Габитус
Ничего он не вытесняет, на самом деле.
То есть как: когда целенаправленно учишь иврит, нередко бывает, что на какое-то время в других языках вмснешь. Но как только иврит освокн, а с тобой вдруг заговаривают на языке, который ты знал до него, даже если тоже на иностранном, - довольно быстро все возвращается.

Иолла, ну, исходя из своего опыта, латынь полезна тем, что после нее на изи идут многие европейские языки. Романской группы так точно.

Бешеный Воробей
Пардон муа, но романские языки в целом все идут изи после одного любого романского языка)))
Прям совсем изи.
И даже после английского, который больше германский.

Бешеный Воробей
После одного романского точно так же. Смысл учить латынь + исп + франц когда можно исп + франц + итальянский

Viara species
Одновременно

Jenafer
Вау, да, это действительно не то. Китайский там разве что поправить "ноги хвост вода вертеть"

Altra Realta
Эээ, русалка с СДВГ? Х))

*о нет-нет-нет, я не хочу читать про канавки ДНК!!!*
Это обсуждение языков очень помогает мне не работать, какой кайф))

Jenafer
Нет, это из нашей новинки, но ноги оттуда 🤣

Бешеный Воробей
Возможно. Если мы говорим о конкретных профессиях, то для лингвистов и филологов изучение латыни, наверное, дополнительный плюс. Зная же претензии студентов юрфака к нынешней программе, могу сказать, что они предпочли бы больше дисциплин, связанных с юриспруденцией, вместо БЖД (безопасность жизнедеятельности), Русского языка и культуры речи и той же латыни в классическом ее изучении.

Viara species
А я не хочу вычитывать 5 глав набело. Но ты же все понимаешь.
Леща?
🐟

Иолла
Больше ПРАКТИКИ. ПРОСТО БОЛЬШЕ ПРАКТИКИ. Нормальной, реальной, а не говна "подай принеси напечатай".

Viara species, английский и есть германский так-то. В основе своей.
Altra Realta, нууу, даж не знаю, лол... чтобы лучше понять процессы в языках, как минимум? Логику языка?
(Да, я искренне жалею, что древнерусский не преподают в школах, лол.)
(Китайский и японский боль еще и поэтому, у них нет крупных "родичей", сложно понять логику и процессы.)

Altra Realta
Леща!
И тебе тоже!
🐟
*тоскливо смотрит на распечатку, где половина подписей на иврите, половина на английском, слов я не знаю ни там, ни там, а когда я это все переведу, мне потом ещё переводить это с русского на русский*
*но 9 страниц из 10 я уже осилила, так что...*

Viara species

Altra Realta

О, и мне, а то я планировала только сильно удивиться в блоге, а кексы до сих пор на стадии муки, моркови и прочего раздельно. (Да, раз а неделю могу себе позволить: кухня, кот вместо детей и цирковь в соцсетях вместо церкви)

Бешеный Воробей
Английский - что-то на стыке германских и романских. Сильно больше германский (и официально германский), но все-таки не стыке.
А чтобы понять логику языка, достаточно одного только языка, без всяких там родичей. Да, использование другого родственного языка как ключа - приятное дополнение, но вовсе не обязательное.
Хотя, возможно, это зависит от склада ума.

Бешеный Воробей
Зачем это человеку, который не занимается языком профессионально?

Бешеный Воробей
Грубо говоря, куда продуктивнее сразу выучить французский, чем выучить латынь, чтобы потом выучить французский.

Беда преподавания иностранных языков, что их часто преподают юзеру "как филологу" - нахуя?

Бешеный Воробей
Вот тут вставлю недоброе слово про изучение двух европейских языков, начатых в разное время, параллельно: вот тут реально неплохо бы, хоть на факультативе, объяснять. Почему в одном языке есть категория рода, а в другом - нет; чем схожи и чем отличаются строения времен, и прочее, и прочее.

Viara species
Кстати, что не делают в ульпане, как мне сказали - там сразу дают прикладной нормальный иврит.

Altra Realta
Не знаю, я не хожу в ульпан, я суицидник)))

Jenafer
Какая разница, почему нет? Нет и слава б-гу.
Пользователю это зачем? Вы же не считаете, что я помню, чем метафора отличается от метонимии? 🤣 тупо как термин? Оно мне надо?

