Виктор Некрам
Мы о гоблинах говорим. )))

EnGhost
В неразвитом обществе - да. Там еда - это аналог нефти у нас. И каждый раб её потребляет. (А ещё есть неурожайные годы. Нефтяной шок в америке был лишь пару раз, а продовольственные шоки в те времена были регулярно.)

К тому же, мне не совсем понятно, почему ты приводишь именно рабство. В наши дни люди получают зарплату, которая так или иначе выливается в потребленные ресурсы - вот о чем я говорю.

Asteroid
Потому что ты ставишь под сомнение добавленную стоимость товара, оценивая лишь ресурсы, следовательно труд - ничего не стоит, лишь ресурс поддерживающий жизнь человека-инструмента, а таковым является только рабский труд.

Pinhead
Если левые (и не левые) об этом говорят - значит есть.
Я с реальностью не спорю.

Я говорил не о коллапсе, а об неприменимости трудовой теории стоимости в случае полностью роботизированного производства.

Я не знаю, что это.

EnGhost
Ты неправильно это понимаешь.

Не это. А ресурс выделяемый на рабочего. Это не обязательно рабский труд. Ресурс выделяемый на высококвалифицированного инженера тоже сюда относится.
К тому же, капиталисту невыгодно, если другие капиталисты будут платить своим рабочим слишком мало - его товар никто не сможет купить, и он сам не получит ресурс.

Asteroid
Прости, но то, что ты написал лишь игра слов. По сути, всё также как у Маркса товар стоит не только материалов затраченных на его создание, но и добавленную стоимость в которую оценивают труд рабочих.
Впрочем Маркс выбрасывает из рассмотрения товара денежных отношений стоимость ресурсов, так как это по сути константа на всё время жизни товара.

Зато, с этой точки зрения человек в производственном восприятии ни чем принципиально не отличается от робота. И если робот потребляет меньше ресурса при том же производстве? Ну что ж, производительность надо поднимать.

Другое дело, что лично мне хотелось бы увидеть этот переход, живя хотя бы в социалистическом обществе. Но мир не интересуют хотелки всяких там индивидумов.

EnGhost
Нет. Это принципиально разные вещи.

Если не ошибаюсь, он и стоимость ресурсов считает как стоимость затраченного на их добычу труда.
Могу ошибаться, так как читал только фанфики на его тексты. ))

Если рассматривать отдельное предприятие, то особой разницы нет. Ну, кроме случая полностью или почти полностью роботизированного производства.
Но если рассматривать всю совокупность экономики, то разница коллосальная. Маркс оценивает совокупный труд, и только его. Я - совокупность потребляемых ресурсов, и только их.

И если так подумать, то нифига я америку не открыл. Уже давно во всех ресурсных стратежках только ресурсы чего-то и стоят. Труд рабочих оценивается только затратами на еду, одежду и прочие ресурсы. А производство металла оценивается в потребляемом угле.

Asteroid
И гоблин не будет брать цену на каждый следующий галеон с потолка. И будет точно и без мухлежа записывать, за сколько он продал каждый галеон. И не ошибется - случайно или намеренно - ни разу.
Гоблины тоже очень любят денежки. И не только вся нация гоблинов, но и каждый из них в отдельности.
Замечу еще, что о кассовых аппаратах и чеках у гоблинов никто не слышал. А попытка их ввести, вероятно, привела бы к очередным гоблинским войнам.

Asteroid

Разница огромна на самом деле. Труд роботов можно оценить через стоимость самого робота, который ты раз мажешь через амортизацию, и стоймость регламентного поддержания. Труд же человека будет оцениваться по получаемой им сумме материальных и не материальных благ, и без её роста, его эффективность труда будет падать

Asteroid


По сути ты подменяешь слово труд ресурсом и только. Так как в своё слово ресурс ты включаешь оплату труда рабочего и инженера заключающуюся не только в его физических потребностях.

EnGhost
Нет. Это ты почему-то решил, что я говорю только о потребностях. Я же говорю о всех получаемых ресурса.
Разница же есть, например, в случае безусловного базового дохода. Когда труда нет, а потребление ресурса есть.

И по твоим же словам, принципиальная разница между ними только в том, что люди требуют ещё и не материальных благ. Роботы в этом плане удобнее.
В остальном же, просто необходимы разные ресурсы. Но если смотреть глобально, там много общего: редкоземельные металлы для чипов, энергия, и т.д.

Разве?

Виктор Некрам
Там наверное, есть свои методы борьбы с коррупцией. И свои методы обхода, разумеется.

Чеки - это более древняя вещь, чем кассовые аппараты. И вводить их будет гоблинское начальство, потому что прекрасно знает своих работников. )))

В целом, схема плавающей цены для каждого галеона нужна для того, чтобы как в фаноне не пришел хитрожопый чел, награбивший/заработавший в мире маглов миллионы, и не забрал кучу золота. Потому что магловские бумажки гоблинам вообще не к чему.

Asteroid
Да. Без мотивации, эффективность труда падает, и никакими кнутами ты её не загонишь.

Asteroid
Прикинь затраты времени при внесении в квитанцию общей суммы и единого курса - и каждого галеона с отдельным курсом. И количества сложений-умножений при высчитывании общей суммы маггловских денег, которые должны оказаться в кассе после обмена. И возможность добросовестной ошибки при этом.
Тут есть варианты. Можно ограничить обмен - сто галеонов за раз, тысяча в год. Можно повышать обменный курс, но не для каждого галеона, а ступенчато, на суммах в 100, 200, 500, 1000 галеонов, например.
Потому что плюс-минус галеон все-таки роли для волшебников и гоблинов не играет.

