Mурзилка
Ну так а как иначе
Хочешь жить - умей вертеть

Ольга Эдельберта
Пример с каннибалами в подтверждение моей гипотезы )

Немного не в тему, но... В Следующем поколении Стартрека есть серия об экзамене, который нужно пройти, чтобы занять руководящую должность. Идея экзамена в задании, которое можно выполнить только послав на смерть своего подчиненного. Если ты не выдерживаешь моральную дилемму и не можешь отправить ни в чем неповинного сослуживца на смерть - ты автоматически проваливаешь экзамен. Идея в том, чтобы донести до экзаменуемого, что если ты руководишь командой, ты должен уметь принимать сложные решения. Возвращаясь к теме Дамбигада, мог ли Дамблдор, как лидер сопротивления Волондеморту, оставаться белым и пушистым? Как по мне, он и так достаточно добрый. Манипулятор? Без сомнения. А вы встречали хорошего руководителя, неспособного управлять подчиненными? Вряд ли его можно в таком случае считать хорошим руководителем.
Короче, Дамблдор гад, но в тех условиях еще не весьма махровый.

Ну и очень безвкусная работа Йейтса сделала своё грязное дело, да

Deus Sex Machina
Это о чем? Я не в курсе.

Deus Sex Machina
У Дамблдора на самом деле была очень интересная ситуация. Он же был хозяином Бузинной палочки, т. е. непобедим. Но ничего сделать не мог. Ибо пророчество, и вступать в бой для победы мог только подросток. Здесь реально может мозг вскипеть.

luna6
Об этом я уже писала. Можно самоцитирование, чтобы не повторяться?
https://fanfics.me/message375805

Mурзилка
Это да

А "единственный" - это из условно положительных персонажей, или из всех персонажей в принципе, включая Амбридж, Снейпа и прочих Фенриров с Кэрроу?

Kier116
Всех.

Ольга Эдельберта
Знаете, это интересная мысль. Эти два образа Дамблдора действительно плохо склеиваются, но я здесь больше грешу на Роулинг, которая в первой книге представила этакого Санта-Клауса на минималках, а потом резко очеловечила Аберфортом, Арианой и всем остальным.

Arandomork
Я думаю, это два разных подхода к оценке персонажа. Есть подход "внешний", литературоведческий, когда читатель оценивает персонажа как бы сверху: что автор хотел вложить, почему герой получился таким и т.д., вот то, что вы написали. А есть подход "изнутри", когда читатель мысленно ставит себя как бы на место попаданца и оценивает героев так, как оценивал бы людей, живущих рядом с ним. Я пост писала с этой точки зрения.

Ольга Эдельберта
Как и большинство дамбигадеров (а также уизлигадеров, снейпохейтеров и так далее)

Каждый раз они прям полыхают чувствами, все эти люди. Не могут вынуться из фокального персонажа, очень сопереживают

Lothraxi
А ради чего еще художественную литературу читать? Не ради же литературоведческого анализа?

Ольга Эдельберта
Уйма вариантов же, особенно когда перечитываешь. От тривиального "время убить" до "задали"

Lothraxi
Все равно, так или иначе, проживание книги происходит. Даже "можно подрочить" и "я б вдул" - тоже проживание, хотя и на самом убогом уровне.

Ольга Эдельберта
А бывают вообще фички с ридер-инсеротом, та еще дрянь

Проблема в том, что люди именно в фокального героя часто лезут, а в тех, кто вокруг - гораздо неохотнее. А потом смотрят на мир глазами школотрона и верят, что он реально плоский и черно-белый )

Фики от лица вканонного Дамбодора (точнее, их отсутствие) тому пруф

Lothraxi
Кстати, тоже заметила. Но причина тут какая-то другая. Ведь есть же целая куча фиков с фокалом пожирателей, Снейпа, Мародеров и даже обротней.

Ольга Эдельберта
Да причина очевидная же.

Канонный Дамблдор очень умный. Писать очень умного - самому надо быть очень умным, а очень умные другие дела делают и другие книжки пишут ) Даже понимать очень умного сложно. Так что хитрая Роулинг просто затуманила его загадочностью, мол, не нашего ума дело, что там Альбус думает

Поэтому люди занимаются тем, что проще и понятней. Типа "смотреть пов, данный автором, испытывать эмоции, прописанные автором, воображать, что разбираешься в каноне лучше автора" :D

Lothraxi
Вряд ли дело в этом. Здесь не фикбук, у здешних авторов я встречала очень умных персонажей в фокале. Гораздо умнее, чем у Роулинг. Помню, даже Руквуд был, просто изумительно умный.
Дело, наверное, в том, что писать канонного умного Дамблдора - повторять сюжет канона. Нечего изменить, нечего добавить.

