Zemi
Есть такая граница в школьных разборках (у нас по крайней мере была) между выброшенным в сугроб портфелем и снегом за шиворотом и умышленным членовредительством.
Снейп юный гений. У него была масса вариантов креативно ответить начиная с каноничного ешь слизней, но он порезал оппоненту лицо. После этого хорошо ничего закончится не могло.
Мародёры хулиганы и придурки.
Но это не делает Снейпа ниина йоту приятнее.

miledinecromant
Пусть он будет вам неприятен -- право на мнение есть у каждого.
Но даже гению трудно одному против четверых с группой поддержки. Унижение, ревность, коллективная травля даже самого выдержанного и умного человека способны довести и он сорвется, поведет себя на эмоциях.
И на мой взгляд, давиться слизнями ничуть не лучший вариант, чем порез на щеке. Задыхаться, подавиться или мучится с животом от проглоченных случайно слизней -- это совсем не безобидное заклинание. И безусловно тоже умышленно причиненный вред.

Снейп - мальчик из рабочего квартала. Это в крови, ножиком-то. Слизни - наносное.

Ииии одобряет действия другого пятиклассника, который так же готов выкинуть чужой портфель в унитаз - этот момент представить немного сложнее.
И вишенкой - учитель, которого в подростковом возрасте гнобили за внешность, радостно пинает девочку-подростка в ее комплекс.

Прям возникает вопрос, а может, дай ему в школьном возрасте возможность, он бы и сам буллил слабых и беззащитных еще похуже, чем Мародеры?

miledinecromant

Это ты серьёзно? Начнём с того что Джиммы Бой, чуть не УБИЛ снейпа заманив к лупину в хижиму в полнолуние. И не получил НИКАКОГО наказания. Он не просто "задира", он сука убийца несостоявшися. Гарри может и жалко. Лили немного жалко. Джеймсу, собаке собачя смерть, с моей точки зрения. Он от того же Малцибера отличается ТОЛьКО лишь синим цветом банды от зелёного (отсылка к древнему риму, а не хогвартсу :)

Кончим тем что он нападал на Снейпа первый НИ ЗА ЧТО. ПОСТОЯННО. В банде из четырёх человек. На такой почве, даже тах кто идёт в школу мочить всех подряд я понимаю. Они не правы но я их понимаю.

inka2222
Во-первых, это был Блэк.
А Джеймс его вытащил.
Во-вторых никто не заставлял Снейпа нарушать школьные правила относительно отбоя и лезть в полнолуние к человеку, которого он подозревал в оборотничестве.

А от того же Мальсибера (и Снейпа) Джеймс отличается прежде всего тем, что не пошел после школы мочить простое гражданское население. Для меня, как простого гражданского населения, это самая важная и краеугольная разница.

inka2222, вообще-то Сириус заманил, а Джимми-бой все шкуры, включая Дамблдоровскую спас. И кто сказал, что Снейп не нападал первым? Думаю, они друг друга стоили.

miledinecromant, почти синхрон.

Вы нипанимаете! Это была Гражданская война! Злые Фениксовцы сами мочили добрых пожирателей и пытали беременную Белатрикс так, что у нее выкидыш случился! Или это авроры были?

Габитус
Какая возмутительная трагедия!!! А ведь ей бы мог прийти на помощь муж, если бы не зацепился за косяк фамильного поместья рогами )))

miledinecromant
Ну, Джеймс Лили тоже не спас, хоть и погиб. Возможно Лестрейндж где-то под лестницей под заклятием валялся. История умалчивает.

Смотрю вот -- сколько людей, столько и мнений.
Мне наоборот всегда казалось, что порез на щеке, это ближе к тем историческим дуэлям на шпагах, где есть определенный кодекс чести. Это не унижает противника.

