Lira Sirin
Так и в прежние времена ширнармассы примерно такое и слушали, высокое искусство Бетховена/Рембрант/ect единицам было доступно. И вот дали бы крестьянину-современнику-Бетховена послушать того Бетховена, едва ли он оценил бы. Его и образованные-то современники не все воспринимали.

Геллерт де Морт
Вот да))

Матемаг
Возможно)) Я просто хорошо воспринимаю всевозможную игру смыслов, достраивание текста адресатом, включение адресата в открытый диалог с произведение, а не созерцание некоего идеала с почтением и восхищением.
Не бахали ничего, кроме алкоголя, ни разу в жизни.

Halenan
Читатель 1111
Мы, которые не крестьяне, любим порассуждать о Бахе – о его величии, о его сверхгениальности, о его глубине, о его философичности. И все правда: и глубина, и философичность, сколько ни рассуждай – никогда не нарассуждаешься вдосталь.

Он, Бах, всегда будет глубже всех рассуждений. Вот только вопрос один, непрошеный, мешает осознать всю баховскую глубину: он, Иоганн Себастьян, для кого писал свою музыку? Для философов? Для астрофизиков? Для теологов? Для искусствоведов?

Увы!!! Нет, нет и нет!!!

Бах писал эту Надмирно-Вселенскую музыку для своих прихожан. Для жителей маленьких затхлых провинций. То есть для тех же бюргеров, над которыми издевались все кому не лень. Начиная от вымышленного (Иоганном Вольфгангом Гете) Мефистофеля и кончая вполне реальным Робертом Шуманом и столь же реальным Эрнстом Теодором Амадеем Гофманом. И филистерами этих несчастных бюргеров дразнили, и даже золотыми горшочками с постоянно готовой пищей (как вершиной их жизненных устремлений) одаривали, и котами Муррами обзывали, и мещанами, и обывателями.

Так неужели же для них Иоганн Себастьян Бах писал свою музыку? Глубочайшую, философскую?

Да, конечно же, для них, родимых!

Для них, да к тому же еще и для крестьян, которые съезжались по праздникам в город на литургию. Это они, крестьяне с бюргерами, приходили в церковь Святого Фомы и слушали эту оч-ч-чень сложную и глубоко философскую музыку. Музыку И. С. Баха. А другой музыки не было: Телеманн-то ведь от должности кантора церкви Святого Фомы отказался! А если бы не отказался – была бы музыка попроще. Вот Бах после многолетнего скитания по провинциальным городкам и получил это место. И даже, судя по всему, обрадовался.
Поэтому и вынуждены были крестьяне с бюргерами слушать то, что есть. А как же в этом случае быть с глубиной? Ведь получается, что крестьян, да и бюргеров, музыка Баха вполне устраивала. Во всяком случае, жалоб от большинства прихожан нет.

Отдельные недовольства, правда, были. Со стороны церковного начальства, например. Но массовых не было. Иначе не проработал бы Бах целых четверть века на этой работе. Его обязательно бы съели. Не знаю, как крестьяне, но бюргеры наверняка бы съели и даже не подавились.Но ведь этого не произошло! Значит, музыка Баха им нравилась!

Мы сегодня говорим о том, что к пониманию музыки Баха нужно идти медленно и последовательно. А как шли к Баху бюргеры с крестьянами 300 лет назад? Медленно или последовательно?

(Перехожу к другому стилю: …меня вдохновляет Шекспир с его невероятными переходами от скабрезно-прозаических шуток к высокой поэзии, гетевский «Фауст» в замечательном переводе Пастернака, философские откровения которого – на уровне подслушивания у Бога, а частушки-скороговорки-припевки – словно из рождественского подарочного календаря; да и сам Бах, меняющий звуки свистулек из маленькой коробочки внутри органа на двенадцатиметровые трубы…)

Крестьяне, которые всю неделю тяжело и буднично работали, по мере приближения к концу недели испытывали праздничное чувство ожидания. Наконец долгожданный праздник наступал. Крестьяне долго и тщательно наряжались, наряжали детей, садились в повозку и отправлялись в город, в церковь. Подъезжая к церкви, они видели ее могучую устремленность в небо. Затем они входили в церковь – этот невероятно-огромный дом, в котором никто не живет. Крестьяне смотрели на Распятие и начинали думать о Том, Кто пожертвовал Собой ради них, о Вечности, о Жизни и Смерти.