EnGhost
Так мотивацию необязательно держать в тонусе именно повышением заработка. Кнут тоже прекрасно подходит.

Asteroid
Не подходит. Иначе бы самой эффективной экономической системой оставалась рабовладельческая.

Виктор Некрам
А зачем каждого писать? Считается для каждого, в чек - только общая сумма и коэффициенты. А формулы публичны. Или даже просто общая сумма, а всё остальное - "смотри, вон там правила", потому что гоблины "любят" волшебников. )))

Ну для чего-то же очень многоярусные счеты у них стоят. А в миллиардные переводы я не особо верю. Особенно по причине того, что там нет счетов, есть только отданное на хранение.

Сам же понимаешь, что никого первое не остановит. А второе - это по сути отсутствие конвертации валют, и, как следствие, курса.

Это можно. Но тогда уж за каждую 101 монету. )))
Вообще, всё от оборота зависит. Может быть и каждые 31 или 37 галлеонов. Или любое другое простое число - чтобы волшебникам жизнь медом не казалась. )))

EnGhost
Она и была самой эффективной. Настолько, что моментально вздымались империи.
А нынешняя система образовалась на волне сверхизобилия, возникшего благодаря технологическому прогрессу. Но это временно.

Вообще, ты похоже делаешь ошибку, думая, что капиталист стремится в первую очередь сократить затраты. Но он стремится повысить прибыль.

EnGhost
Эм.
Как бы, мотивация через (условно) ресурсный подход - она реально работает, если чуточку подшаманить с терминологией.
Вон, взять ту же уберизацию рабочей силы - прогресс в подходе к обдуриванию, ещё чуточку ближе к рабовладению - при всех внешних свистоперделках. Геймификация и прочий нейроинженерный подход к мотивации, обезличивание и стандартизация для максимизации заменяемости ..

Asteroid
И также быстро падали, как только исчезал внешний источник бесплатно выращенной рабочей силы. Эффективность труда при рабовладельческом строе - крайне низкая, настолько, что требуется всегда внешний поставщик рабочей силы.

Говорят много всяких глупостей.
Это одно и то же, т.к. именно проблема гипотетической "нулевой" стоимости и приводит к коллапсу. Но при капитализме! Именно поэтому при капитализме нет и не будет никакого "полностью роботизированного производства". Потому что существуют не только производительные силы, но и производственные отношения, о которых, по Вашему утверждению, Вы не знаете.

Марксизм выводит труд на первое место по простой причине. Голая, "математическая" стоимость, оторванная от человеческих нужд, как часто её пытаются изобразить при капитализме, непременно приводит к кризису общества. Любой ресурс имеет одну только ценность - нужность людям. Т.е. ценность ресурса условна, тогда как труд безусловен. На самом деле, все попытки подмены обсуждения производственных отношений математикой и статистикой есть банальная попытка прикрыть присвоение добавленной стоимости кучкой мироедов.

Asteroid
я не очень понимаю как оценивать ресурсы через что-то кроме самих этих ресурсов?
мне кажется имеется ввиду денежная стоимость, сам ресурс в деньги не пересчитать (мне так кажется)

EnGhost
Мне думается, что там ещё дело было в обеднении земли. Севооборота тогда не знали. И даже насчет паров я не уверен. И, значится, происходило медленное, затяжное падение урожайности. И как следствия - падение эффективности труда.
Без механизации эффективность труда можно повышать только одним способом, и то, что империи были только с рабским трудом - показательно.
Ну, а вообще, это примерно также, как сказать, что наша текущая цивилизация быстро падёт, если исчезнет нефть. Ну да, исчезнет, и что? Это означает, что наша эффективность труда низкая?

Savakka
Я тоже. )))
Но только это верный путь.
Вот есть некое мега редкое дерево (забыл название), растёт всего в одной стране в небольших количествах. (Там ещё есть прикольный момент - что каждое дерево у них имеет инвентарный номер.) А есть осина. И стул можно сделать как из первого, так и из второго. Но...

Pinhead
Все слова - глупость. Истинно только Дао.

Нет. Это проблема оценки труда в трудовой теории. В капитализме, как раз таки проблемы нет - как рынок решит, так и будет.
Можно бесплатный воздух продавать задорого, если рынок решит, что такова его цена. Что и видно на примере всяких нфт.

Я не могу сказать, что понимаю, что это. Так, смутно вроде бы понятно.
Но я уже знаю, что подобный признак означает полное непонимание сути. А значит, я не могу строить какие либо конструкции на этой основе.

К кризису общества приводит куча причин. В частности, выедание этим обществом тех самых ресурсов. И когда они выедены, хоть трижды марксизм построй, но общество провалится в кризис.

Это очень странное утверждение.
Ценность труда тоже только в том, что он нужен людям. Но при этом, от чужого труда я ещё могу отказаться, а от воды - нет. Более того, ценность труда, не приносящего ресурсы крайне сомнительна, именно поэтому регулярно проводятся всякие сокращения неэффективных должностей.

Обобщая скажу, что я вывожу ресурс на первое место потому, что именно он определяет развитие цивилизации. А марксисткий труд возможен и в каменном обществе.
Если смотреть с точки зрения ресурса, то неэффективные производства надо модернизировать или менять, даже если это приведёт к потере рабочих мест. А вот в СССР с этим была беда, потому что рабочие места сами по себе есть сверхценность.
Это разные способы мышления.