Zemi

Нет, дело вовсе не в унижении - и Джеймс не чувствует как раз себя униженным, поэтому он стоит и капает себе на мантию кровью. Но дуэль на шпагах это не про трёх отечественных мушкетёров, а скорее про последние главы графини де Монсоро, где в конце из шести человек один чудом выжил и вынужден бежать чтобы его за дуэль не казнили - порез это приглашение к насилию и ответной крови.
То есть в случае со Снейпом и ситуацией это не благородное сражение ради чести, а скорее сдохну и вас заберу (сектусемпра передаёт привет), что, по моему мнению, не есть адекватный ответ школьным недругам.
Поэтому кстати Лили реагирует как реагирует и не хочет общаться со Снейпом.
Он не только её обозвал, он еще и человека порезал. Это несколько шокирует не привыкших к явным проявлениями насилия людей. Примерно как одноклассник, который достаёт нож.
Я думаю никто из них, ни Джеймс и ко, ни Лили не могут понять затравленности Снейпа, но в социальном плане с таким человеком, потом общаться как минимум несколько тревожно.

Li Snake
насчет не смеялись не знаю, но мне кажется что издеваться над ней не издевались, думаю в этом случае она по другому бы себя вела и с Джеймсом бы не связалась

miledinecromant
Я тоже считаю, что Лили не понимала затравленности Снейпа и общаться с ним ей было тревожно, сложно.
В остальном, так я о том и толкую: Джеймс не чувствует себя униженным, потому что то, что к нему применил Снейп -- не унижает.
Понимаете, то, что со Снейпом делали Мародеры, это тоже насилие. Только еще и унизительное. На потеху. И чтобы отбить девушку.
Я не заметила в тексте, чтобы Лили была в шоке от пореза на щеке Поттера. Она на это как будто даже внимания не обратила, продолжала дискуссию. Когда она вышла к Северусу, который ждал, чтобы попросить прощения, и высказала ему все, она порез Поттера даже не упомянула. И никто там не испугался по тексту.
Но если в шок приводит порез, типа одноклассник достал нож. То ведь должно шокировать и когда одноклассник обездвиживает другого и заставляет задыхаться от разрастающейся во рту мыльной пены. Можно и насмерть задохнуться вообще-то. Но нет, никто не шокирован, кто-то даже ржет. Хотя это и опасно, и унизительно -- мерзко, одним словом.
Меня, если честно, вообще всегда поражало, как легко и просто там в Хогвартсе относятся к заклинаниям, способным причинить реальный вред. Нет, им все эти слизни, которого запросто можно от неожиданности не в то горло вдохнуть, подавиться и т.п. кажутся смешным героизмом крутого приколиста. И детки как раз к такому насилию привыкли настолько, что это для них обыденные шутки.
Но даже при этом заметьте, Гарри потрясен тем, что со Снейпом делали отец и его друзья. Он мчится к Сириусу и Ремусу, рискуя, настолько не может принять случившееся. Их слова, объяснения и признания его не успокаивают. Гарри искренне обещает Снейпу, что никому не расскажет.
Поэтому где-где, а в сцене у озера нельзя сказать, что Снейп первый начал, перешел от перепалки к поножовщине и виноват в драматичном развитии событий. Для того, чтобы сказать это, я и вступила в разговор. Снейп виноват только перед Лили за грязнокровку, но он как раз в этом раскаялся и винил себя за это всю жизнь. Не зря глава называется "Худшее воспоминание Снейпа". И когда в Дарах Смерти портрет Финеаса Найджелуса называет Гермиону грязнокровкой, то Снейп в резкой форме запрещает ему это.

miledinecromant

Никогда не поверю что Блэк действовал один. И если бы он да действовал один, то кака бы Джеймс узнал?

Но да, Джеймс очухался потом что Лупину будет хана, и попутно спас Снейпа - не от доброты к Снейпу.


А я не знал что за нарушение школьных прабил наказание смертельная казнь. Гарри и компании забыли сказать.


1. Снейп в школе доже был гражданским населением. Так что, спасибо за доказательство моего тезиса. Разницы нет. Они оба любили использовать свою силу и палочку для того чтобы творить зло тем кто этого не заслужил.