И в этот момент они поднимались

над бытом,

над крестьянством,

над суетным распорядком,

над бюргерством,

над Золотым горшком.

Они становились частью этой гигантской Вселенской безграничности, того измерения, в котором является и в котором дышит музыка И. С. Баха.
(с) М. Казиник "Тайны гениев"

Вон чего! То-то, я гляжу, в гуманитарных науках у нас нынче сплошное {негуманитарное слово}, куда ни глянь.

palen
Прикол с Бахом в том, что это у них было семейное. У него и отец был в этом деле, и дед. Это вообще нормально по тем временам: шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству, триоль добавил - "сегодня наш Бах разбушевался". Какое уж там возмущение, там стабильность )

А Бетховена папаша силой за ноты загонял. Очень хотел второго Моцарта и прославиться, так что занялся абьюзом по всей программе. Поэтому Бетховен такой злой вырос, что ни симфония, то бунт

У Моцарта было получше: у него тоже семья была музыкальная, но добрее, и он сразу раскрылся как чудо-ребенок. Так и показывали его, как мартышку дрессированную, пока он не подрос и не стал скучным. Тогда стало посложнее, потому что чудо-детей мало, а композиторов до фига, и пойди докажи, что ты чего-то там стоишь

С Гайдном было иначе: у него был очень жёсткий контракт, даже собственные работы не всегда ему принадлежали, не говоря уж о праве куда-то там поехать

В общем... обстоятельства были разные. Редко когда люди творили, потому что хотелось кому-то там принести надежду; очень многое было сделано на заказ, или потому что надо было кушать, или даже из вредности (да, было и такое)

Я не исключаю, конечно, свободного творчества. Но, кмк, сейчас его сильно больше. Вот прям СИЛЬНО. А тогда каждый сам себе строил рельсы, исходя из условий

Кстати, раз уж вы вспомнили про пушкинский - там недавно была выставка Била Виолы.
Он современный классик. Его работы про духовность, про религиозное чувство, о вечном.
Он делает видео. Его видео очень близки к живописи, к религиозной, христианской живописи. Сейчас найду ссылку.

Искусство ходит по кругу (а может спирали), и нашего мнения не спрашивает. Сто лет назад наверняка о чем-то похожем размышляли люди, шокированные "Черным квадратом" Малевича. Потом, еще лет через 30, кто-то говорил, что в мире после Освенцима невозможно писать стихи. И где все эти люди сейчас со своими мнениями?

https://www.amfedarts.org/artroom-bill-viola-raft/ сильно убыстренный кусочек работы "плот", но зато хорошее качество.

https://youtu.be/sejLU9ndUdU
Шакальное качество, снято с рук, но правильная скорость и ясен размер работы (она огромная)

Pinhead
Под гуманитарными имею в виду и общественные: социологи очень плотно изучают Делеза, Лакана и Фуко.
Для большинства как постмодерн, так и структурализм - пустой звук. Не читали, не знают. Вам навредили постмодернисты?

Lothraxi
ну творчество без ограничений - это далеко не всем везет. Что тогда, что сейчас. Я о результате. Кто-то и на заказ пишет ТАКОЕ, а кто-то при отличных входящих - ничего не может. И это только крайние варианты. а сколько их! Но я опять же - о результате.

Злая еловая иголка
Спасибо!

Заяц
Не очень поняла - при чем тут "где эти люди"?

palen
Результата сейчас безусловно больше, это да
Потому что и возможностей больше, и просто людей )

palen
При том, что они ушли, как уйдем в прошлое и мы, и мнение их интересно будет 3,5 ученым, изучающим этот период, а наше может быть и вовсе никому, потому что мы не крупные ученые, не публицисты, так что все это у нас тут варится в узком кругу, а сервер с блогами фанфикса когда-нибудь выключат, и все вот эти биты и байты, где мы о чем-то спорим, отправятся в пустоту.

Заяц
Не повод не обсуждать)))

Lothraxi
Я не количестве, о качестве. О глобальном качестве.

palen
А я и не отговариваю ;) Можно сказать, добавляю терпкую нотку пессимистического летитбизма в общий букет.

palen
А что не так с глобальным качеством?
Вот зайдите в любую арт соцсеть. Там рисуют такое, что просто руки опускаются, что у тебя получится хоть наполовину так же хорошо.
А это у людей хобби такое, по фану вечером рисуют.

palen
Глобальное качество тоже растёт

Другое дело, что раньше творчество 95% йашей не покидало пределов родных деревень, а теперь вот оно, на виду )

Но вы не сомневайтесь, даже заурядные саундтреки к фильмам зачастую пишут настоящие профи, и исполняют их настоящие большие симфонические оркестры. И, кхм, даже к коротеньким полурекламным роликам из видеоигр ) Мы к этому привыкли просто.