Marlagram
У меня ощущение, что вы все как-то не так понимаете слово "ресурсный". Потому что какие-то очень странный высказывания делаете.
Повышение зарплаты - это мотивация ресурсом. Угроза штрафа - она же.

Повышение производительности возможно только либо за счет повышения технологичности, либо за счет выжимания большего из рабочих и машин.
И тут, кстати, интересно, что концепция заложенного устаревания вычеркивает из списка машины, а значит, повышение производительности ещё больше ложится на плечи рабочих. Который должны больше пахать за те же деньги. В пределе мы приходим к аналогу рабского труда.

Многие не склонны этого замечать, но у нас уже есть рабский по сути труд в низших слоях населения. Когда рабочий получает такое зп, что этого еле хватает или даже не хватает на поддержание существования. И уйти ему особо не куда, потому что нет никаких запасов для поиска работы, ни свободного времени, ни квалификации, ни уверенности.
Для примера приведу санитарок из больницы в которой работал. Они за половину минималки на 2009 год работали полный рабочий день. Если бы не мужья, им бы и на еду не хватало.

Asteroid
Ммм, не знали севооборота в 9-м веке? В расцвет арабского халифата с его экономикой построенной на рабском труде?

Вообще рабство это не только "римляне и греки", но и средние века, и даже новое время, с его торговлей ерным товаром, и заселением новых для европейцев континентов.

EnGhost
Не знаю.
Даже сейчас с севооборотом туго.

И заметь - рабство ушло только с приходом машинизации.

Если отойти от ярлыков, и смотреть на степень эксплуатации, то она нарастает. И для некоторых групп населения можно говорить о эксплуатации аналогичной рабству.

Ресурсов бесконечное количество, их нельзя "проесть"! Ограничением являются лишь трудозатраты на их добычу. Если общество использует труд неэффективно, возникает кризис, в т.ч. ресурсный. Потому что вместо развития и разумного распределения, ресурсы идут на обогащение и удовлетворение амбиций и жажды власти небольшого процента общества. Этот вопрос нельзя решить технически, математически, он решается только в рамках классовой борьбы, об этом марксизм. Как только труд каждого будет использован во благо всех членов общества, и стоимость ресурсов понизится, и новые способы их добычи появятся.
Что касается разговора про неэффективность труда в СССР, во-первых, нужно рассматривать конкретно период, во-вторых, он в любом случае использовался лучше,чем при капитализме, но это разговор долгий.

Asteroid

Ну не совсем, всё таки во Франции рабство отменили после Великой французской революции, в Англии глядя на экономические успехи Франции в 1838 году, Испания, Голландия и прочие примерно тогда же.

EnGhost
Потому что нужны были свободные руки на заводах.

Pinhead
Лол. Это напомнило мне советскую историю про " рудяной переворот", где один молодой шахтер всё задавался вопросом: "а что если уголь закончится? Ведь это ископаемый минерал, и его количество конечно." На что бывалые шахтеры ему сказали "не сы, есть такая штука - рудяной перевал, это когда землю потрясет, и в шахтах снова появится уголь".
Я когда читал, мелкий был. И это был первый раз, когда у меня подгорело от тупости истории. )))

Как раз таки трудозатраты не ограничены. Мы можем ещё и ещё их вкладывать в объект.
А вот количество нефти в шахте ограничено.

Если ресурсов мало, то как их не распределяй, а всем не хватит.

Давай без лозунгов. Тем более, таких сказочных. Само ничего не появится.

Кстати, о ресурсах.
У нас в посёлке рабочие железо сдавать ленились, и выбрасывали в яму. Потому что сдавать - это дополнительная работа, и кому оно надо?
То есть, сломалась деталь? В яму её.
Яма была здоровая, но однажды она наполнилась, и угадай, что сделали рабочие? Правильно - загортнули землею, трактором. И вырыли ещё одну.
Мужик, который мне это рассказывал, говорил, что в 90-е вспомнил про эту зарытую яму, думал подзаработать, пошёл - а там уже ничего нет. ))
Мораль этой истории: разница между порядком, когда ресурс ценится, и когда нет.

Asteroid
Свободу рабам никто не давал.

EnGhost
Видимо, хватало других рабочих рук.

А что, Землей все ресурсы ограничиваются? Мы вечно, что ли, обречены здесь сидеть?! У нас в системе ресурсов хватит на десять таких планет. И почему это мы ещё не разрабатываем пояс астероидов? Кто в этом виноват?!
Вместо того, чтобы использовать земные ресурсы для развития, их пускают на вечную игру в царя горы сильных мира сего и на подачки охлосу, чтобы не сильно возмущался. В таких условиях конечно рано или поздно ресурсы кончатся.
Не в ресурсах дело, а в головах!

Что касается Вашего примера, то я сам могу таких примеров привести достаточно. Я не хочу просто развивать эту тему, потому что долго это, хотя, опять же, причина всё в тех же головах. Скажу только парадоксальную вещь: лучше даже закапывать ресурсы в землю, чем отдавать её т.н. "хозяину". Потому что сознательность со временем можно воспитать, а если дать волю "хозяевам", они довольно быстро отберут всё и у всех. Что мы регулярно и наблюдаем. И будет всеобщий труд только на благо кучки упырей.

Очень похоже что да, к сожалению.
При всей мажорности нонешних успехов Маска это всё ещё тупик, невозможна космическая экспансия для биологических человеков на химических (даже детонационных) ракетах.