2. Плюс, у вас есть описания только ОДНОЙ из сторон - победившей. Из истории мы знаем, что это не очень надёжный источник для моральных оценок. Японцы до сих пор не разрешают говорить о том что их армия творила в Китае и Корее. Мексиканцы не сильно любят выпячивать как себя вели Ацтеки (которые на самом деле назывались Мехика и дали имя стране). Итальянцы которые гордятся Цезарем, не сильно шумят про то что он перерезал то ли 30% то ли 60% Галлов. В СССР тоже не сильно афишировали что красная армия перенасиловала пол-Германии в конце войны (и если честно, то я их судить не буду. Война всегда дело жуткое и грязное - оба моих деда кстати всегда отказывались рассказывать о ней, хотя оба довоевали до 45).

Мой уровень доверия к тому что Джеймс и Сириус не мочили чистокровных гражданских - близок к нулю. Они как раз из таких сволочей, что используют любой силовой конфликт как повод чтобы вести себя как животные.

Габитус

А что, их канонное поведение - и знание человеческой натуры на войне вообще - даёт какой то повод сомневатся что именно ЭТОТ фанонный вымысел маловероятен? Мне дак наоборот. И я не из тех кто любит так называемую "тёмную" сторону в Поттериане. Я их всех почти там не люблю. Но поведение банды мародёров - это доказанный факт, а вот ужасы пожирателей - это то что мы читаем из пропаганды Дамбледора. Может правда, а вероятнее всего, как и вся пропаганда, нет или хотя бы не вся.

Zemi

100% да.

Плюс, даже если у кого-то есть проблема с "порезом" (а не с тем что творила поттеровская банда), заметьте что в американской и скорее всего других судебных системах, есть такое понятие как "в состоянии аффекта". Это значит что человека довели до такого состояния белого каления, что он БУКВАЛьНО, с юридической точки зрения, временно помешанный и не отвечает за свои действия. И да, то что поттер и ко учинили у озера, вполне могло подойти под такое.

Zemi

Я только могу экстраполировать только из собственного опыта школьных школьных лет в сложной по составу населения школы, где после уроков одна группа школьников лупила другую по территориальному признаку с переменным успехом. И вот там была очень чёткая градация между "стрёмно, унизительно, но не опасно" и "встретимся на заброшке и решим (с последующим травмпунктом)". К слову, девчонки были здоровее и злее, а я до сих пор нервно воспринимаю секции лёгкой атлетики.

И где-то в голове я провожу вот именно эту линию, когда найдётся самый... кхм.... отчаянный долбо... человек, который превратит неприятную ситуацию в беду.

Поэтому я в равной степени осуждаю и раскидывающегося режущими заклинаниями Снейпа, и Сириуса, не отдающего отчёта в том, что Снейп действительно е...т, и полезет к оборотню, а потом всё будет очень плохо для всех включая самого Блэка. Потому что человек у которого мозгов больше обязан ими пользоваться, а не вот это всё.

И Гарри, как и все нормальные люди (и к тому же сам жертва кузена и ко) кране негативно воспринимает школьных хулиганов и вообще саму ситуацию, где люди просто не могут дать друг другу спокойно жить.

Отдельно скажу про насмерть задохнуться - мы говорим об обществе, где дети сшибают друг друга с мётел железными шарами на большой высоте, и это всё что нужно знать об опасности. Но вымытый рот с мылом - Молли вроде бы тоже грозилась чем-то подобным это скорее социальная норма. И всё же режущее было неудачным выбором.
Впрочем, как и придумывание от врагов вместо чего-то унизительного, но в целом уголовно не наказуемого Сектусемпры. В конце концов, зачем резать школьных врагов чёрной магией в мире, где есть кишечно-опорожнительное заклятье!