Viara species, английский - это германский язык, не очень дальний родственник фризского, с мощнейшей примесью всякоразнофранцузского (спосеба нормандскому завоеванию), вкраплениями кельтских языков и напылением из заимствований.
Мне нужно как минимум историческое развитие языка - я должна понимать, как у меня из кучки загогулин появился иероглиф, почему у YOU нет формы единственного числа и нахрена мне разделительный мягкий знак. Родственный язык - это огромное подспорье.

Jenafer
Ну не.
Если вы учитесь не на филолога, вам не должны это объяснять.
Если вы просто учите язык, вам нужно в первую очередь понять его внутренние закономерности и логику, а не то, почему именно в этом языке работает геометрия Лобачевского, а не Евклидова. Потому что это отдельный огромный блок информации.
Это уже вы сами потом, если понимаете, что вот вам хочется понять происхождение вот этой конкретной ситуации в языке, идёте и разбираетесь. Можно спросить препода, но в частном порядке.
Вот такие вещи должны делаться на частной основе, по моему мнению. Либо на профессиональной.

Бешеный Воробей
Вы лингвист. 99% людей пользователи.
99% носителей русского тоже пользователи.

Бешеный Воробей
Ну так оно нужно конкретно вам, а не среднестатистическому юзеру. А это значит, что оно не должно даваться среднему юзеру даже как факультатив.
(и да: я тоже люблю рыться в истории языка, в свое время писала олимпиады по деревнерусскому и сейчас пытаюсь понять природу огласовок в иврите)

Altra Realta
Сейчас поясню, и это будет ИМХО из жизненного опыта. Сразу дисклеймер: всё дальнейшее - если надо, чтобы школьники/студенты оба языка реально выучили хоть на условный В2, а не как у нас.
Вот учим мы четыре года английский, да? (Ладно, я три, но последний год с репетитором и всё ок) Доучиваем до условного А1-А2. На пятый год начинается французский с нуля. И как он, с... лягушка, похож для пятиклассников. Алфавит, отдельные слова (что исторически логично, ну). Но! Совсем другое произношение (того же алфавита и тех же слов, сьон вместо ш(е)н, и так далее). Времена, которые строятся по чуть-чуть другой логике (время, которое строить можно с to have или с to be - чтооо?). Порядок слов в предложении. В голове винегрет, оба предмета продолжают в голову укладываться почти без связи, но разделить их тоже не получается - хотя, шут знает, может, Viara species права: это всё от лукавого и про склад ума.

Altra Realta, не поверите - примерно половину, кабы не больше, орфографии современного русского можно объяснить истграммом. Понимать проще, чем зубрить.
Jenafer
У нас это было на первом курсе в курсе старослава емнип.
Процесс в праславянском и его результаты для южной, западной и восточной группы, как щас помню. Здорово помогало, на самом деле.

Viara species
Не-не-не, не любой язык) Когда параллельно два схожих - например, европейских. Что это больше про частную и профессиональную основу - соглашусь, если еще и сравнительным анализом школьную программу нагрузить, никто спасибо не скажет.
И, повторюсь, это ИМХО - у кого-то очень плохо с "просто запомнить и не путать тейбл с таблем".

Бешеный Воробей
Я её никогда не зубрил и тем более не собираюсь забивать башку тем, что не нужно.
Какая мне разница, что БЫЛО? Важно что щас

Jenafer
Блин, я вот читаю...
Может, это у меня просто склад ума странный.
У меня голова нацелена на поиск логики и закономерностей.
Я не умею зубрить, если я не понимаю - то все, списывайте меня.
Поэтому у меня логические связи между английским и французским (и даже между английским и ивритом, господи!) устанавливаются сами собой, мне их прорабатывать - просто делать лишнюю работу.
Нет, то, что знание одного иностранного языка помогает при изучении любого другого, - это факт.
Но вот так в это закапываться, когда оно само получается...

Jenafer
*учит иврит с помощью ассоциаций с русским и английским*
*медленно понимает, что, похоже, все это время видела привидений*

Viara species, видите ли, Юра... (с)
Логика и закономерности между языками могут быть ошибочными, частично или полностью. Для того и нужен (лично мне) "исходный" язык, чтобы понять, правильно ли я эту логику отследила.