Pinhead
Увы, гипотеза Астероида гласит, что да.
https://fanfics.me/message567308

Ну да. А наши головы работают по заложенным природой принципам. И вот куда нас это привело.
Люди с другим содержанием голов настолько редки на фоне общей массы, что их можно считать отклонкнием от "нормального" человека.
Да здравствует хомо мещаникус!

Я все более склоняюсь к выводу, что это неизбежно.

Вы слишком пессимистичны. Развитие не остановить, усложнение производственных отношений требует повышения сознательности, попытки блокировать этот процесс приводят к стагнации и кризису, кризис ведет к социальной перестройке и слому препятствий на пути развития. Это объективный процесс.

Что касается Ваших рассуждений по поводу "видов денег", так двухконтурное обращение давно уже используется, и в СССР оно было, и сейчас во всех т.н. "развитых" странах оно есть. Доллар, обращающийся внутри США, совсем не тот, что они поставляют другим, за который нельзя купить ничего, кроме ширпотреба. Это способ экспорта инфляции, которая иначе давно бы уже захлестнула все эти "развитые" страны с головой.
Глазьев сколько уже ратует за переход к двухконтурной системе, подобной советской, это сделало бы невозможным вывод и последующее присваивание денег, предназначенных для развития. Но кто ж ему даст!

Pinhead
Поэтому этого никогда не будет. )))

Увы, чем больше я узнаю о мире, тем больше реализм становится похожим на пессимизм.
Быть наивным Гарри и верить в светлое будущее гораздо легче, чем верить в него же, будучи понимающим как работает мир Альбусом.

Усложнение производственных отношений не необходимо. И поэтому развитие можно остановить. О чём, собственно, и есть золотой миллиард (надо помнить, что это концепция для быдла, мыслящего себя элитой. Раз уж её знают все, кому не лень. Настоящая элита знает, что и эта "элита" пойдет в утилизацию, ведь миллиард - это слишком много).

Нейросетевые технологии показывают, что нет. У нас может быть робот, который сделает всё не хуже человека.
И тут самое коварное, что сидящим на вершине не нужен прогресс. Им и "не хуже" более чем достаточно. Ведь у них всё есть.

Стагнация вполне устроит элиты, если они останутся одни на планете, и не будет конкурентов. Концепция конца истории.

Кризис ведёт к неустойчивости системы. В пределе, к её краху. И в этом водовороте судеб может появиться шанс на захват власти новой, прогрессивной системой. Или любой другой системой. Но для этого, как минимум, такая система должна существовать.
Левое движение задавлено очень капитально. Вот очень хорошая аналитическая статья на тему того, почему с левым движением в мире всё так плохо: https://vk.com/@-204749364-mehanizmy-ustoichivosti-burzhuaznoi-diktatur
А если нет готовой перехватить управление новой силы, если нет благоприятных условий для её выживания в первые годы, если нет банально ресурсов, то кризис в пределе ведёт просто к краху цивилизации.

Я, честно говоря, сам не знаю, куда иду с этим рассуждением. )))
Просто есть ощущение, что это перспективный путь, учитывающий разные характеристики разных ресурсов. Есть невосполнимые, есть возобновимые, есть распространенные и редкие. И простой ценой принципиальная разница между ними не обозначается.

Нужно выбирать то, что правильно, а не то, что легко. :)
Нет такого "робота" и не может быть! Именно потому, что нынешнее развитие не позволяет его создать. А все эти очередные сказки про "нейросети" (до этого был ИИ, ага!) исключительно для того, чтобы изобразить видимость прогресса, чтобы скрыть факт того, что система стала помехой на пути развития.
Не удастся это. Все эти упаднические настроения не новость. Когда феодальная система окончательно изживала себя, тоже вовсю распространялся декаданс. И сейчас все эти беспрерывные апокалиптические разговоры и прогнозы так популярны, потому что проще поддаться, чем бороться. И властям выгодно это поддерживать - уныние лучше, чем протест. На самом деле, исторический процесс не остановить и не повернуть вспять. Даже временное обрушение цивилизации всегда несёт в себе ростки нового, последующее воссоздание происходит уже на более передовых общественных принципах.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно." :)

Pinhead
Эм. В том-то и дело, что раньше ИИ был какой-то выдуманной концепцией. А теперь подошли уже к созданию именно работающих промышленных образцов. Прототипы есть. И, кстати, оказалось, что ИИ получился совсем не таким, каким его представляли фантасты - он вообще не думает.

Потому что система падала. То, что появится новая система было не очевидно.

История не движется линейно вперёд. На следующем повороте может быть откат назад. Рим может пасть так, что ничего ещё долго не вырастет на пепелище. История знает темные века.

И давай без лозунгов.

