Только одну? А две? А все четыре?
=)

Агнета Блоссом
Зато можно выбрать.
Аанг не выбирал.

Огонь круто, огонь полезен
Вода очень круто, океаны велики, реки и озера прекрасны, дышать под водой наверно круто
Земля круто, всегда мечтал уметь в землю нырять.
Но если считать, что с помощью воздуха можно летать, то я хочу воздух.

Сужу исключительно по героям 3, телепорты там всякие, полеты, ускорения)

Pink old Green
Всегда нравилась Катара. Она котик.

Hermione Delacour
В героях земля рулит.
Искусство – это взрыв!

я бесполезен
В реальности никого замедлять и взрывать мне не надо) Хотя воскрешение... Но самой себя-то не воскресить, так что все равно голос за воздух)

Hermione Delacour
Зато ррраз - и из владика в москву...

я бесполезен
На всякий городской портал найдется свой телепорт и полет в придачу)

Hermione Delacour
Дверь измерений, конечно, куда более точный инструмент, но по мувам таун портал творит чудеса

я бесполезен
Итого ничья)

Hermione Delacour
Я-то тоже выбрал воздух

Pink old Green
Аанг во-первых получил вообще все четыре, ему выбирать не из чего, а во-вторых малодушно себжал, предав все, что было дорого. Так что пример так себе.

Но если выбирать стихии по Аватару, я бы выбрал Воду - самая полезная для человека стихия, т.к. умеет лечить.

Земля. Люблю големов. :-)

Агнета Блоссом
Только Аватар повелитель всех четырёх стихий)

Магия металла самая имба

Пустота.

Аноним8878
Вы ж канон-то не указали изначально.)
Так шта...
Я вот, к примеру, пламя выбрала в отрыве от Аанга, само по себе.

Виктор Некрам

Во! Я в своем "Путешествии" как раз за нее топлю. :-) Она же - метрическая магия. Но если уж выбирать из предложенного...

Огонь. Как ещё проблемы энергетики решать?

финикийский_торговец

E = mc^2, так что любая стихия сойдет. :-)

От Хаоса никуда не деться, да.

BrightOne
Как бы магия это про стихии и концепции, а не про физику.

Desmоnd
Агнета Блоссом
Аноним8878
Ребят можно не по аватару. Про Аанга йа сказал в контексте того, что большая сила большая ответственность и всё такое. И лучше что-то одно, но своё.
А так конечно, без привязки к какому-либо фандому. Свобода интерпретаций)

финикийский_торговец

Какая разница? Любые силы можно использовать как источник энергии.

BrightOne
Не вся магия энергуйская.

финикийский_торговец

Любое изменение физической структуры реальности (а любая магия этим занимается) может быть использовано для получения энергии. Уж точно в этом качестве можно использовать всякие там потоки воды и ветра, град камней с небес и прочие стихийные прибамбасы. :-)

Pink old Green
Аватар Аанг - "большая безотвтественность", но я понял.

В сеттингах, где вода = лечение, я бы выбрал воду. Вода в "аватаре" или фурии воды в "Кодексе Алеры". В любом случае хотел бы не боевое, а практическое применение. Огонь в данном случае, наверное, наименее нужная стихия.

BrightOne
Я вам обо одном, вы о другом. Вы одним способом определяете магию по сути делая её расширенной физикой (измеряемой, а значит познаваемой в научном понимании термина и повторяемой), я иначе (в более традиционных парадигмах - т.н. "европейской магии").

финикийский_торговец
Полагаю, в мире с магией, она будет именно частью физики.

Там где есть прогнозируемый результат (в отличие от разных чудес) - там есть и возможность познания.

Я навскидку не припомню сеттинга с непознаваемой магией.

финикийский_торговец

Ну здоров живешь. Если магия не повторяема, то какая ж это магия? Это голимая мистика, принципиально неподконтрольная человеку (и, следовательно, никаких магов в этом случае быть не может). Так что - да, магия - расширенная физика (или наоборот - не суть). Причем это следует именно из традиционного представления о магии как о наборе ритуальных техник, ведущих к прогнозируемому результату.

