Чёт вспомнила из Прометея "Вы утратили веру, Шоу"
У нее до этого мужа сожгли заживо из-за болезни/вируса/заражения, который создали так называемые боги
Достойная причина утратить веру)

Ну это реально внятная причина, плюс боги плохие и реально замешаны.

То есть смерть маленького, гипотетически невинного ребёнка (в том числе своего) - это не причина для утраты веры? Ну не знаю...

Терять веру - нормально. А насчёт задалбывания... Ну, верующие уже религию навязывают обществу - так что должен быть какой-то противовес.

flamarina
Да вот я тоже как-то подохренела.

Так если к Богу относиться как к дельцу: я то, а ты мне это, то потеря веры в тяжёлых обстоятельствах неизбежна.

А почему это должно быть причиной? Особенно в средневековом мире, где это норма жизни?
Люди умирают, значит, бога нет? Ну такая себе логика, можно, конечно, попробовать, но на это ответ есть даже у самых примитивных религий.

- Я почему раньше вредный был? Потому что у меня велосипеда не было. (с)

Чудесная Клю
А что, бескорыстно, что ли, относиться? Ну, и в чём смысл тогда? Да, если человек молится об исцелении ребёнка, а тот всё равно умер, несмотря на всё лечение и все молитвы, вполне нормально разувериться. Это если именно о современности говорить. Про средневековье как-то сложнее уже.

Lados
1) не всё фэнтези средневековое.
2) во многих системах фэнтези медицина в виде магии или траволечения высокой эффективности присутствует

Lados
Т.е., типа, раз средневековье - то и любви к детям нет, и на жизни их пох?

Ксафантия Фельц, нет, это значит, что факт смерти ранит, но не воспринимается как что-то из ряда вон. Скорее как печальное, но весьма вероятное событие.
Тем более, что "почему бог не виноват", повторюсь, есть даже в весьма примитивных религиях, и как правило в реале реакция была несколько иная - до степени противоположного)

Lados
Раз молитва не помогает спасти близкого человека - нахрен тогда вообще молиться?

Ээээ... *вежливое недоумение, неужели люди реально не способны выяснить, зачем верующие люди молятся*

Ксафантия Фельц
Лол
Оно не так работает
Если бы оно работало так, религии не существовали бы на протяжении тысячелетий.

Lados
В классическом христианстве это работает не так.
Но большинство людей даже не подозревает об этом и относятся как язычники: ты мне - я тебе.

Ксафантия Фельц
Ну, может потому, что смерть истинно верующим воспринимается иначе? И истиноверующий верит (иначе о вере речи идти не может), что после смерти рождается в жизнь вечную, а не кучей костей становится?

На самом деле оно даже на уровне магического мировоззрения так не работает. На протяжении тысяч лет люди считали вот так:
и продолжают считать так по сей день. И ни утраты близких, ни систематическое отсутствие связи между молитвой/магическим деланием и практическим результатом не могут поколебать непробиваемую веру человеков в "сверхъестественное".

flamarina
Во-первых, в средние века же смерть половины детей норма. Включаются защитные барьеры, чтоб с катушек не съехать.
Отсюда всякие "Бог дал, Бог взял", по словам бабушки прабабушка именно так рассуждала, а бабушка к нее была третьей и первой выжившей, и мать она была вполне хорошая.
Во-вторых, с т.з.,например, христианства, если всерьез, то это смерть тела, а не души, и для людей это было реально важно. А испытания воспринимались как крест, который надо нести.

Nita
См. выше.

flamarina
Ну обычно сильный загон на религии всё-таки в условном средневековье, чтоб прям всерьез именно кризис веры. А иначе это не кризис, а так, магическое мышление.

На самом деле христианство религия страха.. То есть чем хуже живут люди тем сильнее они верят. ну и наоборот.

Читатель 1111, забаню нахер.

Если человек теряет веру когда сталкивается с событием которое очень неправильно/несправедливо/нечестно бла бла бла, то странно что он вообще мог когда то обладать верой в мире где столько подобных событий происходит постоянно. Ну, туповатый наверн.

вера + принятие того что плохие события происходят и это все часть плана бога или это нормально с точки зрения бога/богов или типа того - это вполне нормально так то, без двоемыслия

И ладос как всегда смотрит свысока на другие интерпретации веры кроме той которой обладает лично он, классика.

