Ольга Эдельберта
Так речь не только про фантастику литературную. Хорошие фантастические боевики вполне встречаются - и со зрелищной боёвкой, и со смыслом.

WMR
Я к тому, что опрос дискриминирующий и ничестный!

Граничащая с фэнтази. Из перечисленного ближе всего космоопера. А вообще, НФ + фэнтази = научное фэнтази. Обычно говорят, что это фэнтази, но очень спорно, куда ближе. Если делить, например, по методу, а не сеттингу (как я обычно делаю), то это НФ с той разницей, что "сила" фантдопущения уже такова, что трансформирует облик вселенной (и всякие магии являются естественным следствием из допущения). Самое забавное, что в этом смысле космоопера - не НФ, ага, а чистое фэнтази в космическом антураже. Ну а если мы спустимся ещё дальше и начнём говорить о фантдопущении, которое затрагивает основы бытия, выходя на уровень философский... по методу это всё ещё будет НФ. Ага. А по сеттингу - ну, там может и от фэнтази уже ничего не остаться.

И вы же понимаете, что по одному из определений, причём довольно распространённому, фэнтази - это подвид фантастики? Наравне с НФ. Обе - фантастика. В противовес реализму, например.

WMR
Разумеется. Эпос, правда, жанр фольклорный, но в условно-широком смысле ВК вполне себе эпос.
Впрочем, фэнтези с фантастикой и эпос — это разные плоскости классификаций по разным критериям, так что одно другому не противоречит. С точки зрения литературоведческой терминологии фантастика / фэнтези не является жанром, потому что структурно может принимать форму большинства жанров: фантастический эпос, сказка, роман, повесть, рассказ, поэма, баллада, драма и т. п. В случае с литературными жанрами из такого альянса получается преимущественно фантастика, а в случае с фольклорными — фэнтези.

nordwind
Хм. Я даже заставил себя сходить и найти место, где прочитал следующее:
(с) Томашевский
Вот это вот
Заставляет меня сомневаться, что
Потому что вы выставляете за какой-то признак, например, "структура", может являться единственно основополагающим способом классифицировать на жанры. То есть, я не уверен, что вы отражаете точку зрения именно литературоведения, хм. Притом, что сам я скорее не согласен и склоняюсь к тому, чтобы всё-таки выделять какую-то единственную классификацию, делящую на жанры. Плюс до этого лет, не помню, как бы ни 10 назад я слышал от заканчивающей универ студентки, что в (российском) литературоведеньи в плане жанров царит полный треш, угар и бездна ада (формулировка моя), есть куча школ/авторитетов, которые совершенно по-разному не только выделяют, но и подходят к определению жанра.

Можете просветить меня, а как обстоят дела с этим в современном литературоведеньи? Я вот, например, честно считаю фэнтази или НФ тупо типом сеттинга (и, конечно же, не жанром), а жанр, по моему мнению, должен включать в себя устойчивую конфигурацию как минимум в 2 пластах из 5 следующих: персонажи; сеттинг; сюжет; идеи; атмосфера. Но это для меня, а так я видел, например, у тов. Нейтака http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/words.shtml - можно даже просто прокрутить до таблички, там явно видна классификация, причём и фэнтази, и НФ он считает жанрами. То есть, точек зрения как минимум много - есть ли сейчас какой-то научный консенсус или нет?