Вот, процитирую "Золотую ветвь" Фрейзера по этому поводу:

"...Аналогия между магическим и научным мировоззрением является обоснованной. В обоих случаях допускается, что последовательнсть событий совершенно определенная, повторяемая и подчиняется действию неизменных законов, проявление которых можно точно вычислить и предвидеть".

"Как магия, так и наука открывают перед тем, кто знает причины вещей и может прикоснуться к тайным пружинам, приводящим в движение огромный и сложный механизм природы, перспективы, кажущиеся безграничными. Отсюда та притягательность, которой обе обладали для человеческого ума, и тот мощный стимул, который они дали накоплению знаний".

"...Утверждать, что всякая магия по необходимости ложна и бесплодна, банально и едва ли не тавтологично: ведь будь она истинной и эффективной, это была бы уже не магия, а наука".

BrightOne
Кстати, вот подумалось, что различная супергероика может попытаться претендовать на "непознаваемый" сеттинг. Суперсилы индивидуальны, абсурдны и повторяемы только одним человеком. Им нельзя обучиться и нельзя воспроизвести.

Понятное дело, что можно воспринимать как "чёрный ящик", продолжать изучать и в конце концов расколоть лежащую под ними физическую основу, но на момент супергеройских канонов это обычно не сделано (пусть принципиальная возможность остаётся и исследования проводятся).

BrightOne
Повторяема конкретным магом. Остальными - не полноценно. Иначе "магией" зовут другую физику сетинга. И вскоре на магии будут ездить паровозы, а чуть позже - летать звездолёты.
Фрейзер упускал из внимания идеализм лежащий за рядом течений. Ныне только о такой магии как магии и можно говорить.
И, самое, забавное:
Совершенно верный вывод: магия работающая в сеттинге (upd - как ремесло) перестаёт быть магией.

Desmоnd
Если бы за супер способностями был ещё и личный духовный путь развития (скорее уж "великого делания") - то да, можно было провести аналогию.

Desmоnd

Да, но это касается в равной степени и любой неизвестной технологии. Вот прилетел какой-нибудь хрен с Тау Кита, а у него гравицапа, изготовленная цивилизацией такого уровня, что мы тупо не можем разобраться в принципе ее действия даже поверхностно, не говоря уже о том, чтобы воспроизвести такое. И не сможем, пока не докопаемся до лежащих в основе ее теоретических концепций, на что может уйти многовато лет.

Я бы ссылался на Мир тьмы и его неоплатонику с Концепциями. Повторяемость ритуалов и действий возможна там только в кругу придерживающихся одного взгляда на мир.

финикийский_торговец

Ну что значит "не полноценно"? Вот, например, я на первом курсе химфака был единственным студентом, которому удалось полноценно воспрозвести реакцию Бриггса-Раушера, у остальных - хрень на палочке вместо автоколебаний. Важно, что есть методика с прогнозируемым результатом, даже если ее надежность невысока. Уже это переводит методику в категорию технологий, а теоретическую основу этой методики - в ранг науки.


А мы это и наблюдаем. В сеттинге Гарри Поттера мы наблюдаем летающий на магии Форд и метлы, а заодно и модифицированный Хогвартс-Экспресс. В ту же копилку - всякие там ковры-самолеты и прочие транспортные средства магического происхождения, артефакты и упомянутые големы - прообраз нынешних роботов.


Не упускал, просто это роли не играет. Ну идеализм, и что? Просто субстратом реальности в этом случае считается не материя, а дух. Но как это мешает возможности научного познания, собственно? Повторяемость есть - значит можно формулировать обобщенные законы, лежащие в основе природы.


Другая формулировка другого автора: "Наука - это магия, которая работает". То есть да, магия - это наука, а отличие - чисто терминологическое. В марвеловском "Торе" об этом говорится ровно тем же языком: "Ваши предки называли это магией, а ты называешь наукой. У нас наука и магия — это одно и то же по сути".