inka2222

Ну почему же, в первой книге Дамблдор всех честно предупредил )))
В общем-то об этом все первые шесть книг - что ночью умереть в школе можно легко и непринуждённо. Ну или попасть в лазарет на пол года )))

Об остальном дискутировать смысла не имеет, так грубая провокация не то, на что хочется тратить время.

inka2222
Да, состояние аффекта принимается во внимание в большинстве современных правовых систем и международном праве. И в англосаксонской правовой семье, и в романогерманской правовой семье.

miledinecromant
Мы с вами точно никогда не сойдемся в том, что действия Мародеров в сцене у озера менее опасны и в рамках закона. Молли, может, и говорила, но не применяла. Некоторые родители пугают детей, что если плохо будут себя вести -- отдадут чужому дяде. Но это не социальная норма. И уж точно не социальная норма, когда обездвиженный человек задыхается от мыльной пены. Такие вот "вымывания рта" абсолютно точно не менее общественно-опасное деяние, чем порез на щеке.
Для меня вывод, раз существует квиддич, то этого достаточно знать об опасности, и поэтому в том, что обездвиженной человек задыхается от мыльной пены, нет ничего страшного, а вот порез в мире, где существует квиддич, это ужас -- неприемлем для меня такой вывод. Должны быть одни стандарты и подходы, в том числе если оценивать сцену просто с морально-этической точки зрения.
А право определяет степень общественной опасности и тяжесть правонарушения по вреду, которое совершенное деяние может причинить. Если упрощенно. Так в чем же разница между порезом и удушьем?
И раз вы принимаете Гарри, как мерило, как адекватного человека, отражающего мнение всех нормальных людей, обратите внимание, что он ни в мыслях, ни в разговорах последующих не вспоминал и не переживал по поводу пореза на щеке Джеймса. Не обвинял в этом Снейпа.

Zemi
В пролитой крови, я так думаю, как одной из самых архаичных социальных норм.
Когда проливается кровь это всегда совершенно другой уровень умышленной опасности.

И про нормы жизни у нас есть еще целый ряд наглядных примеров где случайный бытовой магический травматизм воспринимается в целом нормой жизни, и как пример когда при экзамене по аппарации люди теряют конечности или падают в супермаркете на старушек, как Чарли. Есть камины, куда лучше не соваться с заложенным носом и заклинания первого курса, которые при неправильном произнесении чреваты тем, что тебя раздавит корова.
Про магглов и уровень несущественного с точки зреня мага магического насилия мы тактично умолчим )

Чем этот другой уровень отличается от умышленного удушения?
Кстати, о Сектумсемпре. Когда Гарри на эмоциях запустил ею в Драко, тот был искромсан вдоль и поперек, и выжил только потому, что Снейп с Вулнерой Санентур подоспел.
А вот у Джеймса был порез, при котором мы не увидели ни бледности, ни слабости, никаких других признаков причинения существенного вреда здоровью. Он продолжал себе выпендриваться, как ни в чем не бывало. То есть Снейп несмотря ни на что существенного вреда Поттеру не причинял.

Zemi
А мог бы и бритвочкой полоснуть (с)

Сравнение конфликта Гарри с Драко и конфликта Джеймса и Снейпа не корректен.
В туалете буквально Круцио (уголовно наказуемо) против Сектусемпры (не запрещено, так как неизвестно, но хорошо что Снейп успел с первой помощью).
Гарри просто раньше успел, что не делает ситуацию менее идиотской и жуткой - два идиота с боевым оружием.

И нет, я отказываюсь считать Эскуро (чистящее заклинание) удушающим.
Иначе чары щекотки можно приравнять к боевой магии (я давно хочу написать кстати как ими кого-нибудь до смерти запытали), а Вингардиум Левисоа, как мы видели на первом курсе наступательное заклинание, впрочем... Гарри умудрился человека Экспелиармусом убить...

Я могу поставить себя и на место Снейпа и на место Джеймса.
Лучше бы Снейп дал ему по яйцам, честное слово, чем резал лицо (хотя последствия могли бы быть тяжелее, но мы верим в магмедицину).