Если коротко: консенсуса нету. Не только по этому вопросу, но и по многим другим, особенно в плане терминологии. 😀
Если чуть подробнее:
Можно класть разные критерии в основу любой классификации, но после этого желательно уже придерживаться принятого — именно по указанной причине (начинается трэш, угар и бездна ада).
И чем больше критериев принимается в расчет, тем более громоздкой оказывается любая классификация, под конец распадаясь на мелкие сегменты и чуть ли не на отдельные единицы. Решать, насколько это продуктивно, приходится отдельно в каждом отдельном случае. Отсюда и разногласия при попытке построить «общую теорию всего» при работе с таким многоаспектным материалом.
Есть исследователи, которые выделяют фантастику / фэнтези как отдельный жанр (точнее, род или вид). Есть и те, кто таким же образом выделяет сатиру. Тут, видимо, все будет упираться в вопрос, как именно они понимают термин. Изменяя дефиницию, можно, соответственно, играть с наполнением. Раньше жанром называли то, что сейчас называется «род литературы». А от случайных людей и вовсе сплошь и рядом можно слышать выражения типа «в жанре реализма / романтизма» — хотя это уже вообще из другой оперы: литературные направления и художественные методы.
Почему я лично против этих игр в данном случае — ну, просто не люблю лишнюю путаницу на ровном месте и предпочитаю простейшее членение:
Литературный род: эпос, лирика, драма (опционально — лиро-эпический).
Вид: роман, повесть, рассказ, новелла, трагедия, комедия, драма, элегия, ода, эпиграмма… и т. д., и т. п. (Виды эпоса при этом вычленяются в первую очередь по формальным признакам, в отличие от жанров, где учитывается уже тематика.)
Жанры — к примеру, романные: роман социальный, приключенческий, детективный, философский, аллегорический, психологический, семейный, сатирический, военный, фантастический… и т. п., повесть и рассказ — то же самое…
А если отсюда взять и выделить фантастику, или сатиру, или детектив (да что угодно) отдельно, тогда рассыпается вся система: к какому виду надо будет отнести хотя бы «Машину времени» — фантастика или повесть? «Средство Макропулоса» — фантастика или драма? «Королева фей» — поэма или фэнтези? Баллады Жуковского — можно ли их квалифицировать как «фэнтези»? Как вообще можно, к примеру, оставить ту часть его баллад, где нет фантастики, в списке «баллады», а остальные записать в «фантастику»? Сколько этой фантастики вообще должно быть в произведении, чтобы его так квалифицировать, и чем ее количество измерить? В «Одиссее», например, ее достаточно или нет? «История одного города» Щедрина — роман, фантастика или сатира? «Нос» Гоголя? «Мастер и Маргарита»? А «Божественная Комедия», «Смерть Артура», «Фауст», «Буря» — что они такое? И если ГП — это фантастика (или фэнтези, не суть), перестает ли он от этого быть эпическим произведением (род) и романом (вид)? Как запихать один и тот же текст на две разные полочки?
Короче, тут начинается такая треклятая путаница и действительно ад кромешный, что я лично держусь мнения: без явной необходимости не стоит усложнять никакую классификацию. Самый простой вариант в этом случае — отнести фантастику к уточняющим (жанровым) признакам. Если теоретикам-схоластикам охота ломать копья и меряться авторитетами, это их выбор; а рядовому филологу (и тем более рядовому читателю) эти головоломки просто ни к чему. Спор же не о каких-то фактах — просто, грубо говоря, о ярлыках. А от ярлыков требуется в первую очередь удобство в обращении.
Это, конечно, относится к той среде, где автор более или менее обязан отвечать за выбор терминов. В контексте рядового обсуждения в блогах главное — чтобы в целом было понятно, что имеется в виду: не защита ВКР, в конце концов.

nordwind, спасибо за подробный ответ-с.

У меня где-то в этом районе начинаются вопросы - когда появляются смеси. По моему мнению любая классификация должна быть альтернативо-ориентированной. То есть, имеет смысл делить, если некий объект (ну там, текст) может быть в двух или более взаимно исключающих конфигурациях. А если конфигурации не исключают друг друга, то речь, вероятно, идёт о разных классификациях. Ну типа вещество не может быть одновременно жидким и газообразным... в одной и той же окрестности, я знаю про пены. Повесть и роман исключают друг друга. Вот с эпосом и лирикой уже возникают вопросы! А с социальщиной, приключениями и какой-нибудь сатирой - ещё больше вопросов. Это больше напоминает не классификацию, а скорее, хм, суп, в который можно положить столько-то ингредиента "сатира", столько-то "социальное", столько-то "приключений"... Действительно большие тексты категории роман могут ещё и составлять несколько блюд, которые фактически разложены по разным тарелочкам и подаются по очереди.