Качество изменилось, но нельзя просто сказать, что стало "лучше" или "хуже". А вот великих музыкальных групп в смысле второй половины ХХ века или художников больше не будет. Изменилась среда. Она сейчас заполнена плотненько, но такого, чтобы в ней десятилетиями возвышались столпы, которых знают все, больше нет.

Просто всего стало больше. Раньше не то чо интернета телек не у всех...

Заяц
Да ну. Столпы все на месте стоят, никуда не деваются.

palen
Вот, немножко из игр
Просто задумайтесь на минутку, сколько людей работало над одним лишь звуком

https://youtu.be/mDYqT0_9VR4
https://youtu.be/L3Mg6lk6yyA

То же самое с фильмами - поищите про London music works, например

https://youtu.be/nVzMyJ7_8ac

Или вот это вот:
https://youtu.be/QjeE7ulENcc

И попытайтесь сказать, что это не музыка и вы ее не знаете :D

А ведь это не высокая кухня, а ширпотреб для миллионов. В прямом смысле.

Читатель 1111
Примерно так, только это совсем не "просто". Изменения шли по двум магистральным направлениям: проще и доступнее инструменты, и изменения в обществе, которые связаны с новыми каналами распространения.

В музыке это Спотифай, стриминг и агреггаторы. Плюс Саундклауд. Плюс программы, которые сделали создание музыки доступным почти для всех.

В фотографии - инстаграм. И доступные всем камеры в смартфонах.

В изобразительном искусстве похожие процессы шли в диджитал искусстве.

Пока меньше всего сдается кино. Это по-прежнему сложно и дорого, а значит нужна большая аудитория, чтобы окупалось.

rewaQ
Мхом они покрываются. Старые. И почти никто их не слушает, кроме тех, кто их в молодости слушал. А новых таких больше нет. И не будет. Лично я не так чтобы особенно жалею, что не будет, но наблюдать любопытно.

Заяц
Ой да ладно. Поклонники каких-нибудь BTS с вами не согласятся.

rewaQ
Вот уж на чье мнение мне точно чихать. Кто сейчас слушает Бритни Спирс 20-летней давности или старого Джастина Бибера? Вот и с BTS то же самое будет.

Заяц
Ну а кто сейчас слушает каких нибудь лёд зеппелинов, кроме олдфагов и немного юной поросли?
Так можно про кого угодно сказать.
А скепсис твой про бтс напрасен. Бойзбенды переворачивают поп культуру, и никуда от этого не денешься, двадцатый век наглядно это показал.
В поп культуре всегда было много шлака, в прошлом веке ой как этого добра хватало, истинно говорю. Те, что ты называешь столпами - это просто те, кто выжил, не слился.

rewaQ
Ну и как, много чего Бибер перевернул? Тоже бойз, хотя и не кореец. А еще был такой Гангнам Стайл, помнишь, одно время из всех утюгов звучал?

Лично мне кажется, что они не слились с фоном потому что фон был бледнее. А сейчас много сильных и разных групп, музыка доступна, как никогда раньше, но единого мейнстрима уже нет в том старом смысле. Но тут, конечно, можно поспорить.

Заяц
Ну давай откровенно, а что перевернул тот же Хеловин, гамма рей, дрэгон форс? Многие из любителей современного металла даже группы такие не вспомнят, а кто вспомнит, скажут какое унылое говно мамонта.

Заяц
Ну битлы точно перевернули. Битлов же не будешь отрицать, а это и бойзбенд, и столп, и куча влияния, и орды фанаток в свое время.
Что касается Psy, у себя на родине он все так же популярен, емнип.
Что касается фона, не думаю, что он был бледнее. Исполнителей стало больше, это да, но пропускная способность слушателей не поспевает за их ростом.
Т.е. раньше исполнителей было меньше, но и люди не слушали так много, как сейчас.
И я говорю, шлака хватало. Двадцатый век подарил нам немало хорошей музыки, и поэтому мы думаем, что вот раньше были времена. А нифига. Точно так раскручивали смазливых однодневок, просто раньше трусами никто не сверкал.

rewaQ


С чего это? Мулен Руж не вчера построен)

EnGhost
Блин, точно

rewaQ
Так я то же самое только что говорил, Битлы были до интернета и стриминга. Тогда так было можно, а теперь - уже нет. И это не столько про музыку, сколько про общество в целом.