BrightOne
Принципиально про другое. Вы приводите пример про действия в реальности с предположительно материалистической метафизикой.
Ну, у вас. Дальше пытаться объяснить разницу в применении и понимании терминов не стану, мне лень.

финикийский_торговец

Да почему обязательно материалистической-то? Ну вот допустим, основа реальности - дух, а то, что мы называем материей, - его форма (как частные случаи - физический дигитализм или гипотеза симуляции со сторопроцентно идеалистическим "внешним" миром). Ну и что это меняет? Наука (самая обычная, "наша" наука) прекрасно продолжает работать и формулировать обобщенные законы, пусть даже наши предположения о пределах их применимости придется подкорректировать. В случае с магией - та же хрень. Третий закон Кларка - о том же самом: нет способа отличить магию от "достаточно продвинутой технологии".

Если чувак пассами рук и произнесением странных слов нараспев способен отправить на тот свет противника, это он маг? Или это он воспользовался жестовым и речевым интерфейсом к окружающему его нанорою, который исполнил приказ? Можно с равным основанием ответить "да" на оба вопроса. Как было в "Ученике торговца", когда один юноша, веривший в магию и внезапно получивший научное объяснение всем чудесам, с которыми он имел дело, разочарованно сказал, что, мол, эх, никакой магии-то не существует, раз все можно объяснить. Ему на это дали абсолютно резонный ответ: "Нет, дружище, магия существует, просто теперь ты смотришь на нее глазами мага".

BrightOne
Даже не знаю как вам объяснить-то. Вы вновь впихиваете всё в одни рамки, чтобы разница была разница в словах, а не в их значении.

Давайте по другому: если первично сознание (дух, психическое, восприятие реальности), то говорить об объективном вообще нельзя. Дальше же не надо развивать мысль?

Вы всё о внешней механике а не о сути пишите. Меня вообще это давно уже печалит: деградация восприятия магии в фэнтезийных сеттингах до той, что в компьютерных РПГ (самими авторами прежде всего).

PS Ссылку на Мир Тьмы поняли или нет?

BrightOne
Не является идеализмом. Она предполагаеь объектвино существующий "внешний" мир. Только недоступный для непосредственного изучения/проверки.

финикийский_торговец


Серьезно? А понятие объективного идеализма - оксиморон, надо полагать? Но пусть даже вы ограничиваете все множество идеалистических направлений исключительно субъективным идеализмом. В чем проблема? Пусть все субъективно - ради бога. Но пока в этом субъективном есть повторяемость, оно подлежит исследованию. В сущности, любая научная деятельность - это поиск наиболее компактной формы описания действительности (даже если это воображаемая действительность), эдакий обобщенный вариант сжатия информации. Претензия на объективность - философская позиция, а не какая-то там имманентная часть научной методологии.


Ну да, все неправы (включая профессиональных исследователей магических практик), а вы знаете истину. :-) Напишите монографию что ли, объясните свою позицию. Потому что сейчас я не вижу, что ваши "объяснения по сути" меняют в изложенном.


Поскольку не читал, не уверен, что понял. Но если речь идет о том, что достижение аналогичных результатов предполагает использование разных интерфейсов, то ровно то же самое характерно для научно-инструментальных техник. Воду можно получить как сжиганием водорода в кислороде, так и нейтрализацией серной кислоты гидроксидом калия.

финикийский_торговец

Внешний мир может быть целиком идеалистичным. Если некий бесплотный дух в своем сознании конструирует математическую модель материальной действительности, то это ничего не меняет в гипотезе симуляции по сути.

BrightOne
Нет, не об этом (и опять запихивание в описание в определенных уже заранее ограниченных рамках).
Не меняет, так не меняет. "По сути". Ладно, я устал. И сегодня, и вообще.
ЗЫ
Там довольно специфичная "объективность" (с неким субъектом навязывающим всем свою субъективность). Всё.

BrightOne
Вы там это, не забывайте, что Фрэзер обладает взглядом «белого человека». Для внешней оценки религиозных практик он вполне найс, а вот для внутренней — нет.