Это совершенно не похоже на нормальную научную классификацию, например, на классификацию видов в биологии, типов вещества в физике, типов чисел в математике. Да, в биологии возможны странные штуки типа лишайников, в физике - переходные или смешанные состояния вещества, в математике - разные способы обобщения одной и той же категории, но всегда, когда мы находимся на одном уровне, у нас есть альтернативы. Нельзя быть одновременно лишайником и животным, в худшем случае это будут два организма, которые переплелись между собой (заражённое чем-то животное или животное, переваривающее лишайник). Вещество не может быть одновременно в двух состояниях. Если вводим смешанные - это просто будут дополнительные. Нельзя одновременно находится в двух фазах, если за фазы считать и всякие смешанные. Классификация так строится, чтобы одна фаза исключала другую, это удобно и имеет физический смысл. Нельзя одновременно быть числом и функцией в математике, аналогично. Или чистом мнимым и действительным одновременно. Пусть они оба комплексные - всегда можно поделить на альтернативы.

Во-о-о-о-от поэтому я и выделяю фантастику (про сатиру сложно судить, я её вообще не читал, кроме как в составе чего-то намного большего) с фэнтази вместе с тип сеттинга. Потому что сочетается с чем угодно, т.е. фактически тип сеттинга (можно как угодно делить, НФ, фэнтази, современность, исторический... объединять в реализм современность и историю т.д., это чисто вопрос классификации вселенных, в которых повествуется, т.е. вроде бы как и нелитературный вопрос). Ну, потому что в одной и той же вселенной с космолётами могут быть приключения или детектив. И даже то, что действие может сместиться из фэнтази в НФ, а оттуда в реализм - во-первых, самый "большой" тип сеттинга обычно поглощает меньший (НФ поглощает реализм), во-вторых, сеттинг - это что-то типа тарелочки для блюда, одно и то же блюдо мы можем разложить по разным тарелочкам, но при этом не можем есть сразу с обеих, это так не работает. Но как быть со всякими сатирами и приключениями, я хз:(

Ага, но уже возникают проблемы, например, см. начало поста. Ноябрь-тян говорит про "фантастику", но для меня фэнтази - это тоже фантастика, а в посте нет фэнтази, думаешь, сразу, а какого фига происходит? Может быть, Ноябрь-тян не уважает фэнтази? Может быть, на неё за это обидеться или гневно воскликнуть, мол, доколе! фэнтазиненавистники! прогнать их всех!

Матемаг
Приобщились вы к горестям теоретиков! 😀
Сеттинг - это еще один термин (уже не филологический). Короче, я предпочитаю не увязать без нужды в классификациях и обычно просто говорю, что в последние 100-150 лет очень усилились позиции и литературное "представительство" фантастической прозы. Или еще проще: фантастического элемента в литературе. Чтобы охарактеризовать ситуацию, мне этого, как правило, достаточно.

nordwind, ахахах, чуть-чуть только.

= мир, антураж. Мне кажется, если он НЕ филологический, то ДОЛЖЕН им стать. Потому что, ну, как при прочтении читателем наблюдается контекст сюжета, мир, в котором происходит повествование, и он может играть значительную роль, так и при анализе следует понимать, где и что происходит. Ну я хз, вон в историческом антураже разве не требуется определённое знание истории? А в современной сатире - разве не надо понимать, к каким событиям или явлениям отсылает автор? Мне кажется, что надо, и что эти события и явления, они, ну, выстраиваются в некую систему. В мир. Не всегда. Иногда антураж - всего лишь одна комната, иногда - вообще мысленное пространство человека, но иногда речь идёт об огромном мире. Товарищ Толкин, вон, прорабатывал свой сеттинг как боженька, у него и сюжет-то начался с того, что надо было как-то развитие выдуманного языка обосновать:) Что, скажите, что анализ сеттинга и его связей с другими элементами текста не будет филологией? Мне кажется, что будет.