Ольга Эдельберта
Канонный Руквуд нех, Алтея пишет, в общем-то, омп (и лично я ее читать нишмагла)
Кмк, вы зря верите в его всемогущество ) Могла случиться какая-то лажа (или наоборот), было бы ау
Да и просто другой пов - другая история... Но нет. Фанатов достойного Дамби ооооочень мало.

Ольга Эдельберта
Вообще, я не совсем об этом) В моем понимании Дамблдор не соединение "святого франциска" и "жесткого лидера", а как раз не то, и не другое. Он человек, в чем-то сильный, в чем-то со слабостями, в чем-то добрый, в чем-то жесткий.
Почему я вспомнила тот пример из Стартрека - экзамен там проходила женщина, для которой моральная дилемма "убить" своего подчиненного и друга по совместительству была весьма значительной. Она не сразу справилась со своими убеждениями, пыталась так или иначе обойти "убийство", но в конце концов поняла: ее приказ, отправляющий на смерть ее подчиненного - единственная возможность спасти корабль, а значит и остальных членов экипажа.
Сама идея заключается в том, что беря на себя бремя власти, ты будешь обязан принимать непопулярные решения, если они пойдут (или хотя бы в твоем понимании пойдут) на благо вашему делу. Это не значит, что ты сам хочешь принимать эти решения или , что ты получаешь от этого извращенное удовольствие. Это значит, что ты ДОЛЖЕН принимать решения, которые НЕ ХОЧЕШЬ принимать, а потом еще и жить с этим.

luna6
Эта идея мне понятна и близка. Я даже не могу сейчас сформулировать, чем Дамблдор в нее не укладывается. Почему Лионель Савиньяк укладывается вполне и вызывает только симпатию, почему (при всем моем отвращении к гражданским войнам) такие же жесткие герои советских фильмов, не только "красные", но и "белые", - симпатичны, а Дамблдор - нет. Почему "Иваново детство" отторжения не вызывает, а идея школьника-шахида в ГП - да. Тут какой-то момент равновесия, очень тонкий, не ухватывается.

Так уж вышло, что очень часто попадался дамбигад, хотя намеренно не искала. И вот что забавно: авторы осуждающие чувака за то и за это, не могут это подать в той форме как это видят, кроме как сделать карикатуру на этого персонажа. Тот случай, когда персонаж явно сильнее тухлых потуг фикрайтеров, потому что Ро он однозначно удался😁

Mурзилка
Ну, вообще-то Бузинная палочка не даёт непобедимости.
Как бы, сам Дамблдор ее у Гриндельвальда в бою отобрал.

Кстати, после возрождения Волдеморта Дамблдор как раз и составил свой план, подразумевающий выживание Гарри и его победу.

Лучше бы он гадом был: деньги по сейфам тырил и детей в кабинете насиловал. Канонный Дамблдор — политик, а это намного хуже. Политик тырит деньги у всего общества, и насилует всё общество, а не отдельных людей. Ну и подготовка смертников, да...

Ольга Эдельберта
"Иваново детство": страшная война на уничтожение, воюют все взрослые, кто способен, кто не способен, сидя на тыловой норме, готовят для них еду и патроны. Даже детям приходится в войне участвовать.
"Гарри Поттер": страшная война на уничтожение, взрослые ходят на работу в волдиково министерство магии, ипут бап, бухают огневиску, иногда показывают фигу в кармане егерям, и вновь возвращаются к вышеперечисленным занятиям. Воюют Поттер, Грейнджер и 1/9 Уизли. 2/9 арбайтен в министерстве, как Стаханов в забое.
Момент действительно тонкий, как 700-летняя секвойя, ее тоже не ухватишь :).
Для пресечения отторжения, вызываемого тоталитарным советским/российским образованием и воспитанием, как врач рекомендую :)
- "Майн Кампф" от Мориса нашего Дрюона ("Это моя война").
- историю захвата и оккупации Дании в произвольном изложении.
- историю захвата и оккупации Джерси в произвольном изложении.