Если я считаю что молитва должна влиять на вещи, я молился, нихуя не произошло, это причина избавится от веры.

palen
Жизнь здесь и сейчас намного лучше чего-то там гипотетического. А в смерти нихрена хорошего нет.

Ксафантия Фельц
Если вы здоровы и благополучны. Для кого-то смерть это завершение страданий. Физических и душевных.

Lados
Понимаете, я атеист, но достаточно регулярно наблюдаю людей, которые гуглят молитву для удачной сдачи экзамена, а потом ее читают. Те же люди обычно кладут монетку в туфли, повязывают нитку на руку и не моют голову перед экзаменом))

Геллерт де Морт, ну так эти люди обычно не разочаровываются в боге, они обычно решают, что неправильно колдовали. Магическое мышление вообще работает иначе и не предполагает разумную волю за объектом молитвы.

Lados (из закреплённого сообщения):тот же Lados:

Тыквик, это по сумме, однако.
Читатель неизменно прибегает в любой пост с упоминанием религии или истории и занимается дерейлингом.

Штамп от непонимания религии и как она работает.

Собственно, в рамках религиозной картины мира в случае любых несчастий есть ответы на эти вопросы плюс авторитетные люди, которые эти ответы поддерживают.

То есть умер у средневековой женщины ребенок - и ей объяснят, что:

- на молитвы не отозвался Бог потому что ему виднее. А может у тебя грехов много
- он в раю, не беспокойся. С Богом, святыми, ни в чем не нуждается... Ему там лучше, чем здесь.
- чтобы ему было в раю ещё лучше, сделай то-то (правильные похороны, регулярные молитвы, разные суеверия вроде не есть до яблочного Спаса яблоки).
- вы ещё встретитесь, если ты будешь правильно жить и верить в Бога.

Объяснят соседи-родственники-знакомые которые это же горе переживали, плюс священник (который тоже наверняка переживал). В средние века смерть ребенка увы, обыденная вещь. Да и не в средние - в взять наших императоров от Павла до Александра III - у каждого умирал ребенок (у Павла ещё и жена) в разном возрасте.

Фактически человеку находится дело в рамках религии, не выходящее из картины мира. При этом находится и своего рода средство успокоения - вместо того чтобы сидеть и горевать, человек делает то, что его мнению поможет покойному - молится и от того становится легче.

В рамках язычества немного иначе.
Этот идол не помог, давайте его высечем плетьми и в следующий раз принесем жертву другому идолу... Или может не помог потому как неправильного барана зарезали, надо было не из соседнего племени брать, а подальше. Тогда надо побить жреца, за то что не тех баранов режет.
А ещё надо правильные похороны устроить, собрать побольше вещей в загробный мир и похоронить как положено у всех нормальных людей (а не этих, из соседнего племени)

Довольно часто случается обратное: с людьми или с их близкими случается большое горе и они начинают верить в какую-то дичь. Пример: история с родителями школьников в Бесслане.
(Надеюсь, сейчас не будут рассказывать про "истинных шотландцев" и чем разные виды магического мышления и не видимые розовые единороги отличаются и насколько важны споры о сортах сыра из которого сделана луна).

Там их обрабатывали на отличненько, очень грамотно мозги мыли. Даже не столько в горе дело, сколько в общей уязвимости - одних под это дело в политику пихнули, других вот в грабового.

Вообще странно что христианство идёт по пути "доброго" бога. Я бы скорее поверил в бога утилитаризма который минмаксит всеобщее благо с помощью определенно злых действий или типа того. Или хотя бы хаотично нейтрального бога, который в основном "живёт и даёт жить другим" даже если другие живут в говне страдая и для него было бы изи исправить это.

Типа "спасибо бог, что предоставляешь нам хоть какой-то мир чтобы жить, и по твоим словам которым я не очень доверяю, защищаешь от экзистенциальных катастроф, но пошел ты нахуй, ленивый ублюдок, за то что ничего другого не делаешь"

Норм религия, лол. Не сильно воодушевляет, но как бэ убирает worst case scenario, "все может быть очень плохо, но не совсем уж пихдец как плохо"

Lados
У официальных культов в этом ещё больше опыта.

Ногa
Вы не понимаете, бог так нас любит!