Ну и есть всё же разница межу "унизить", "причинить боль" и "нанести повреждение".

Дело не в том, что хуже что лучше или даже опаснее, но человек проливший кровь автоматически поднимает планку насилия до умышленного членовредительства, и гопники, которых больше, явно не будут миндальничать в ответ, но так Снейп хотя бы моральную победу бы одержал.

Кстати, Драко с Дантиссимо и бобровыми зубами красавчик, Гермиону жалко, но задумка и исполнение богатые.

Zemi
Прежде чем отвечать на мои комменты, стоит хоть немного вникнуть в смысл предыдущих: во-первых это был ответ Альтре, так как она не помнила эту сцену. Во-вторых не надо красить людей в черное и белое. В каждом человеке есть грязь. Даже в Лили. И это нормально.

Savakka
Так и Лили не издевалась над Снейпом, только смеялась.

miledinecromant

У **магглов**. Но никак не у магов, у которых не только что мелкие порезы второклашка может залечить "Епискей", или как это по русски перевели; а оторванные конечности легко пришивают, и выращивают новые кости. Нет у магов никаких социальных норм каким то образом зацикленных на "до и после крови", и не может быть.

И да, удушые, 1000х более серьёзная атака чем царапина или даже порез.


Спасибо что доказали что мы с Zemi правы. Да, для магов, какое-то мелкое повреждение, пустяк. Как у магглов синяк.

А вот смерть от удушья - нет.

miledinecromant
А я ведь хотела всего лишь обратить ваше внимание, что если Сектумсемпру просто на эмоциях выпустить, вложив все свои негативные чувства, то будет, как с Драко. Значит, все-таки Снейп не перешел грань, не смотря на бурю эмоций.
Я не призывала вас сравнивать конфликты, или Гарри со Снейпом. Я сравнивала эффекты. В надежде, что вы увидете: Снейп мог бы Сектумсемпрой нанести гораздо более серьезные повреждения Джеймсу. Но не сделал этого.
В том-то и дело, что убийство, пытка, ранение и т.п. не меняют своей сути. Неважно, что они совершены "безобидным" заклинанием, это все равно убийство, пытка или ранение. А вот Гарри Волдеморта не убивал своим Экспелиармусом, его умысел был выхватить у Волдеморта палочку. Волдеморт сам себя уничтожил, это его собственное заклинание обратилось против него самого из-за сложных нюансов с палочками.
Мне честно непонятно, чем лучше, чтобы Снейп заехал по яйцам Джеймсу и почему бы он в таком случае моральную победу одержал.
Ладно бы еще пример, что Снейп связал нападавших, обездвижил. Но он живой человек, а не идеальный.

Li Snake

Смеятся над человеком который в тот самый момент - жертва сексуальной атаки (и да, в нормальных правовых системах то что эти бандюги сделали со Снейпом именно что пойдёт по статье о сексуальной атаке) - это хуже чем просто "издевательство". Вот кто-кто заслужил ненависть Снейпа, это продажная сволочь Эванс, которая:

- Наверняка предала его, разболтав Левикорпус (который Снейп изобрёл) Поттерёнышу
- Хихикала над сексуальной атакой
- Влюбилась в этого аморального урода

Если кого-то из "условно положительных" погибших персонажей в книгах Поттерианы мне было не жалко, кроме Дамби, это обоих Поттеров.

miledinecromant

Согласен, хотя и не совсем по такой же причине что вы назвали. Проблема/разница не в том что они использовали; а в том что Гарри - боец на войне (с 11 лет); и для него - кстати, как мы увидели в конце книги 6, 100% правильно - Малфоёныш член вражеской террористической организации который не против убить. А Малфоёныш таки да, член той организации и таки да, не против убить (не забываем, он УЖЕ дважды пытался убить Дамби, и почти заодно убил еще пару людей за компанию - Кати Белл, Слагхорна, Рона).

