майор Лёд-Подножный
А не по 2.20? И бесплатную квартиру впридачу?

//несколько оффтопично
Когда экономикам плохо, не важно социализм это или капитализм - картинка в целом одинаковая, "денег нет, полки пустые, важное по талонам".
Но вот если всё немножко улучшается - то возникает та самая принципиальная разница для типичного гражданина.
В случае капитализма (классического, ныне вымершего) полки полны, но денег купить нету. Регулируется всё обезличенно, через кошелек.
В случае (реального советского) социализма полки пусты, хотя деньги могут и быть.
Регулируется всё через личные связи - блат и дефицит дело такое...

И при этом навыки, необходимые для поддержания сети личных связей в (реальном) социализме мягко говоря не всегда работают не то что в классическом, даже в переходном/диком капитализме.

Marlagram
А можно поподробнее про эти навыки, в чём отличие?
Мне так-то представляется, что социальный интеллект опирается на всякие врожденные биологические особенности, и от строя особо не зависит. Условно говоря: комплимент девушке, он что при капитализме, что при социализме комплимент.

Asteroid
Нужно разделять то, что обобщают под "эмоциональным интеллектом" в целом - и конкретные наборы навыков. Особенно сформировавшиеся сеты у успешных (внутри своей системы) людей средних лет и старше.
И вот с навыками тут беда, да... И иерархию не получается читать, и уязвимость к местному "схематозу", и много чего ещё.

Я знаю один текст про попаданца в СССР, который начинался достаточно хорошо - это серия книг "Квинт Лициний Спектатор" известная также как "Спасти СССР". Но потом (после первой книги) всё быстро скатилось к играм спецслужб и к банальной конспирологии.
Проблема большинства таких текстов - неумение исторически мыслить. Непонимание того, как протекают исторические процессы. Ну и банальный недоучет того, что "вмешательство наблюдателя изменяет историю в более чем одном аспекте". Условно говоря, вот стал ты Андропову подсказывать, как надо поступать. А Андропова взяли и устранили. Физически. Ну и так далее. Неизвестный фактор обычно всем мешает.
Если бы я писал подобный текст, мой попаданец бы банально дождался начала процессов разрушения. И постарался бы выстроить цепочку событий, приводящих к нетривиальному выходу из ситуации. Проще говоря, вот есть Горбачев, и соратники Горбачева (которые образуют ГКЧП), вот есть Ельцин и реформаторы, а вот есть группа "Союз" и консерваторы. Если мы заранее знаем, что все эти три группы даже независимо друг от друга объективно ведут дело к распаду страны (даже если этого сознательно не хотят), то нашей задачей может быть:
1. Затянуть конфликт этих групп. Банально не дать образовать ГКЧП. Выбить из рук реформаторов этот козырь. Напротив, поддержать ново-огаревский проект ССГ у Горбачева. Сыграть на его честолюбии. Пусть Горбачев напорется на сопротивление консерваторов. Время будет идти. А время в политике - это всё.
2. Спровоцировать националистов на более радикальные выступления. Дать понять группам, их поддерживающим, что им надо самим заявить об отделении от центра, не дожидаясь, пока "в центре" договоряться.

И дальше сидеть, смотреть как мимо тебя проплывает труп "твоего врага". Как в китайской поговорке. СССР остается, т.к. слишком много людей одновременной поймут что к чему. А элита не успеет договориться между собой. В результате когда начнутся выступления регионалов и особенно когда они усугубятся и начнёт литься кровь, руководителям придётся реагировать. И реагировать жестко. Теперь представим, что к 1991 году мы приходим с примерно тем же раскладом в центре, но без регионалов-националистов (кроме РФ).

Как вариант - можно даже надавить на психику Горбачева. чтобы его "самоустранение в Форосе" произошло раньше 1991 года. Дескать "я в отпуск поехал, а вы тут порулите". Хотя на самом деле задача "спасти СССР" отдаёт идиотизмом. В смысле, она очень трудно решаема (если из ресурсов у нас - только знание будущего и один-единственный человек). Гораздо более решаемой задачей было "не дать РФ скатиться в днище образца 1992-1996 г." Потому как именно от РФ потом зависела возможность реставрации всего этого Союза.