Ольга Эдельберта
Да ну?
https://ficbook.net/readfic/4242767
В каноне как раз основная суперсила Дамблдора в ауре дибилизации окружающих вообще и противников в частности. При падении дедушки с башни в момент удара энергия Дибилиум Тоталум высвобождается вообще с силой Матроны Кузьмус: в радиусе 50км идиотами становятся все, остаточная волна земной шар огибает трижды. ПЯТЬ!!! пожирателей вырубают Поттера на границе аппарационного барьера. Снейп еще и палочку у него выбивает и толкает пафосную речь. Хагрид бежит спасать собачку, хотя Поттера дохлоглоты сейчас завернут в серебрянный целофанчик, перевяжут зелененькой ленточкой и вручат Томеку тепленьким. Но они ВПЯТЕРОМ!!! от гиппогрифа убегают. Сам Томек (сильнейший из оставшихся в живых легиллементов Британии) ознакомившись с этим шоу должен бы по крайней изобразить фейспалм и произнести:
- Нет, такого в истории магической Британии не было со времен Мерлина!
- Чего не было, мой Лорд?
- Чтоб в одном месте и сразу ПЯТЬ!!! мудаков!
Но как свидетельствует хронист К.Дж.Роули, никаких репрессий Лорд этим красавцам не учинил.

irish rovers
Я как бы напомню: он родился в девятнадцатом веке, прожил две мировых войны. Для него «буквально вчера по историческим меркам» было нормальным такое, что для современных неженок просто непредставимый пипец. Если хоть немного знать историю, быт и нравы Британии, то ДДД предстаёт перед нами невероятным добряком и прогрессистом. Подумать только, отменил телесные наказания лет на тридцать-сорок раньше, чем во всей Британии их окончательно отменили. И так далее.
Всё то, что он устроил Гарику со товарищи, оно очень не сильно-то и выбивается за рамки нормального для того времени и места, особенно учитывая, что Гарьке по-жизни не светит отсидеться в тёпленьком и безопасном месте.

Я абсолютно не помню, о чём там, но исходя из аннотации и того, что текст у меня в сборнике «Нечитаемое», делаю вывод, что очередной мартисью учит всех ссать стоя.

Подозреваю, что так и было.

Вот это меня больше всего и удивляет. Опытный и успешный политик (а в политике нечего делать без толстой брони скептицизма) принимает это пророчество, из которого вытекает абсолютно аморальный образ действия, так, как средневековый монах принял бы явление Девы Марии. То есть - это святое, святость даже не обсуждается, немыслимо поставить под сомнение. Никаких попыток переиграть, хотя бы даже попробовать на прочность.
Если же отбросить версию трепетной веры самого религиозного характера, получается вот что. Исполнение пророчества выгодно. Можно обойтись малыми силами - одним маленьким шахидом - вместо укрепления властных и силовых структур и всех прочих трудоемких и некомфортных мер, какие обычно предпринимают, готовясь к войне.

А уже всё равно, какой именно вывод. Если бы я не читал этот фик раньше, то негативный отзыв этого пользователя был бы отличной рекомендацией хотя бы попробовать почитать.

Wave
На правах современного неженки подтверждаю: не могу представить команду "Инвенсибла", набранную из 11-летних очкариков целиком или экипаж "Веллингтона" - из 13-летних дочек стоматологов. Хотя в последнем варианте - это ж какая экономия грузоподъемности!
А главное - чтоб за тем, как они там сражаются за Англию, взрослые англичане следили по публикациям в оппозиционной прессе, попивая пивко в пабах.
А вы - железный человек, я бы прочесть текст, чтобы отметить его как равного се..., тьфу, как "Нечитаемое" не смог :). Бросил бы раньше.

Ольга Эдельберта, вот тут: http://samlib.ru/s/simsus/op2.shtml — очень интересный анализ и взгляд на литературное произведение «ГП».

А кто вам сказал, что я прочитал его весь?
Серыми (прочитанными) у меня там светятся ссылки на четыре первых главы. И даже это не означает, что эти четыре главы я внимательно от корки до корки прочёл.

Wave
Это, извините, не Библия. В том числе даже не Ветхий завет. Это культ Ваала в чистом виде.