Хотя, кто знает. Про Африку или про Ю.Америку я мало что знаю, а может быть именно там в какой-то момент начнется самая движуха.

maereme
Эти-то в первую очередь.
Ну, кабы во мне одном дело, я уж как-нибудь пережил бы эту неприятность.

Заяц
У битлов был один инструментарий, чтоб получить публику, сейчас другой. Сейчас даже больше надо стараться, чтоб заинтересовать искушеннную публику. Или ты про что?

Но вообще если послушаешь ранних Битлз, это такая галимая попса, ускоренный темп, коротенькие треки, любовь морковь, и симпатичные молодые парни в костюмах. Ничего не напоминает?)

Вот поэтому всегда предпочитал "Роллинг Стоунз"!

rewaQ
Удивительно, но именно про инструментарий я только что написал несколько комментариев. Они настолько непонятны что ли?

Это по нынешним временам совсем попса, потому что за ними уже сто раз повторили. И довольно трудно почувствовать, как это звучало тогда, когда этих сотен последователей не было. Но даже сейчас заметно, что Битлз в каждом альбоме придумывали что-то новенькое и небанальное. Редко кто так может в музыке.

maereme,
Игра смыслов - это внутренняя и контекстуальная, обращённая к реальности красота. Это как раз объективные вещи. Их можно вложить. Как и открытые вопросы, рассчитанные на побуждение читателя думать. А субъективное - это когда вы узнаёте кого-то знакомого или себя в персонажей или ощущаете, как перекликается сцена со сценой в вашей жизни, история - с историей вашей мамы, чувствуете, что вас цепляют слова, которые вообще мало кого цепляют, напоминая о чём-то смутном из детства, когда выбор музыки героя совпадает с вашим - и так далее. Это нельзя встроить заранее. Потому что читателю, люди - разные. Таким образом может зацепить любая книга, любая картина, любая игра, причём автор специально сделать так не может. Автор может сделать что-то красивым, играющим, драгоценным для определённой аудитории. Для всех сразу. Для похожих на себя. Но лично для вас, причём чем-то личным? Нет. Это всегда случайность. Хотя тут определённую роль играет, чтобы не просто зацепило, а поразило в самое сердце, "самая простая", первая - красота формы.

Заяц
Приди под какие-нибудь треки допустим The Kinks и напиши, что битлы лучше и оригинальнее, и есть вероятность, что услышишь массу опровержений от а) самих олдфагов б) детей олдфагов в) внуков олдфагов.

Ну дак кто сказал, что те же BTS не придумывают что-нибудь новенькое и оригинальное?
Я ведь топчу за то, что столпы всегда какие-нибудь будут, а ты говоришь, что новых великанов нет.

rewaQ
BTS разве что-то вообще придумывают? Я сам не в курсе, но слышал, что это чисто коммерческий проект, поэтому участники там почти стопроцентно заменяемые мурзилки картонные, а что-то оригинальное придумывают только продюсеры и специально нанятые непубличные профи. Могу ошибаться, правда, никогда не интересовался глубоко.

И что?
Это все частности. А основа в том, что то состояние ума неповторимо. Сейчас основный стержень музыки это вообще рэп. И любой хороший современный и актуальный музыкант и поэт может быть либо рэпером (как Нойз, например), либо популярным в узких кругах.

Матемаг

Заяц


Ммм, да в общем-то неизвестно, какими были бы и битлы, если бы не Джордж Генри Мартин, который и отвечал за записи Битлз и, по сути, сотворил Битлз, как общемировую группу, а не просто очередной бойз бэнд играющий по английским клубам.

Заяц, не вижу смысла спорить о том, в чём некомпетентен. Как минимум нужно прочесть пару-тройку серьёзных книжек по сложной проблеме сознания, прежде чем я смогу тебе обоснованно отвечать. Необоснованно скажу следующее:

"Человек — это комбинация переживаний" - примерно в этом месте философы чешут репу и переспрашивают: "погодите, мы же и спрашивали, что такое "переживание", разве нет?"