Pinhead
Нужно-то нужно. Но что если чем больше ты познаешь мир, тем больше это "правильно" похоже на утопию, сказку похлеще, чем невидимая рука рынка?
И получается, что проблема не в том, что тяжело, а что нету этого "правильно".
И получется моральный выбор вроде вот такого: https://fanfics.me/message602439

Именно поэтому это не ИИ, это обычная программа с функцией автоизменения. Ничем она управлять не способна, способна лишь отражать. И отражает она лишь то, что в неё вкладывают окружающие люди. Человек в очередной раз создал зеркало, и теперь боится в него смотреть.
И сейчас система падает. Просто жизнь человеческая коротка, вот и кажется, что конец времен. Для какого-то поколения, может, и конец, но божьи мельницы мелют медленно.
И, тем не менее, в смысле общественного устройства, возникшие в "темные" века государства были прогрессивней Рима. Загвоздка в том и заключается, что если общественный строй не позволяет, никакого научного или технического развития дальше определенного предела не будет. Система должна развалиться или взорваться, тогда будет шанс продвинуть и технологии. Проще говоря, чтобы начать разрабатывать астероиды, нужно, чтобы был коммунизм. Труд каждого должен не присваиваться, а работать на благо всех, тогда станут по плечу любые задачи.
Штука в том, что альтернатива одна: признание человечков тупиковым вариантом. Тогда надо ждать и желать лишь одного - когда человечество сметёт, как крошки со стола. В конце концов, кому-то повезет больше, биологическая (или ещё какая-нибудь там) основа будет лучше. А в нынешнем своем состоянии человечки представляют только угрозу, являя собой типичного агрессивного паразита.
Я лично, наблюдая за одним прекраснейшим существом, считаю, что раз человечество способно таких рождать, шансы у него ещё есть. А там посмотрим. История доказывает, что как-то справлялись.
"- И давайте только без неожиданностей.
- Нет, не без неожиданностей!"
https://youtu.be/pIKtGYBbADc
:)

Pinhead
Нет. Она не отражает. Она подражает.
Споры о том, ии это или нет, ведутся. Но я, повторюсь, не спорю с реальностью. ИИ есть.
Когда одним сервисом генерируют текст в стиле репера, другим его озвучивают голосом этого репера, а третьим накладывают музыку, и всё это парой кликов - это ии.
А насчет управления - о-очень странное заявление. Чем надо, тем и будет управлять. Например, надзирать за каждым чихом каждого человека.

Конец времен наступит, если система упадет, и ничего взамен не поднимется.
А вообще, я к тому, что людям на тонущем корабле естественно быть в панике. То, что часть из них спасется, и когда-то потом проживет долгую и счастливую жизнь - это никак не успокаивает, потому что про подплывающий корабль спасателей они не в курсе.
В нашем случае корабля спасателей на горизонте не видно. Это не значит, что его нет, это значит, что его может и не быть. Но для самочувствия важно только то, что не видно.

Я в этом не так уверен.

Я в этом не так уверен.

Понимать бы ещё, что такое коммунизм. Потому что от лозунгов до реальности очень далеко, примерно также, как от супер эффективной руки рынка до реальности сговора и коррупции.
То, что система не сможет как либо измениться без капитальной встряски - это да. Но если хочешь продвинуть технологии, то наверное надо говорить не о диктатуре пролетариата, а о диктатуре ученых. ))

Ещё есть трансгуманизм - переделка человека в нечто новое. И ещё, наверное, можно что-то придумать. Не надо сдаваться. )))

Читал "Человек с топором" Никитина? Как раз эта проблема поднимается. И его ответ я запомнил: пусть мы не идеальны, но это мы, и всякие прекрасные эльфы могут идти в жопу.
И как-то я с этим согласен. Дороги мне люди, почему-то. Или перефразируя дона Румату "Я не могу этого желать."

И что не справлялись тоже.
Я не к тому, что всё пропало. А к тому, что думать, что оно вырулит, потому что иначе невозможно - ошибочно. Вполне возможно, что не справимся и укатимся в каменный век, без каких-либо дальнейших перспектив как вида.

Поздравляю. )))

Хотите верить - верьте.
Людям обязательно во что-нибудь надо верить.
Это неправильная аналогия. Корабль спасателей - это кто-то извне. Это вот, например, вдруг инопланетяне прилетят. А правильная аналогия - это когда сами люди строят новый корабль на обломках старого. Он, скорее всего, поначалу будет кривоватый и не очень красивый, ну так и ничего, первые пароходы тоже по сравнению с клиперами выглядели уродцами. Только пока корабль худо-бедно плывет, никто ничего строить не будет, да и не из чего. А построят обязательно, тонуть никому неохота.
Это очевидно, люди получили больше прав, пусть и немного, но своей земли. Правители стали отвечать, хотя бы перед Богом.
Это очевидно, например, нынешние научные революции ограничены окупаемостью, т.е. выгодой конкретных корпораций. Между прочим, даже цифровая революция полностью так и не окупилась, что говорить о чём-то более серьезном. Капитализм развивается экстенсивно, ему нужен массовый прирост спроса, иначе вложения нельзя окупить. Чем более высокотехнологичная продукция, тем больше нужно потребителей, чтобы её имело смысл развивать. Буржуины себе в убыток изобретать не будут, ещё и изобретенное зажмут, чтобы прибыли не мешало.
Потом, есть ещё такая штука, как массовый научный энтузиазм. В обществе, где человек человеку - волк, она невозможна. Только я говорю об истинно научном энтузиазме, а не о карго-культе, и не вере в космооперы.
Во-первых, ученые, порой, правильно себе галстук завязать не могут, какие им диктатуры. Ученым нужны хорошие условия, а не власть. Во-вторых, организовать смену власти и затем удержать её они уж точно не могут. Тут нужна железная теория (а марксизм, прежде всего, это именно научная теория), железная дисциплина и революционная партия, которая будет ставить своими задачами не только захват власти и организацию дальнейшей жизни, но и передачу собственности в руки народа. Это процесс, и он уродливый и длительный. Только дети этих людей смогут пожать его плоды, да и то не сразу. Но без этого НИКАК! Нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц, если оставлять всё на откуп другим, сидеть с "чистыми руками", то корабль действительно потонет, вот и всё.
А конкретно по теории читайте соответствующие книжки.
Я всегда в таких случаях предлагаю прочесть "Возвращение со звезд" Лема. Чрезвычайно поучительная книжка, при этом крайне занимательная. Очень отрезвляет. Я уже говорил, что на все вопросы о "придумках" Лем уже давно ответил.
Ну, значит, и альтернативы марксизму нет.
Вообще-то, до сих пор справлялись. Я имею в виду человечество в целом. И его поступательное развитие.
Спасибо. Мне радостно.