Из-за не очень корректной установки возникают выводы вроде
Когда Васиштха проклинает Васу, почему он не может отменить своё проклятье?
Когда Шива исполняет желание царя убивать всех прикосновением, почему Шива не может отменить свой дар?

Вопрос: как мешает возможности научного познания то, что объект познания либо принципиально непознаваем, либо отсутствует вовсе?

I lol'd.

Zveird

Что значит "для внутренней"? С позиции самого адепта религии? Так это практически любого вопроса касается. Аналогично, наша оценка любой формы безумия - неизбежно внешняя, пока мы сами не сбрендили. Кроме того, речь не о религиозной практике, а о магической: Фрейзер приводит четкое различение между этими понятиями, хотя предостаточно известно смешанных культов.


Так а что в этом некорректного? Здесь не обсуждается природа проклятия, поэтому вменяемый ответ на вопрос "почему" не идет дальше предположения на ровном месте.


Исключает научное познание вовсе. Вот только:
1. У нас нет достаточного основания считать, что объект принципиально непознаваем. В случае магических практик он принципиально познаваем, иначе это не магия вовсе.
2. Что понимается под "отсутствием"? Число отсутствует как часть материальной реальности, но мы вполне способны исследовать свойства числа, поскольку оно по-прежнему существует как элемент множества. А вот, например, такое число, которое больше пяти, но меньше нуля, не существует даже в этом смысле, и его свойства исследовать проблематично в силу их несовместности.

Desmоnd
(хихикает) Эльфийская магия у Толкиена. Это чистая магия вероятностей с "уговариванием" мира. Разумеется, каждый эльф уговаривает мир по-своему.

BrightOne
…только тогда не нужно утверждать, что идеалистическая структура мира ничего не меняет. Попроще: если сознание (субъективное ли, объективное ли) формирует реальность, то реальность как понятие либо принципиально непознаваема (явления как отражения идеи), либо отсутствует (явления как продукты идеи). Баар Дау висит над городом, потому что так хочет Вивек. Нет «технологии», есть только познавший чим — как сон, осознавший сам себя. Да, он действует по правилам сна и поэтому может нарушать правила сна, но вы на эту историю научную методологию не натянете (по крайней мере, при сохранении разумного взгляда и на то, и на другое).
Это очень утрированный пример, whatever.
Если некий герой желает что-то повторить, как именно он будет это повторять? Это примеры, в которых технологическая методика повторения не работает: при проведении массы времени в аскезе, будь вы древним индусом, вполне может оказаться, что накопленная дхарма сработает совсем не так, как вы думали изначально.
Второй утрированный пример.
Я это помню, но я так же знаю и о том, что Фрэзер в сабже чуточку хитрит.
С позиции механики магического мира.
Научное познание чисел) Ладно, чот я тоже устала.

Виктор Некрам

Вероятностная магия - вполне себе познаваемая. Аналогично, вероятностный метод синтеза катенанов, обеспечивающий выход ниже 1%, по-прежнему остается остается научно-технологической методикой.

BrightOne
Ты бы еще синтез аммиака вспомнил. Выход там сначала колебался около 5%, при всех нынешних технических извращениях он остался не больше 30%.
Только это не магия, потому что вся эта вероятность обсчитывается по формулам, и обученный оператор стабильно выдает запланированный результат.
Сравни с тем, что у каждого эльфа свои заморочки.

Zveird

Меняет - субстрат. Но и только. В остальном научный метод остается научным методом и, более того, по-прежнему эффективен.


С чего вдруг? Оно формируется сознанием, которое само по себе характеризуется упорядоченностью и повторяемостью, иначе это не сознание, а чистейший хаос. Более того, даже хаотические системы, выдающие на выходе непредсказуемые единичные исходы, при этом описываются функцией распределения вероятностей, и уже в этом они познаваемы.


Продукты идеи не отсутствуют. Они, возможно, не существуют как часть материальной реальности, но это не является необходимым требованием для познаваемости.