P.S. В общем, унылое это попаданчество на деле. Историю как науку они обычно не знают. Политическую науку (political science) - про такую вообще не слышали. Какое там "спасти СССР", они о банальных политических процессах, об их протекании, о неравновесных и равновесных состояниях - не знают. Вот если на месте "обычного попаданца" списанного один в один с психики автора в прошлое спасти СССР отправился Наполеон, Сталин или Ленин - у таких персонажей могло бы хоть что-то получиться.

Scaverius
У тебя я вижу то же самое непонимание.

Ты не спасешь СССР поддержав горбачева. Потому что его группа тоже стремилась к приватизации страны. Просто они хотели всю страну. А ельцин понял, что "мишу можно скинуть только разделив страну".

Вообще, в то время начинать спасать уже поздно. Слишком много людей этого хотят.
Тут главное что? Один человек не может спасти страну. Нужна группа людей, организация. А это выстраивается годами.

Идея спровоцировать нац. волнения раньше и утопить их в крови - чистой воды идиотизм. Какая это нахрен народная власть? Надо до этого вообще не доводить.

Какая в жопу реставрация? Кто отдаст власть? Все эти новоиспеченный царьки будут держаться до последнего. Это война, которую Россия 90-х не потянет. Тогда одной Чечни за глаза хватило, а это очень маленькая область.

Главное, ни в одной АИшке я так и не увидел главное - идею страны будущего. Все стремятся просто поддержать статус кво. А именно он и вёл к распаду.

Asteroid

>Ты не спасешь СССР поддержав горбачева. Потому что его группа тоже стремилась к приватизации страны. Просто они хотели всю страну. А ельцин понял, что "мишу можно скинуть только разделив страну".

Мы читаем разный текст? Цитирую себя любимого:

"Напротив, поддержать ново-огаревский проект ССГ у Горбачева. Сыграть на его честолюбии. [b]Пусть Горбачев напорется на сопротивление консерваторов.[/b[

Цель - столкнуть группы друг с другом. Так чтобы даже мечтать об интригах не смели.

>Вообще, в то время начинать спасать уже поздно. Слишком много людей этого хотят.
Тут главное что? Один человек не может спасти страну. Нужна группа людей, организация. А это выстраивается годами.

То же самое и я писал. Ниже. Что задача "спасти СССР одному" отдаёт идиотизмом. Слишком много научтенных факторов.

>Идея спровоцировать нац. волнения раньше и утопить их в крови - чистой воды идиотизм. Какая это нахрен народная власть? Надо до этого вообще не доводить.

Спровоцировать надо националистов. И их "утопить в крови", а не "национальные волнения". Естественно до национальных "волнений" надо не доводить. Надо доводить до состояния, когда власти не смогут не начать действовать, т.к. будут боятся, что из происходящего извлекут выгоду их противники.

>Какая в жопу реставрация? Кто отдаст власть? Все эти новоиспеченный царьки будут держаться до последнего. Это война, которую Россия 90-х не потянет. Тогда одной Чечни за глаза хватило, а это очень маленькая область.

Никакой войны. Просто мы не разрушаем РФ. То есть не продаём предприятия за бесценок, а налаживаем новые рынки сбыта, не занимаемся "приватизацией всего и вся", отстраняем западных советников от власти. Проще говоря, в 1992-1993 году Ельцин власть теряет. В начавшемся хаосе поддерживаем свою политическую силу. И массовое банкротство предприятий с продажей за рубеж - остановлено. Залоговые аукционы не проводятся. Начавшееся "разоружение" и уничтожение вооружений - остановлено. В итоге у нас имеется Россия, которая а) не потеряла субъектности на международной арене, б)не потеряла экономического потенциала. А дальше всё просто. Дальше в 1994 году приходит к власти Лукашенко и мы начинаем реинтеграцию с Белоруссией. А вот на Украине приходит к власти не Кучма, а политик, похожий на Лукашенко по своему вектору (мы постараемся). И всё по науке - массовая пропаганда в СМИ, указание на российские достижения, заявление, что "своего суверенитета мы ни на пядь не отдадим, но почему не торговать с Россией"? И вот, совершенно при участии совершенно счастливого Назарбаева (правда, которому мы посоветуем не продавать всё западным компаниям, а продавать всё нам)., возникает евразийский Союз (параллельно есть Союз России, Украины и Белоруссии, который обретает черты конфедерации). То, что Казахстан в этом Евразийском союзе будет страной относительно бедной - это даже хорошо. А вот на Украине, в Белоруссии и в России уровень жизни будет стремительно расти. Поэтому постепенно внедряем казахам мысль, что реинтеграция - это конечно хорошо. И поэтому надо создавать Союз России, Украины, Белоруссии и Казахстана. К этому союзу вскоре присоединяться обедневшие после гражданской войны Узбекистан и Таджикистан и Кыргызстан, а также Армения. Через некоторое время превращаем союз в конфедерацию. То есть единое государство уже с союзным центром. Но главную скрипку там играет Россия. Да, скорее всего это максимум, чего можно добиться до 1999-2000 года.