Pinhead
Я мог бы сказать, что это отсылка к анекдоту, про то, что реалистичный вариант - это когда прилетят инопланетяне и спасут нас. )) Но это было бы изменением вложенного смысла постфактум. Да, аналогия не очень вышла.
Но, да ладно, думаю смысл понятен: "нет такой партии". И сейчас системно прикладывается куча усилий, чтобы и не появилась.

Там всё переврано столько раз, что, имхо, настоящую историю нам не узнать.
Возможно, всё дело было в глобальных циклах потепления/холодания и вытекающих их этого климатических последствий. И мутация какого-нибудь сорта пшеницы, начавшего давать больше урожая. И какое-нибудь нововведение в агротехнологиях. И просто - земля отдохнула под парами за время смут. Вот такие мелочи, вообще не попадающие в исторические документы, могли изменить соотношения тех самых производительных сил, и менее эффективно устроенная экономика вдруг стала более эффективной.

А что его сейчас ограничивает? Наоборот же, есть интернет, где материалов навалом. Но людям это просто не интересно.
Имхо, обстоятельства тех лет уже не повторить без капитального отката в развитии.

Это опасное заблуждение. То же чипирование - убыточный в течении десятилетий проект, но в него с достойным подражания упорством продолжают, и будут продолжать вливать деньги.
Капиталисты способны к долгосрочному планированию. Просто проводят они его сугубо в своих интересах.

Ученые завязывают его с тем же успехом, что и рабочие.

Что-то конкретное посоветуешь? Только не устаревшую классику (она устарела как минимум в языке, надеюсь, тут спора не будет).

Лема читал много. Но вот насчет конкретно этой - не скажу.

И тут мы возвращаемся к тому, что и марксизма нет, как применимой теории. То, что я вижу, мало отличается от мантр либералов о невидимой руке рынка.

В том-то и дело, что нет. И развитие не было поступательным.

Всегда так было, на самом деле. А сейчас просто ещё не приперло по-настоящему.
Есть мнение, что дело в истощении серебряных рудников в Испании. Но это ведь частный случай. Можно подумать, до того не было проблем и даже катастроф. Как-то переживали. Кризис возникает тогда, когда любые проблемы общество пережить уже неспособно в силу внутренних противоречий. А что там послужило толчком - так ли это важно. В разных местах было по-разному.
Хех, для это нужно хорошее образование и богатый кругозор. А сейчас всё наоборот. Кому интересны снимки с края Солнечной системы с "Новых горизонтов", когда вышел новый фильм или игра, где все супер-пупер носятся по Галактике?! Сейчас взрослые люди на полном серьезе скачивают приложение, которое делает Айфон "водонепроницаемым". Засилье карманных и не только игрушек, имитирующих некие мифические "научные достижения", которых давно уже днем с огнем не сыщешь, создают иллюзию, что люди стали образованней и знают больше. Всё как раз наоборот. Готовы верить в любую чушь, лишь бы она согласовывалась с их верой. Прогресс стал карго-культом. Поэтому можно дурить голову "зелеными технологиями", "искусственным интеллектом"и прочем белибердой.
Именно сейчас произошел откат в развитии.
Во-первых, капиталисты не боги. Они тоже довольно ограниченные люди, и делают ошибки, продиктованные в первую очередь их менталитетом - непомерной жадностью. И они безусловно, как и все остальные, верят в то, во что хотят верить. И не понимают, что колесо истории не остановить. Но у них есть такая иллюзия. Именно поэтому они так опасны. Они применят все средства, чтобы не потерять власть, даже самые гибельные для человечества, это их не спасет, но проблем создаст для человечества очень много. Это раковая опухоль, и её так и надо воспринимать, как пораженные, опасные клетки, угрожающие всему организму.
Будет и ещё как. Именно классику и надо читать. Штука в том, что она стала таким опасным оружием, что с тех пор, как она написана, сделано было всё, чтобы её дискредитировать всеми возможными способами. Написана куча новых теорий, дурящих людям голову, пытающихся каким-то загадочным способом "примирить" угнетаемых и угнетателей, доказывающих, что всё как-то рассосется "само", и т.п. Лишь бы не классовая борьба! Именно разговоры про "устаревание" - один из самых эффективных способов. На людей, верящих в прогресс, это особенно действует.
Нет его широкой распространенности, как теории. Сейчас. Но по мере нарастания проблем, к нему придется вернуться, потому что альтернативы нет. Человеческое устройство с тех пор не поменялось, а проблема лежит именно в плоскости общественных отношений, экономика лишь их выражение. Это как раз капиталистическая, либеральная теория пытается всё сводить к сплошным техническим, или, как говорят, "технократическим" вопросам. Чтобы, не дай бог...
Ну, как-то дожили же до нынешних времен. И, худо-бедно, но развились по сравнению с тем, что было-то. Разве нет?