Выдуманные друзья и их утрата - это где-то рядом с шизофренией, но меня обычно коробит утрата или приобретение веры в людей.
Кто-то спас котёнка, вернул кошелёк, помог найти дорогу в библиотеку - и вот наблюдатели снова поверили в людей. Чооо

Миравно
Дааа! Наконец-то нашёлся человек, который это сказал! Особенно насчёт выдуманных друзей: капец, как бесит, когда в разных сюжет подаётся наличие у детей выдуманных друзей, как что-то мимимилое и нормальное - нихрена это не норма. Если ребёнок разговаривает с пустотой - надо не умиляться, а хватать его в охапку и тащить к детскому психиатру.

Nita
Вера среднестатистического человека, тем более "средневекового" - это не теологический спор об ангелах на конце иглы и не мистическое откровение.
Это именно что "магическое мышление", где бог - что-то типа начальника / хозяина / старшего брата / отца в зависимости от конкретики. На него можно обидеться. К нему можно пытаться "подлизаться". С ним можно вступить в отношения обмена - я тебе вот это, а ты мне вот это.

И отношение "бог дал, бог взял"... оно не от религиозности, а от другого отношения к детям в целом.
Т.к. те являлись весьма рисковым активом: лишний рот, пока ещё не производительная сила (и лет до 6 не будет производительной силой даже по мелочи - снопы вязать и за гусями смотреть), его невозможно предотвратить, а получается он СЛУЧАЙНО (ибо нет контрацепции и абортов с гарантированной выживаемостью женщины).
Религия давала удобный повод объяснить своё равнодушие.
Но если вдруг кто-то ребёнка ХОТЕЛ и любил с рождения... не думаю, что вне зависимости от времени, места и религии этот человек воспримет его смерть так просто.

Ксафантия Фельц
Возможно, но причем тут вера?

flamarina
А никто не говорит, что не скорбели, скорбели, но отношение, когда всерьез больного ребенка в крестьянской семье почти невозможно вылечить, даже если семья зажиточная, тут все равно доля фатализма. И, наверное, для психики матери, которая гарантированно за свою жизнь чисто статистически потеряет не одного при многочисленных родах. И религия давала те самые ритуалы, не считая веры, у кого она была, которые поддерживают и не дают скатиться в горе окончательно, что мало кто мог себе позволить, когда кроме этого ребенка ещё толпа требует мало мальски заботы.
Ты ничего не можешь сделать, если он не жилец, только заботиться. А что не жилец ведь не всегда видно. Не все же бросали детей, в целом детей всё-таки любили и смерти не желали, пусть эта любовь и проявлялась иначе, чем сейчас. Ну и опять же о каких социальных слоях, да и матери разные, кто-то мог и не любить.

Впрочем, с вылечить было сложно и в богатых семьях. Сколько там детей было у Петра и Екатерины?

Да в общем-то похоже на сейчас. Горевали о выкидышах, волновались о новорожденных.
Та же традиция крестить материнской рукой - она отсюда, от желания позаботиться о ребенке, дать ему хоть что-то надежное.

Lados
Ну вот то, что я читала у той же Екатерины Мишаненковой в том же "Средневековье в юбке", где именно про женщин побольше, о том же да. Что по большому счету люди принципиально не меняются, и базовые ценности, чувства, реакции в целом похожие. И тревоги, и желания. С учётом, что люди очень разные, конечно.

Nita, есть сборник докладов Инквизиции по катарским регионам, там это очень видно.
Хотя, конечно, оно проявлялось иногда очень всратенько, типа "уморить ребенка голодом, чтобы тот умер Совершенным".

flamarina
спасибо этой девочке за атеизм ее папки

Глиссуар
Да что вы! Он не был атеистом, если уж быть точными. Он был агностиком.

Чудесная Клю
вы про кого?

Читатель 1111
На фото дочка Дарвина

Чудесная Клю
О! Как раз недавно смотрел ролик.. Думал Дарвин или Кэролл?

Папа девочки отошёл от религии ещё при ее жизни на самом деле.
Ну и назвал себя агностиком и слово атеизм не любил к себе применять)

Кстати, жили они отнюдь не в средние века

Вера как самоценность, за которую надо держаться просто чтобы была?
Ну...
Вера как способ самоутешения и надежды, что всё не зря?
Чуть лучше.
Но всё зависит от конкретного человека. Вот люди всегда умирали и всем было насрать. А Гильгамешу было не насрать, он пустился в путь за цветком бессмертия. Всегда найдётся кто-то не совсем ординарный.