То есть это не два пацана в школе, а два бойца.


... Вот вот. Круцио. Одно из (по нелогичным маго-общественным причинам) трёх "худших" заклинаний. Проблема не в том (или не столько) что два идиота с боевым оружием - тут обезьянам в 11 лет дают заряженную пушку. Я думаю, любой человек с парой извилин способен придумать как убить кого нибудь спеллами первого курса. (Смотри также: Тролль и Левиоса - сами же вспомнили).


Да есть. В магмире, первое, как у магглов, повреждение психики и статуса на всю жизнь.

Второе, у магов, мелочь жизни, типа синяка от маггловской драки первоклашек. Так что разница совсем не в ту сторону

А поттер не просто "унизил" - он совершил то что считается сексуальной атакой в любой цивилизованной судебной системе. То есть, не в Маг. Мире Поттеров :(

Zemi

Попробую переформулировать - марадёры мудаки, и унижать человека плохо и неправильно.
Снейп обиженный затравленный мудак, который предпочел ответить на унижение членовредительством, зная что это повлечёт только эскалацию конфликта.
А администрация школы забивает на дисциплину и вообще занята непонять чем.
Но это школа и её надо перерасти и стать по возможности приличным и полезным членом общества.

inka2222
Так ненавидеть книжных (несуществующих) персонажей – это сильно. Надеюсь, что вас удается каждый раз тушить, а то, сэр, вы горите (с)

Над вымыслом слезами обольюсь (с)

Разве? А может наоборот? А по словам Люпина это заклинание было суперпопулярным во всех гостинных в то время.
А в целом, inka2222, спасибо Вам! Я поняла, что сцена у озера - это офигенный маркетинговый ход! К просто обожателям Снейпа подтянулись жертвы булинга. А я все удивлялась: зачем она ее написала?!

И Снейп, как уличный мальчишка, должен это понимать лучше других.

Тут еще такой момент. Это магическая школа. Все эти Левикорпусы и пена изо рта опасны только в вашей голове. А для мажонышей это норма! Никто не считает это смертельным и опасным! Они другие! А вот Сектусемпра, звините, даром, что темное заклятие, это из арсенала магловской подворотни. Того, что не мог перерасти Снейп в своей голове. Все-таки магия магией, а детство на магловской улице - это детство на магловской улице.

Тоже насильники что ли? У вас галоперидол закончился, что вас так штырит?

Гарри боготворил отца, а тут такое! Удар по идеалам.

Габитус
Просто подход должен быть каким-то одним.
Либо они другие и в их голове такие опасные заклинания это норма. Но тогда надо ориентироваться, что и порез на щеке все, кто наблюдал сцену, восприняли, как нечто обычное и допустимое. Просто как попытку чем-то ответить из своего арсенала.
Либо уж если делать из пореза что-то из разряда "какой кошмар", то тогда все действия нападавших на Снейпа тем более кошмар.
А если задыхаться от пены -- это обычная ерунда со ссылкой на восприятие школьников Хогвартса. Но вот порез на щеке Джеймса, это кошмар что такое и отсылка идет на наше восприятие, то так не делается и уж тем более не может убедить.

SeverinVioletta
Не Гарри - которого на тот момент не было в школе, а детей вообще.

Про Мародёров согласна, они вели себя мерзко. Но то, что Снейп был жертвой травли не даёт ему права травить других. А травил он не только Гарри, но и Невилла. А Невилл, в отличии от Гарри ни дерзостью не отличался, ни приключений на задницу не искал, он итак был забитым ребёнком. И момент из 4 книги, когда Снейп высмеял Гермиону за внешность, просто отвратительный, взрослый мужчина, преподаватель не имеет права себя так вести.
По поводу Лили:
отредактировала, раз спойлерно)

Гелла Светколт
уберите часть под спойлер, пожалуйста, я так поняла автор темы читает только пятую

Savakka слишком сложно Т_Т