Опять же, с чего? Научная методология "натягивается" на любую систему, характеризующуюся избыточностью (иначе - повторяемостью). Приведенный пример - катастрофически избыточный, напичканный паттернами по самые гланды. Разумеется, это пример познаваемой системы.

При этом, замечу, мы уже вышли за пределы собственно магии. По классификации того же Фрейзера "упрашивание" высших сил без гарантии успеха относится к категории религии, а не магии.


См. выше. Повторяемость - не обязательно относится к явлению в целом, но и к его компонентам. Более того, повторяемость - не обязательно во времени, повторяемость - лишь частный случай избыточности. Наконец технологические ограничения на определенном этапе, препятствующие конкретным исследовательским методикам, ничего не говорят о принципиальной непознаваемости. Да, двести лет назад было нереально заниматься физикой элементарных частиц, коллайдеры строить не умели. Но элементарные частицы не были непознаваемыми.


И что? Электронные орбитали тоже оказались совсем на такими, как мы воображали еще в середине прошлого века. Расхождение эксперимента с выдвинутой гипотезой - и есть как раз то, что двигает познание.

Виктор Некрам


Да боже мой, я вам приведу в пример уйму многостадийных синтезов, где вероятность сильно колеблется от исполнителя и применяемого оборудования, причем не совсем ясно, что конкретно влияет. В науке это и называется "скрытыми параметрами" - параметрами системы, которые на данный момент недоступны контролю. Они не делают систему непознаваемой, они просто усложняют описание.

BrightOne
Подозреваю, что если эльфы Толкиена начнут применять научный подход, тут-то вся их магия и закончится.

Виктор Некрам

Подозреваю, что она станет на порядок эффективней. :-)

BrightOne
Был у кого-то из классиков фантастики рассказ-шутка про гусыню, которая несла золотые яйца. Ученые долго исследовали и яйца, и саму гусыню, но ничего так и не поняли.
В конце концов они выкупили гусыню у хозяина и вскрыли ее. И не нашли внутри ничего. Обычные гусиные потроха. Как у любого гуся с рынка.
Золотые яйца, понятно, закончились.
Вот что-то такое я провижу и с эльфийской магией.

Виктор Некрам


Айзек Азимов, "Паштет из гусиной печенки"? В таком случае там другой финал.


Хорошо, когда столкнемся с эльфийской магией, проверим на практике. :-) Эксперимент - мерило истины, верно?

Мир магии - это очень часто мир дальнодействующих эффектов. Достаточно часто мир с сложновывернутой причинностью. И с, иногда, макроскопическим эффектом наблюдателя. Я не уверен в технической возможности создать - и даже натянуть извне - научный метод на такой мир, хотя теоретически это может быть возможно. Но когда научный подход проходит по разряду философских чудачеств и возможно-невозможных парадоксов...

Marlagram


Возможно, даже если запредельно сложно. В конце концов, если отправить что-нибудь из наших современных мобильных технологий не так далеко, в XIX век хотя бы, наука того периода почти гарантированно зайдет в тупик при попытке провести хотя бы поверхностный reverse engineering. Не только из-за отсутствия у наших предков необходимого теоретического базиса (а тогда даже атомистическая теория находилась на уровне умозрительной гипотезы, мало изменившись со времен Демокрита, не говоря уже о квантовой механике), но и при отсутствии необходимых инструментов исследований. Одна только интегральная схема, вероятно, окажется для них лютым черным ящиком с абсолютно неясным механизмом работы.

Нечто подобное может произойти и с попытками исследования магии, если таковая вдруг будет обнаружена: на определенном этапе это нечто совершенно непонятное, но каким-то образом работающее. Но по мере прогресса науки и совершенствования измерительной аппаратуры механизмы, лежащие в основе магии будут становиться все более ясными, и со временем она станет частью нашей физической картины мира.

Внезапно вспомнилась зарисовка Паганеля:
http://samlib.ru/p/piljawskij_e_s/opopadancahipolxzeshkolxnyhznanij.shtml

BrightOne, уверен, тебе понравится

Desmоnd

Спасибо, почитаем. :-)