Pinhead
Это отчасти забавно, но тут ты сам стал тем человеком, который верит в то, во что хочет верить, а не в то, что есть.
Этот ии не задается вопросом "Есть ли у меня душа?", но он способен делать работу, требующую навыков мышления.
При этом, чатбот - это только ранняя стадия этой технологии. Сейчас по всему миру активно строятся суперкомпьютеры, имхо, идет гонка, потому что сливки снимет первый доведший технологию нейросетей до ума (прикольная игра слов получилась)).
Сливки в данном случае - это новые патенты и технологии на стыке наук.

Как раз таки важно. Внутренние "противоречия" (не нравится мне этот термин) возникают из-за перекосов структуры общества и недостатка ресурсов. И решение может лежать глубже, чем просто смена управляющей структуры общества.

Хорошо сказано. Заберу в цитатник. )))

Печально. И что, ты действительно считаешь, что язык и стиль, которым написана классика, не устарел?
Даже банальное "буржуазия" уже вышло из употребления, теперь говорят "бизнесмены". А у некоторых слов вообще изменился смысл, как например у слова "диктатура".

То, что левое движение дискредитируют, не отменяет устаревания старых текстов. Как ты сам говоришь: "колесо истории движется вперёд" (на мой взгляд в кювет), а значит, всё, что замерло и не развивается - остается позади.

В том-то и дело, что "как-то".
Цивилизация по мере своего развития должна преодолеть барьеры развития, например, мальтузианский барьер. Чем выше развитие, тем больше "скорость" столкновения с этим барьером. И если древние цивилизации бывало просто откатывались, то наша, если она не может преодолеть - разрушится, разобьется об него, вдребезги. И примеры потерпевших крах цивилизаций в нашей истории есть: шумерская.
Один из барьеров, который ещё впереди - деградация из-за отсутствия конкуренции в однополярном мире. Нынешний западный мир отчасти споткнулся об него. Но пока что это ещё впереди.
Сейчас мы подходим к проблеме нехватки ресурсов, очередной вариант мальтузианской ловушки.

Альтернатива всегда есть, и не одна. Просто они очень плохие все.
И повторю сказанное под другим углом: проблема марксизма в том, что рабочей модели общества в нём нет. Утопии - это утопии.

Pinhead
Задам несколько сатирический вопрос, но серьезно.
Вот представь, что наступило светлое будущее. Нынешние сатанинские элитки посрамлены и скинуты, средства производства обобществлены. На земле мир и благодать.
При этом, профессии представлены примерно так: сфера услуг 20%, сфера науки 30%, сфера медицины/образования/и_т.д. 20%, прочие сферы 25%, рабочие 5%. Рабочих так мало, потому что всё производство роботизировано.
Итак вопрос: должна ли в этом обществе быть диктатура пролетариата, который представляет очень небольшое меньшинство?

Asteroid
Как много, однако!
:-)

Marlagram
- А кто будет при коммунизме чистить сортиры?
- Люди, будут чистить, люди. (с)

Это какой-то совершенно дикий вопрос, потому что он демонстрирует как раз-таки полное незнание классики. Вообще-то, марксистская теория предполагает постепенное отмирание государства как такового по мере развития общества и человеческой сознательности. Какая ещё диктатура пролетариата на этапе коммунизма?! Это самый начальный период, используется для того, чтобы удержать власть в условиях жесточайшего противостояния с представителями прежнего господствующего класса. Чтобы не получилось, как в Чили, например, в своё время.
Проблема в том, что Вы не хотите почитать серьезный научный труд. Не говоря уж о том, что для полного и правильного понимания Маркса надо сперва изучить, например, Гегеля. И не только его. Вы не хотите лозунгов, но тут уж приходится выбирать. Либо лозунги, либо собственное вдумчивое изучение.

Pinhead
А если там именно самый начальный период? До коммунизма ещё шагать и шагать, от денег не избавились. В общем, ссср 2.0
Что тогда с диктатурой 5% населения?

Оно уныло чуть больше чем на сто процентов. Я потому и спрашиваю: есть ли что-то написанное современным языком? Даже гораздо более свежие тексты Ленина тяжко читать.
И не надо говорить "Это ты плох и нетерпелив". Это идеалистичный подход к делу.

Как говорил один человек: "Если ты не можешь что-то обьяснить за пять минут так, чтобы понял даже ребенок, то значит - это ты плохо понимаешь тему".

Говоря по правде, у меня просто пропало желание что-либо объяснять, а ругаться не хочется.

Pinhead
Да не надо мне ничего обьяснять. Я и так знаю, как устроен мир. Меня в целом отсутствие у левых нормальной пропаганды печалит. У кого не спрошу, отправляют читать классиков.
А потом люди удивляются, что молодежь влево не смотрит.
А ругаться... я просто не вижу о чём. И смысла в этом нет.

Потому что бессмысленно тратить время на человека, который хочет, чтобы его убедили! Хочет, пусть сам старается.

А для пробуждения классового самосознания, на самом деле, много стараний не надо, достаточно напомнить в каких конкретно условиях работает имярек/его родители, про соотношение доходов, распределение прав, привилегий, про справедливость тех или иных решений, про поведение и личные качества представителей буржуазного сословия и их детей, и классовая ненависть явит себя во всей красе. Только далее должны следовать конкретные действия по организации ячеек, направленных на свержение власти, иначе всё это будет пустым сотрясанием воздуха. Почему подобная деятельность не найдет поддержки? Ответ читайте у классиков. Потому что революционная ситуация ещё не создалась! Низы ещё более-менее хотят, а верхи более-менее могут.