Nita
Не размывайте тему.
Я и говорю, что отношение как к ценности реже встречается в ситуации, когда решение принимается "судьбой", а роды слишком часто.
И да, "горевать" тоже традиция. Траур традиция. Поэтому истинной глубины чувств по этому поводу никто не подскажет.
Как с любым социально-желательным поведением.

Моя мысль была кратка: религия здесь вообще ни при чём.

Но ещё раз:
1) это не настоящие средние века. Это фэнтези. С другим богом. Другой медициной. Другим обществом.
Скажем, если вместо медиков у них жрецы, то мёртвый ребенок = бог не доглядел или жрецы врут, а бог не существует.
Это прямая функция.
И ещё 100500 вариантов.

Дейнерис из ПЛиО накосячила перед родами, причем дважды. Но плод-то был с патологией изначально...
Допустим, она не косячила. Кхал жив-здоров, обычаи выполнены, сердце жеребец съедено... а рождается какая-то хрень с чешуёй. Кхал-то решит что супруга колдунья. А Дейнерис что решит? Что боги отвернулись или не существуют. Она ведь всё сделала правильно...

2) Разувериться может только тот, кто ВЕРИТ. Чьи отношения с богом имеют ЛИЧНЫЙ характер, кто не просто горюет, а оскорблён предательством.
И мало разцверившихся, потому что мало тех, для кого религия - дело личное.
Ну, хотя бы как для Иова, который Б-га на суд вызывал...

Почему? Она спокойно может решить, что упустила что-нибудь, например.

Lados
Исходя из характера персонажа... вряд ли.

flamarina, она как правило возлагает вину на себя или как максимум на кого-то живого и близкого, однако.

Ногa

С другими плохими людьми, которые на это нагрешили же.

а, карма типа

хз, возможно

Ксафантия Фельц
Ну вообще то вера предполагает бескорыстность, но, похоже, в нынешние времена это моветон)

Геллерт де Морт
Это не вера, а суеверие. Такой торг с некоей неведомой высшей силой: мол, я чуть-чуть помучаюсь, а ты мне взамен - исполнение желания. Хотя действенней помучаться над учебником, походить на лекции... но это же скучно и трудоёмко! Проще понадеяться на "авось" и какого-то боженьку.


И вообще мало кто верит по-настоящему. Даже современные священники. И в прошлые века тоже. Церковь, религия - это обряд, социальный институт, институт власти над умами параллельно власти обычной, власти над "мирским" и телесным (что не умаляет стремления церкви к благам вещественным как инструменту утверждения своей власти в мире вещественном и материальном).
А вера - это вера. По моему глубокому убеждению это врождённое качество, способность верить - просто есть или нет. И никакие доводы разума, несчастья и прочие внешние факторы на это не влияют. Если человек верит и верует, то всё будет только подтверждать эту веру.

Крыс-О-Та
Хз, я атеист и не хочу решать, у кого правильная вера, а у кого нет.

Геллерт де Морт
А я не про разные религии и какой бог правильнее, а про такое явление как вера вообще, в принципе.
И лично я ближе к агностикам. Способность верить мне не досталась. Так что проверено на себе. )

Странно слышать здесь и в других местах частую критику принципа «баш-на-баш» в применении к религии.
Что, надо любить богов просто так? Потому что они — воплощённое совершенство или Абсолют, центр мироздания и так далее? Но мы теперь не очень верим в такие понятия, при анализе они кажутся пустой не очень понятной фанерой.
Любить богов за то, что они нас создали? Но это опять же «сделка», только свою часть боги уже выполнили заранее. При этом остаётся спорным вопросом, правомочно ли такое соглашение, ведь согласия боги у людей заранее не спрашивали и не могли спросить. Аргумент «не нравится, покончи с собой, а если не кончаешь, значит, согласен, что жизнь ценна» разбивается о «можно взять случайного человека и много раз насильственно колоть его героином, с какого-то момента он сам не захочет прекращения процедуры».
В человеческих отношениях — если кто дружбу или любовь вспомнит — тоже принцип «баш-на-баш» присутствует. Случаи, когда кто-то испытывает пламенную симпатию к тому, от кого нет и не может быть взаимности, считаются эксцессами и не совсем правильными. В то же время трудно представить, как кто-то любит кого-то и не попытается помочь.

ага, это такой майндсет, а не +- рациональное мировоззрение или типа того, одно через другое не выражается