Viara species
Блин, я вот читаю... (vice versa)
Я тоже могу или понять хоть на 80%, или списать, но с логикой и закономерностями у меня беда, атас, соционика.
Моя голова нацелена на то, чтобы увидеть, чем ситуации/кейсы/языки отличались хотя бы с самой ближней исходной точки. Что по матрице схожи, я и так плюс-минус вижу: разложите, чем в точках сходства отличаются, иначе у меня будут сплошные "ложные друзья переводчика".
Сейчас мне уже не двенадцать, я сама себе сяду и расчерчу таблицу для ясности, но тогда это была боль. :)

Бешеный Воробей
Ну а мне как юзеру для начала достаточно даже с помощью ложной логики освоить нудный мне язык, а уже потом, если мне станет интересно, покопаться в первоисточниках.
Так что да, все дело в цели.

Viara species, покопаться, боюсь, не выйдет. Иврит современный с ивритои исходным общего имеет... мало. Нюанс как раз истории языка, да - иврит долгое время был мертвым.

Jenafer
*аааааааа*
У меня самая дырявая голова на свете. Я не помню ни-хре-на. Но дайте мне пять минут, и я из факта, что Карл Великий стал императором в 800 году, выведу процесс гликолиза.
У меня в голове просто паутина из самых странных и бесполезных фактов, которые работают только в моем сознании.

Поэтому мне невыносимо больно смотреть на однокурсников, жалующихся, что им слишком много всего надо учить, потому что "блин, ребят, запомните пять фактов, а дальше вы вспомните, что в огороде редька, потому что в Киеве дядька, чего непонятно?"

Я человек-ассоциация, и это не лечится.

Бешеный Воробей
Увы, да.
Но, кстати, уже удалось раскопать, почему в иврите столько вариантов отрицания, почему со временем в некоторых словах исчезли или появились новые буквы...

Viara species
*шепотом* Ашкеназский. Просто ашкеназский.

Бешеный Воробей
*шепотом* Ага.

Viara species
О-о-о, чертоги разума. ^_^
Моя голова - это скорее мандала из систем: алгоритмов, сходств-различий, причинно-следственных (в том числе нелогичных) связей, папок с насмотренным...
Мандала, а не паутина, потому что лепестки: что-то недостроено, что-то растет из одной точки (написание текстов в хобби и на работе) или одно из другого (работа из хобби), где-то непрокрашено... и это очевидно даже мне, но то, что кажется случайной ассоциацией - это я по линии пришла или на схожие цвета/фигуры посмотрела.

И это удивительно, как по мне: что как у кого устроено в голове, что не все факультативы одинаково полезны для всех, и что логика-этика и рацио-иррацио изнутри не то, чем кажутся и называются снаружи.

Моя голова - это Выручай-комната в облике склада, где Гарри Поттер диадему искал, лол.
У входа более-менее стройно лежит нужное и/или любимое, приведенное в какое-то подобие порядка. Все остальное...
Где-то мы эту хрень видели. Да, точно, вон за тем шкафом, в чемодане на той тумбочке, в маленьком кармане.
(В процессе поиска будет обвалено 2-3 коробки, сбита тумбочка и вытряхнут наизнанку чемода. Нахера я сюда приперлась? А, полотенце! (с))

https://sun9-82.userapi.com/impg/bnNY-hZIZyVg9OpCX_zQPFxP4hOEfb6Xp-85QA/xq0cWMHdnVk.jpg?size=828x1080&quality=95&sign=ebd2b6b9cdeafd4e48837cba038afc40&c_uniq_tag=o-3NcHY1H8U__JccMvjhVbphrzeIw70jLO-jZzRvD-g&type=album
В тему сегодняшнего разговора - время старых грустных шуток.
(прастити)

Viara species
* почему это так смешно, ну почему *
В развитие темы путаницы с языками и алаверды к шутке:
- Журфак?
- Oui, jour et nuit, matin et soir.

Jenafer
Журналист и ноктюрналист.

Viara species

Я отдельные слова слышу и даже узнаю. Посмотрела пару сериалов после долгого перерыва, и оказалось, что что-то я всё ещё помню. И некоторые иероглифы тоже. Но тоны, это сразу нафиг, конечно.

Jenafer
*удовлетворённо вздыхает, что знает эту тарабарщину (да ладно, я обожаю звучание этого языка) ровно настолько, чтобы хихикать над такими шутками*))))

За одну пару в неделю, если я правильно увидела, имхо, ничего выучить в огромной группе нельзя, это просто для галочки. Я про языки. Но вдруг вас заинтересует? И тогда уже выучите чудесным образом - и сами даже, без преподавателя. Мотивация и интерес творят чудеса. Дайте шанс китайскому;) хотя бы будете понимать АлиЭкспресс нормально.