"Мы принесли это сердце с собой, и все, из чего состоит стихотворение, уже было в нас, а не в пальцах машинистки" - палочка выбирает волшебника или волшебника палочку? Ключ подходит к замку или замок к ключу? Переливание из пустого в порожнее.

"сделать понимание истины невозможным" - серьёзные, последовательные люди науки отказались от слова "истина". Даже от слова "существует". Конечно, применяется для упрощения и в бытовом смысле - но ты понял.

Матемаг
Отказались бы они от зарплат и позиций - было бы удивительно. Но тогда, наверное, они перестали бы быть такими серьёзными.

Заяц, потому что гладиолус?

Матемаг
Ты тоже слишком серьёзный... но и я, правда, не Джокер.

Серьезное лицо - ещё не признак ума. Все глупости на Земле совершаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, etc.

Кстати, о науке. Пока искал цитату, задумался о том, как можно было бы формализовать понятие языка, в котором нельзя ответить на какой-то вопрос, и понял, что это уже сделал Курт Гёдель, хотя и для специфических случаев.

Заяц
Ничто не ново под луной. Жила была такая фирма Motown Records. Они поставили это на поток: находили исполнителей, обучали их, нанимали авторов и музыкантов, продвигали получившийся продукт. И было это в шестидесятых, но это далеко не первый случай, просто на ум пришло, как пример. Пример очень известный.
Но никто не приуменьшает заслуги артистов, пусть им и писали другие.

За ВТС не скажу, что и как у них устроено, они вроде как особые айдолы, не такие, как все.
Просто хочу сказать, что в поп культуру (вот прям на самые-самые вершины) никто не приходит из пустоты и такой сразу же начинает штамповать шедевры, даже битлы.
За ними частенько стоят либо профи, либо удачные заимствования, либо то и другое вместе.

Pinhead, в одних местах нужен серьёзный подход, в других - нет. Не вижу проблем.

Заяц
Достаточно ограничить языковые средства. А понятие "языка-который" не формализуется принципиально. Это в духе проблемы остановки. Можно описать некий класс языков-которые, но выделить из всех языков языки-которые нельзя в принципе. Примерно потому что, почему "нельзя" спрашивать о некоторых вещах касательно множества всех множеств. Язык, в самом общем смысле, есть модель. Вопросы о множестве всех моделей... хех. Я не строго отвечаю, не специалист, увы.

rewaQ
Нет смысла даже Motown вспоминать, достаточно помнить, что всю историю Битлз, они работали с одним музыкальным продюсером, который по сути и быть звукорежиссёром их всех пластинок, отбиравшим как материалы, так и писавшим аранжировки и привлекавшие к студийным записям странные квартеты, симфонические оркестры и т.д, с которым продолжил работу Маккартни после развала группы.

Простейший пример - перевод стихов. При котором или гарантированно теряется рифма, или получается фанфик, в смысле стишок на ту же тему.

С искусством такая же проблема как с наукой. Раньше наука была неразвита и фундаментальные открытия сыпались и сыпались как яблочки в лукошко, что ни год - то великий прорыв, что ни чел, закончивший иезуитский колледж, то основоположник какой-нить науки ну или на крайняк теории.

Сейчас ученых такого масштаба уже нет, потому что основы открыты. Нет фундаментальных открытий, которые можно наковырять в одиночку. Каждый мелкий ученый делает свое мелкое дело.

Вот примерно также с художниками. Открыл тень - вау, заебись. Перспективу научились строить? Охуеть, такого никогда не было. Сейчас в принципе уже все испробовано, ничто не ново, художников не пара десятков, тусующихся вместе, а намного больше, миллионы человеков получают каждый год художественное образование и рисуют, рисуют, рисуют. Родись они пораньше, могли бы стать гениями где-нибудь в Нидерландах 16 века, но сейчас конкуренция такая, что они кажутся обычными артерами.

Сэр Эндрю Ллойд Уэббер
Точно войдет

MaggieSwon
Вот как раз насчёт него есть немалые сомнения.

palen
Садились. Слушали службу на латыне, где ни слова не понимали. И слушали музыку, которую понимали на примерно том же уровне.
Так что все последовательно, да. )))
Ну, а рассуждения о том, что никто из них не жаловался, особенно забавны.

Lira Sirin
Уход от ответа вижу я.