У Роулинг намешано всего. И данный анализ довольно любопытен и как возможная интерпретация вполне имеет право на существование.

Ну и вообще, почему при взгляде на севочку все девочки любого возраста и пола текут и заявляют о его исключительной позитивности, сложности, глубине проработки, противоречивости образа и устремнлений — а про Дамблдора всегда и все твердят только «дамбигад»?

Опять же, я ни разу не встречал, чтобы кто-то аргументированно опроверг БИ. В лучшем случае аргументы типа «это чушь» и «роулингдуранепродумала». И «совпадение».

Wave
Ща объясню.))
Стоит только прочитать: "Альбус Дамблдор, единственный из персонажей, сознаёт это и, благодаря пророчеству, понимает, кто должен этой стОящей жертвой стать и совместить все эти варианты. В этом случае все его действия становятся абсолютно логичными и единственно возможными для подготовки достойной жертвы" - и уже начинает подбешивать.
Нет, я даже сейчас не про такие милые пустяки, как "подготовка достойной жертвы". Я про "единственный" с придыханием. "Великий человек Альбус Дамблдор, да!" Автор (и согласные с ней читатели) не обращается к читателям с установкой: "Вот вам сложный человек, принимающий этически сомнительные решения, - смотрите и судите сами". Автор навязывает читателю Дамблдора чуть ли не как Бога, причем очень агрессивно. Странно, что читатели сопротивляются, да?

Ольга Эдельберта

Не видел навязывания читателю Дамблдора как непогрешимого персонажа, чуть ли не Бога. И читатели начали "сопротивляться" этому образу не после выхода первых пяти книг. Нет, дамбигадство как явление расцвело после седьмой, где Роулинг показывает, что он не идеал. Поэтому с комментом не согласен, как не соответствующим реальности.

Дамблдор вызывает отторжение более не тем, что он делает, а тем, что НЕ делает.

Вот он вроде как борец с Волдемортом и его режимом, чуть ли не первый в рядах сопротивленцев, лидер и духовный вождь.
Он знал, что Волдеморт вернётся.
Чем он занимался 13 лет? Чаи гонял?
Дамблдор поименно знает весь внутренний круг ПС и значительную часть внешнего. Как только Волдеморт возродился, а ПС явились к нему на поклон, выражая готовность вернуться к террору, убийствам и ебле гусей - что должен был сделать ярый борец с движением ПС?
Он должен был собрать быстренько боевую группу ОФ для прикрытия и лично пройтись по домам всех скомпрометированных. Если для него табу убийство - то захватить в плен, превратить в ночные горшки и сложить в кладовке Хогвартса до времени победы светлых сил. Или нейтрализовать ПСов ещё сотней способов, доступных великому волшебнику.
Что ещё должен был сделать инициативный лидер? Позаботиться об азкабанских сидельцах. Не ограничиться формальным предупреждением министру, который тебя в лицо посылает, а самому поднять жопу, вытащить всяких там Лэстренджей и им подобных - и туда же, в кладовку в форме горшков.
Кстати, министр. Ты, великий волшебник, председатель Визингамота и Президент МКМ, сообщил министру о возрождении Темного Лорда, а тот послал тебя нахуй? Разве истинный борец после этого попросту утрется? У Дамблдора есть «хорошая знакомая» Амелия Боунс на должности главы ДМП (у которой, кстати, личные счёты к Волдеморту). У него есть свои люди в аврорате. Разве так сложно было организовать расследование гибели Седрика Диггори? С Омутом Памяти и веритасерумом для Гарри Поттера. С исследованием кладбища детекторами тёмной магии и другими способами?
А почему Дамблдор во всеуслышание не обвинил министра в убийстве свидетеля и попытке замять следы? После расследования и высказывания подозрений Фаджу стало бы очень сложно выступать против Дамблдора и действовать в интересах Волдеморта.
А если вернуться на 1 курс Гарри Поттера? Ладно, допустим, Дамблдор действительно не знал, что Квиррел одержим духом Волдеморта. Но то, что Квиррел работает на последнего, Дамблдор знал точно - Снейп ещё в середине года прессовал Квиррела.
Почему Квиррел не был захвачен и допрошен с помощью легиллименции и веритасерума? Потренировать 11-лётку важнее получения информации, ликвидации агента(-ов) Волдеморта и даже, потенциально, пленения духа последнего?
А 2-й курс? Почему не помощь феникс принёс Шляпу, а не Дамблдора лично? Если бы прибыл сам великий маг, то он, с высокой вероятностью, смог бы захватить крестраж, не уничтожая его. А это возможности для исследования, для допроса - и, вероятно, для более раннего и успешного поиска крестражей.
В общем, сделать Дамблдор мог бы очень много, если бы действительно хотел, но, видимо, не особо и хотел.