А США в это время будет занята Югославией. Которую Россия не сдаст как в 1995 году в Дейтоне. И поэтому у США во многом ручки будут коротки, после первого поражения их "советников", "чубайсов" и "гайдаров". Кстати, Ельцина как личность вполне себе амнистирую. Пусть спивается на здоровье. Только не в должности президента.

Ну а дальше - дальше это уже доугое дело. Да СССР реставрировать в полной мере не удастся. Но удастся создать демократическую и социалистическую федерацию с регулируемым рынком, близким к китайской модели. А вот идея страны будущего - это идея будущего. То есть того, что наступит в 2020-2023 гг. Панфемия ведь всё равно будет. И под эту пандемию можно много интересного сделать. Особенно если вакцину готовить заранее.

Scaverius
Они и так грызлись за власть. Сильнее только переворот и гражданская.
Ты не понимаешь главного: это два хищника, сцепившиеся за пирог, и бьются они именно за пирог, а не против друг друга. Как только твоя новая группировка попытается сделать что-то серьезное, пока они типа отвлечены; они вместе загрызут тебя.

Ты всё-таки не понимаешь. Дело не в каких-то факторах. Дело в том, что что-либо серьезней петпроекта делается только группами единомышленников. Без структуры попаданец ничто.
Попытаться сделать что-либо в одиночку, манипулируя кем-то там, примерно настолько же эффективно, как одиночный пикет.

Да что за чушь ты несешь? Массовые волнения начинаются внезапно. Невозможно чуть-чуть спровоцировать взрыв. Какое нафиг утопить в крови? И после этого пытаться реинтегрировать? Танки в Будапеште до сих пор припоминают, а ведь там не было никакого "утопить в крови", а было относительно невинно по меркам таких явлений. Попробуй там заикнуться про реинтеграцию.

Не надо никого провоцировать. В СССР национальный вопрос и так намеренно раскачивался. Не надо помогать врагам. Это не тот процесс, который можно контролировать.
Надо, наоборот, давить искры в зародыше, решать экономические проблемы, вызывающие недовольства, надо заниматься пропагандой, и противодействием вражеским попыткам раскачать лодку.
Вообще, процесс образования советского народа и так шел успешно. Пока не начали это уничтожать.

Едрить. Давно настолько наивного не видел.
Какие новые рынки сбыта? Есть только один рынок, и там не нужны наши товары, только ресурсы.
А меж тем, наш собственный рынок насыщается дешевыми импортными товарами, что вызывает известные последствия.

На основании чего? Кому?
Ты понимаешь, что гораздо проще не дать ему прийти к власти. Снять можно только пролив кровь.

Ты понимаешь, что это делалось ради настоящих денег? Это политический ход, его не остановит изменившаяся экономическая обстановка. Ради приватизации и проводилось вообще всё.
Остановить это можно только пролив большую кровь.

Это условие вывода денег и вступления в западное общество. Иначе, никаких особняков в европе.
Остановить это можно только...

Нет. Это называется: а дальше смешно. )))
Какая нафиг реинтеграция, зачем оно надо власть имущим? Кто добровольно откажется быть царём и пойдет в подчиненные, ради чего?
Вот тот же Лукашенко - до последнего пытался сидеть на двух стульях. И это абсолютно нормально для политика в его положении. Я бы сделал тоже самое. Только когда совсем припёрло, только после Тихановской, когда из него внаглую, игнорируя все призывы пойти на сотрудничество, попытались сделать "Януковича", только тогда он начал разворот.