Ну а если перейти к сравнениям разной фантастики, ммм? Это же интересно! Даже если забыть о научной ценности, в которой я, признаюсь, не разбираюсь. Но как только мы начинаем сравнивать, нужна какая-нибудь классификация, какая-то система координат, не так ли? Даже если сравниваем на обывательском уровне.

Матемаг
Ну, лично мне вполне достаточно общего условного деления на НФ и фэнтези. Никогда не испытывала необходимости в более дробной классификации. Мне интереснее тексты анализировать, а не классифицировать. И сопоставлять, разумеется — но сопоставлять конкретные произведения, а не рубрики.
Есть, конечно, и немного более развернутый вариант. Например:
Само собой. Если взялся анализировать, то должен понимать просто по умолчанию. А в противном случае никакие уточнения жанрового или околожанрового характера не помогут.
Смотря как анализировать.
С филологией можно в какой-то степени связать все, что имеет отношение к человеку и его деятельности.
Про «сеттинг» говорить не буду: это слово из мира компьютерных игр, к которому я никакого отношения не имею; а «к каким событиям или явлениям отсылает автор» — это внешний контекст и его роль в восприятии произведения. Это два из пяти текстовых кодов (по Р.Барту): семантический и культурный. В основном этим вопросом занимается, опять же, рецептивная эстетика.
Если с точки зрения жанров, то «мир, в котором происходит повествование» — понятие крайне размытое. Отчасти (но только отчасти) соответствует термину «хронотоп», но сюда же можно в определенных случаях или при наличии определенной установки отнести и элементы других планов — например, сюжетного. Если это все прилепить к жанровой системе в обязательном порядке, то на уровне теории оно еще больше будет напоминать суп (пользуясь вашим сравнением). То есть, к примеру, романы Тургенева будут по жанру уже не просто социально-психологическими, а еще и усадебными социально-психологическими романами с признаками идиллического хронотопа. Как-то так.
Но вот построить на таком основании систему, которая годилась бы для всей мировой литературы… Ну, с грехом пополам можно, наверное. Но она будет опять же громоздкой, рассыпающейся на частности — и вряд ли не дырявой. Попробуйте.
На прикладном уровне, конечно, хронотоп как одна из жанровых характеристик вполне себе работает. Раз уж я упомянула Тургенева, для примера можете глянуть статью В.Г.Щукина «Поэзия усадьбы и проза трущобы».

Ну естественно. Книги ради этого и пишутся же, не?

Слово не нравится? То же самое, что и "окружение". Просто слово.

Я просто провожу здесь аналогию. Наш мир играет значительную роль в реализме. Вымышленный мир частично (полностью невозможно, конечно) замечает роль нашего в фантастике. Нет?

Боюсь, я не знаком с этим термином:( Надо будет погуглить, поинтересоваться. Слышал до этого, но не разбирался.

Напротив, я бы скорее это отлеплял от жанровой классификации. Хм, с чем бы сравнить... Можно рисовать карандашом, красками, в цифре, фотографировать даже, но итоговый рисунок получается пейзажем или портретом не оттого, какой способ использовался, а оттого, каково соотношение элементов. На мой взгляд, за жанры надо брать именно устойчивые соотношения элементов, а не сами элементы. Пейзаж можно сделать условно в чёрно-белых красках (реализм) или в цвете (фантастика), или даже отдельными тремя красками (какая-нибудь мистика там). Но детектив это будет или нет, зависит от не от красок (антуража), а от соотношения элементов друг к другу. От мира, например, требуется, чтобы была вообще возможность детективной загадки и отгадывания, а её может и не быть (например, фэнтази с заглядывающими в прошлые события волшебниками или там антиутопия с реально всеобщим наблюдением за всеми и вся, которое тут же записывается и анализируется специальным ИИ). Или возможность наличия образа расследующего преступление.

Звучит интересно:)

Не хочу:) Раньше было смутное желание, теперь пропало. Я склоняюсь к творчеству, а не анализу творчества. Мне интересней создавать миры и сюжеты, а не анализировать их. Рассказывать истории, а не объяснять их.