Что касается Запада, то там ситуация другая. Никуда классовое противостояние не делось, просто оно разделилось географически! Т.к. по причине необходимости в постоянном увеличении диверсификации производства конечного продукта для возможности его массовой продажи, капиталисты большую часть труда перенесли в другие страны, в основном, в Азию. Это просто очередной этап колониализма. В свое время СССР активно способствовал разрушению классической колониальной системы, не жалея сил и средств, именно по причине попыток вырвать как можно большее количество фактически бесплатной рабочей силы и ресурсов у стран Запада, чтобы они не имели возможности разделять классовые противоречия географически.
Но вот сейчас уже очевидно, что эта уловка перестает работать. Потому что подобное далекое разделение уменьшает возможность контроля над угнетаемыми, местная власть, даже с региональными амбициями, очень быстро выходит из-под контроля, стоит только почувствовать слабину гегемона.
Т.о. нынешнее оформляющееся противостояние в действительности имеет самую что ни на есть классовую подоплеку. Угнетаемый почувствовал свои интересы и начал за них бороться. И тут же у угнетателя начинаются проблемы. А конкретно до внутренней классовой борьбы в капстранах дойдет только тогда, когда нарисованные деньги окончательно утратят авторитет. Вот тогда миллионам вконец обнищавшего "среднего класса" окончательно станет нечего терять, кроме своих цепей.
Но, как я уже говорил, это процесс длительный. Несмотря на то, что, казалось бы, на протяжении последних двадцати лет прямо на глазах происходят колоссальные изменения в пользу развала прежней системы, всё равно недоверие и скепсис. "Хотим всего и сейчас! Мы заготовили попкорн, когда же зрелище?!" Таким нетерпеливым нет смысла что-либо доказывать.

Pinhead
Эм... лол. Я не хочу, чтобы меня убедили, я говорю, что ты не убедителен. Это немного разные вещи.

Да что-то смотрю я вокруг - и нифига подобного нет. Говоря словами классиков: классовое сознание надежно усыплено.
Если же низы не захотят всерьез, то их повесточку перехватят всякие Навальнята, как уже бывало. Потому что классовео сознание не пробудить за пять минут - у людей в голове уже прочно сформирована вполне определенная картина мира, и чтобы сменить её, надо вложить много усилий.

Потому что буржуазные демократии стали гораздо устойчивее, чем были в прошлом. Почему именно это так - я скидывал статью выше. К которой стоит добавить такое явление, как прекариат, оно ещё сильнее усиливает власть буржуазии.

Нет. Нынешнее противостояние - это противостояние геополитических центров сил. Классового тут ничего нет, тупо борьба за ресурсы и влияние.

Pinhead
В главном-то мы сходимся - нам обоим хочется, чтобы было создано общество, где плата за труд будет справедливой. Просто ты веришь, что оно обязательно наступит, а я сильно в этом сомневаюсь.
И все споры рождаются из-за того, почему ты уверен, а я сомневаюсь. )))

Так разница в том и заключается, что чтобы быть уверенным, надо изучать матчасть!
Знать, что такое диалектика, и как она проявляется в человеческом обществе. Сколько раз повторять, то марксизм - это научная теория, смысл фразы Ленина как раз и заключается в том, что всесильность марксизма проистекает из того, что против научной истины не попрёшь! Бытие определяет сознание, а не наоборот, люди не маги. Никакого другого пути развития не существует. Альтернатива только гибель или уничтожение. Недаром в капиталистическом мире все фантазии о будущем - либо крах цивилизации, либо антиутопия. Потому что художники инстинктивно чувствуют то, что ученым писать запрещено. У капитализма нет будущего, развитие неумолимо требует убрать это препятствие с дороги. И оно будет убрано, никакими ухищрениями это не изменить, это вообще не в человеческих силах.
Хотите быть уверенным, читайте научную литературу, теорема Пифагора не устарела, и марксизм не устарел.

Pinhead
И мы опять возвращаемся к тому, что она написана унылым, устаревшим языком. Математику никто по учебникам столетней давности не учит.
Я же "канон" не читал, зато видел множество "фанфиков" на тему, и от фапающих на коммигадов, и на коммигудов. И думаю, примерно о чем там говорится - знаю. )))
Кстати, ты смотрел спор на канале Семина о том, научна ли диалектика? Там защитником был биолог, то ли доктор наук, то ли кандидат. И в итоге, они с противником пришли к соглашению, что диалектика - это эвристика.
Что скажешь по этому поводу?
Современная наука не считает его научным. Это констатация факта. Настаивать на его научности - это примерно тоже, что настаивать на научности Фоменковщины.
Кстати, ты как относишься к его Новой Хронологии? Я читал - очень увлекательная вещь. Теперь смотрю на историю по другому. )))
Ага. А ещё, если описать совсем-совсем жопу, то человек, вынырнув из такого мира, посмотрит вокруг, и воскликнет: "Эй, а ведь мы ещё неплохо живём!"
И поэтому всякие апокалипсисы активно спонсируются инвесторами.
Написанную современным научным языком левую литературу - я бы почитал. Кстати, что скажешь о книге «Капитал в 21 веке» Т. Пикетти?

Ничего не скажу больше. Без толку.

Pinhead
Ок.
Хотя твоё мнение по двум озвученным вопросам было бы интересно узнать.