.

BrightOne
…только тогда не нужно утверждать, что идеалистическая структура мира ничего не меняет. Попроще: если сознание (субъективное ли, объективное ли) формирует реальность, то реальность как понятие либо принципиально непознаваема (явления как отражения идеи), либо отсутствует (явления как продукты идеи). Баар Дау висит над городом, потому что так хочет Вивек. Нет «технологии», есть только познавший чим — как сон, осознавший сам себя. Да, он действует по правилам сна и поэтому может нарушать правила сна, но вы на эту историю научную методологию не натянете (по крайней мере, при сохранении разумного взгляда и на то, и на другое).
Это очень утрированный пример, whatever.
Если некий герой желает что-то повторить, как именно он будет это повторять? Это примеры, в которых технологическая методика повторения не работает: при проведении массы времени в аскезе, будь вы древним индусом, вполне может оказаться, что накопленная дхарма сработает совсем не так, как вы думали изначально.
Второй утрированный пример.
Я это помню, но я так же знаю и о том, что Фрэзер в сабже чуточку хитрит.
С позиции механики магического мира.
Научное познание чисел) Ладно, чот я тоже устала.

Виктор Некрам

Вероятностная магия - вполне себе познаваемая. Аналогично, вероятностный метод синтеза катенанов, обеспечивающий выход ниже 1%, по-прежнему остается остается научно-технологической методикой.

BrightOne
Ты бы еще синтез аммиака вспомнил. Выход там сначала колебался около 5%, при всех нынешних технических извращениях он остался не больше 30%.
Только это не магия, потому что вся эта вероятность обсчитывается по формулам, и обученный оператор стабильно выдает запланированный результат.
Сравни с тем, что у каждого эльфа свои заморочки.

Zveird

Меняет - субстрат. Но и только. В остальном научный метод остается научным методом и, более того, по-прежнему эффективен.


С чего вдруг? Оно формируется сознанием, которое само по себе характеризуется упорядоченностью и повторяемостью, иначе это не сознание, а чистейший хаос. Более того, даже хаотические системы, выдающие на выходе непредсказуемые единичные исходы, при этом описываются функцией распределения вероятностей, и уже в этом они познаваемы.


Продукты идеи не отсутствуют. Они, возможно, не существуют как часть материальной реальности, но это не является необходимым требованием для познаваемости.


Опять же, с чего? Научная методология "натягивается" на любую систему, характеризующуюся избыточностью (иначе - повторяемостью). Приведенный пример - катастрофически избыточный, напичканный паттернами по самые гланды. Разумеется, это пример познаваемой системы.

При этом, замечу, мы уже вышли за пределы собственно магии. По классификации того же Фрейзера "упрашивание" высших сил без гарантии успеха относится к категории религии, а не магии.


См. выше. Повторяемость - не обязательно относится к явлению в целом, но и к его компонентам. Более того, повторяемость - не обязательно во времени, повторяемость - лишь частный случай избыточности. Наконец технологические ограничения на определенном этапе, препятствующие конкретным исследовательским методикам, ничего не говорят о принципиальной непознаваемости. Да, двести лет назад было нереально заниматься физикой элементарных частиц, коллайдеры строить не умели. Но элементарные частицы не были непознаваемыми.


И что? Электронные орбитали тоже оказались совсем на такими, как мы воображали еще в середине прошлого века. Расхождение эксперимента с выдвинутой гипотезой - и есть как раз то, что двигает познание.

Виктор Некрам


Да боже мой, я вам приведу в пример уйму многостадийных синтезов, где вероятность сильно колеблется от исполнителя и применяемого оборудования, причем не совсем ясно, что конкретно влияет. В науке это и называется "скрытыми параметрами" - параметрами системы, которые на данный момент недоступны контролю. Они не делают систему непознаваемой, они просто усложняют описание.

BrightOne
Подозреваю, что если эльфы Толкиена начнут применять научный подход, тут-то вся их магия и закончится.

Виктор Некрам

Подозреваю, что она станет на порядок эффективней. :-)

BrightOne
Был у кого-то из классиков фантастики рассказ-шутка про гусыню, которая несла золотые яйца. Ученые долго исследовали и яйца, и саму гусыню, но ничего так и не поняли.
В конце концов они выкупили гусыню у хозяина и вскрыли ее. И не нашли внутри ничего. Обычные гусиные потроха. Как у любого гуся с рынка.
Золотые яйца, понятно, закончились.
Вот что-то такое я провижу и с эльфийской магией.

Виктор Некрам


Айзек Азимов, "Паштет из гусиной печенки"? В таком случае там другой финал.


Хорошо, когда столкнемся с эльфийской магией, проверим на практике. :-) Эксперимент - мерило истины, верно?

Мир магии - это очень часто мир дальнодействующих эффектов. Достаточно часто мир с сложновывернутой причинностью. И с, иногда, макроскопическим эффектом наблюдателя. Я не уверен в технической возможности создать - и даже натянуть извне - научный метод на такой мир, хотя теоретически это может быть возможно. Но когда научный подход проходит по разряду философских чудачеств и возможно-невозможных парадоксов...

Marlagram


Возможно, даже если запредельно сложно. В конце концов, если отправить что-нибудь из наших современных мобильных технологий не так далеко, в XIX век хотя бы, наука того периода почти гарантированно зайдет в тупик при попытке провести хотя бы поверхностный reverse engineering. Не только из-за отсутствия у наших предков необходимого теоретического базиса (а тогда даже атомистическая теория находилась на уровне умозрительной гипотезы, мало изменившись со времен Демокрита, не говоря уже о квантовой механике), но и при отсутствии необходимых инструментов исследований. Одна только интегральная схема, вероятно, окажется для них лютым черным ящиком с абсолютно неясным механизмом работы.

Нечто подобное может произойти и с попытками исследования магии, если таковая вдруг будет обнаружена: на определенном этапе это нечто совершенно непонятное, но каким-то образом работающее. Но по мере прогресса науки и совершенствования измерительной аппаратуры механизмы, лежащие в основе магии будут становиться все более ясными, и со временем она станет частью нашей физической картины мира.

Внезапно вспомнилась зарисовка Паганеля:
http://samlib.ru/p/piljawskij_e_s/opopadancahipolxzeshkolxnyhznanij.shtml

BrightOne, уверен, тебе понравится

Desmоnd

Спасибо, почитаем. :-)