А уж про отношение Дамблдора к своим людям и говорить нечего. Забивать на них, сдавать, позволять сажать и убивать - это для него норма. Сириус Блэк, Стерджис Подмор, Эммелина Вэнс…
Чужих не трогаем, своих кидаем на растерзание.
Стоит ли удивляться тому, что Дамблдор легко записал Поттера в жертвы?

Также хреново Дамблдор проявляет себя и как директор школы, и как глава суда. При нем в школе царит некомпетентность и пристрастность, должности раздаются не по признаку квалификации, школа используется для посторонних рискованных операций. При нем невиновные сидят в Азкабане, а виновные свободны и пользуются влиянием в правительстве, высшие чиновники безнаказанно натравливают дементоров на неугодных, применяют шантаж и пытки.

И со всем этим бардаком, беззаконием, несправедливостью и лицемерием Дамблдор не делает ничего.
И, казалось бы, ну не хочешь - так не надо, загорай на пляже, пей коктейли, занимайся сёрфингом. Но нет. Дамблдор лезет в противостояние с Волдемортом, консолидирует вокруг себя сопротивление, выступает моральным авторитетом. Сидит на трёх должностях, ведёт политическую, идеологическую деятельность.
Позиционируется как положительный герой. И не просто герой, а как самый влиятельный, могущественный и умный из них. Наставник главного героя. Учитель и мудрец.
А по факту 90% этого образа - показуха.

Не удивительно, что столь многим Дамблдор неприятен. Совершенно ясны истоки дамбигадов.

Дамблдор вышел очень обаятельным, очень загадочным, но как доходит до дела - очень пустым.

Исповедник
Вот! Спасибо вам большое, что вы это так точно сформулировали!

Исповедник, Вас бы в Президенты! Вы отлично знаете, кто что должен делать.

Габитус
Я знаю, что человек, добровольно взявший на себя некие обязанности, должен выполнять их добросовестно. А если выполняет на отъебись, то и браться не стоило. Тем более, что это не работа, на которую Дамблдор вынужден ходить, чтобы заработать не кусок хлеба.

Габитус

большая часть рекомендаций, очевидна для любого человека сколько нибуть имеющего мозгов и знания тактики ики просто истории.

То есть, НУ НЕ МОГ Дамби всего этого не понимать. Или не хотел сознательно (и обрёк толпу народа на гибель), или он просто тупой распиздяй. Что более противоречит канону? Правильно, он не тупой.

На самом деле, просто если он делал бы по уму, серии не было бы. Но это "за кадром". А Роулинг не смогла написать правдоподобно, кроме тупых Дамби-отмазок типа "я пацифист".

inka2222
А почему нельзя предположить что он сделал всё что получилось? Что он тоже как-то воевал на своём политическом фронте, оставшимся за кадром в силу специфики фокального персонажа у Роулинг? Что он не господь бог и даже не всемогощий, а "великий человек" только для узкого круга людей, которые одобряют его действия на фоне политики и которые по каким-то причинам лично с ними знакомы и имеют симпатию -- как орден Феникса и прочие в фокусе. Что да, он что-то может в прямом боевом взаимодействии -- но вытянуть в дуэль один на один что Волдеморта что Гриндвальда задача совсем другого уровня, это борьба с группировкой имеющей мощную политическую и финансовую поддержку.
Да и говорить что во время гражданской войны кто-то не мог понимать как сделать “правильно”, учитывая ещё и возможный дефицит информации -- странно.

Roger

Потому что есть 1001 вещей которые он мог бы и должен бы сделать, а не блеять о "прощении" итд.


Меня не волнует что он там думал за кадром. Только результаты. Результат - война проиграна по крупному, дважды, и единственное что её спасло - дважды - крепкий лоб Гарри отбивший две авады.

И да, председаталь визенгамота и МКМ ничегошеньки не смог сделать политически. Поверил.