Начало четвертого утра. Я перевела все десять страниц теоретического материала про ДНК. И меня не остановило даже то, что я понятия не имела, где искать термин "шпилька" на иврите.
*а завтра еще десять страниц текста с заданиями, которые мне нужно сделать...*

Viara species
Держитесь! Я читаю про Ваши подвиги и восхищаюсь выдержкой; Израилю с Вами повезло!)

Viara species
А Мультитран вроде неплох именно для спецтерминов? Я бы туда сразу зашла.

Viara species
* бурные дружбонарожные аплодисменты *
А я... а я... богата духовно, в смысле, лингвистически - и домучила кексы)

Учу сейчас китайский с репетитором и мне прям нравится
Интересный язык же.
И я специально бросила английский сейчас, потому что в финансовой сфере сейчас ориентация на Китай идет.

И одно из самых интересных для меня - это происхождение иероглифов. В этом ведь действительно есть логика. И когда ты начинаешь понимать логику, то тебе легче даётся запоминание новых иероглифов.

Я сравниваю свои воспоминания о том, когда французский пришлось учить для перехода и последующей учёбе во второй школе с тем, что есть сейчас, когда язык учится из искреннего интереса и каждая новая трудность, с ним связанная воспринимается как новое увлекательное испытание, а не как часть нудной обязаловки.

Честно говоря, не хочется даже и думать о ситуации, в которой неинтересный язык вынужденно пришлось бы учить, просто потому что надо и всё тут. Поэтому искренне сочувствую автору поста в этом отношении.

Я надеюсь на самом деле когда-нибудь уже в далёком будущем выучить ещё и японский, причём в случае с ним реально уже из одного только интереса, потому что у изучения французского хоть какая-то практическая подоплёка есть сейчас.

LilyofValley
Каким образом ориентация на Китай отменяет необходимость в английском языке? Просто хочу понять, какие перспективы вы имеете в виду.
Напр, заключение договоров между русской и китайской сторонами идёт на английском, и это удобно, как для русских, так и для китайцев. Потому что при возникновении споров стороны обращаются в арбитражный суд, арбитром может быть человек любой национальности, не знающий ни русского, ни китайского, но зато хорошо владеющий английским. Это обычная международная практика, сомневаюсь, что в ближайшее время в этом отношении что-то резко поменяется.
Друг семьи, которому по работе время от времени приходится общаться с китайцами, говорит, что на китайском начинаются только первые, так сказать, ритуальные приветствия, дальше все переговоры ведутся на английском.
К тому же в китайском языке существует семь основных групп и вариации внутри каждой из них,
плюс диалекты внутри вариаций. Поэтому и удобнее вести международные переговоры и заключать договора на английском.
Изучать китайский язык - дело хорошее и полезное. Но английский я бы так легко со счетов не сбрасывала.

Иолла
Если мы будем выходить на китайский рынок ценных бумаг, то нам нужны будут люди со знанием китайского.
Эмиссионные документы китайских ценных бумаг, китайский аналог блумберга, китайское законодательство в сфере рынка ценных бумаг. Насколько я знаю ничего из этого в обязательном порядке не переводится на английский.

Английский знают многие, там сложно конкурировать. А вот знание китайского будет большим преимуществом, особенно в скором времени.

А учитывая, как развиваются события на рынке ценных бумаг, то мы практически полностью покинем американский и европейский рынок к 2024 году.

Архитектор Чернов

Японский - это дико интересно, хотя ключевое слово тут сейчас "дико", но кого это останавливало) К языку можно приложить любительское японоведение - и будет большое целостное хобби.

Автор поста уже разудивился, переспал с этим фактом и решил воспринимать китайский в университете как область знания, а не как скилл. Интересоваться можно (и нужно), любить не обязательно, самостоятельно дотягиваться до уверенного владения и постоянно поддерживать навыки тоже только если захочется или если вдруг станет необходимым для жизни и работы скиллом. :)

Было бы у меня лишнее время, выучил бы японский для души. Останавливает то самое время, и понимание, что люди там довольно закрытые, а культура довольно замкнута.

Viara species
Это не шутка. Это вечная истина, которую познаешь в первый месяц после поступления.

Бешеный Воробей
Ну так в каждой шутке есть доля шутки и...)))
А я вот био не фил. Живу как зомби.