Да бож ты мой. Откуда столько наивности. Резвиться с СМИ тебе никто не даст. Посмотри на РТ.

Он что на наркоте будет сидеть? Иначе я не понимаю, отчего он счастлив.
Зачем ему твои деревянные? Ему нормальные деньги нужны. У тебя столько нет, потому что продаваться западу ты отказался, и его денег, соответственно, не получил.
А уж неофициальные санкции, наложенные за отказ продавать западным компаниям, точно не сделают Назарбаева счастливым.

Остальной бред даже комментировать не буду.
Без обид, но вот это и есть непонимание исторических процессов.

убить ленина :D

без него коммунистический движ сильно ослабнет и временное правительство дотянет до конца войны

окончание войны в статусе победителя успокоит общество и лишит поддержки крайне левых и крайне правых радикалов

умеренные социалисты и умеренные консерваторы сформируют умеренную социал-демократию

nadeys
И вторую мировую мы проиграем. Темпы роста у капиталистов не те, не успеют индустриализацию провести.

Asteroid
без гражданской войны и поражения страна изначально не лишится промышленных предприятий, капиталов и людей, в принципе не возникнет ни украины, ни белоруссии, ни финляндии, ни прибалтики, из страны не вывезут золота и прочих ценностей на сумму в ввп за несколько лет


россия не будет "капиталитической" - она будет социал-демократической

в правительстве будет целая толпа легальных коммунистов, и целая толпа легальных правых госкапиталистов - которые после краткого периода НЭПа поймут что надо дополнительно форсировать промышленность


без большевизма и интернационала - у россии будет больше союзников, а противники гораздо слабее подготовятся к второй мировой войне

nadeys

Без Ленина (если его убить в 1917 году) произойдет следующее. Во-первых, если мы помним, Временное правительство и само на ладан дышало. Настолько ,что Керенский объявил Директорию (потом, правда, отказался от этой затеи). Ну да, допустим Октябрь 1917 года не происходит. Большевики расколоты и всё еще в подполье, лидеры арестованы. Проблема состоит в том, что Временное правительство тоже готовилось к выборам в Учредительное собрание. И без большевиков. И далее происходит всё то же самое. На местах большевики и левые эсеры побеждают в Советах ("большевизация" Советов может происходит и без Ленина). В итоге левые эсеры и большевики сидят в главных Советах страны, включая Петросовет. Возникает новое двоевластие и под воздействием этого Временное правительство объявляет выборы. На этих выборах происходит то же, что и в реальности - крестьяне голосуют за программу левых эсеров, не зная, что левые эсеры уже отделились. В результате большинство в УС получают правые эсеры и кадеты (как и в реальности). И тогда происходит революция левых эсеров (большевики присоединяются). Возникает ситуация раскола. И тогда мы просто празднуем в ХХ веке "январьскую революцию", а не "октябрьскую революцию" и 1918 года, а не 1917 года. А дальше история идёт примерно таким же образом. Подумайте сами, большевики и без Ленина могли додуматься до Брестского мира. Далее идёт гражданская война (полносмасштабная), откол от большевиков левых эсеров. Опять же гражданскую выиграть можно и без Ленина, т.к. Реввоенсовет возглавлял Троцкий. Ленин - это в основном гражданский лидер и символ революции. Тем более мученически погибший.
А вот дальше следующая развилка - 1921 год. В 1921 году скорее всего победит программа Троцкого (без Ленина) и хотя Кроштадтское восстание подавят, НЭП не будет объявлен. Без НЭПа крестьянская война на местах затянется и закончится не в 1922-23, а в 1924-25г, когда группа Бухарина в партии усилится настолько, что навяжет НЭП "левым". А дальше "коллективизация по Бухарину" скорее всего, которая провалиться и к 1933-34 году страна будет испытывать один продовольственный кризис за другим. Потом начнется коллективизация "по Сталину". В общем, массовые репрессии тогда пройдут в 1939-40 г. Вторая мировая тоже затянется, СССР победит, но с крайним напряжением сил.
Где-то года с 1946-47 - вся мировая история окончательно пойдёт по известному нам сценарию. То есть сегодняшнему. Вот и всё.


"Окончание войны в статусе победителя" разозлит общество. Напоминаю судьбу Италии, которая окончила войну в статусе победителя, но никакого Триеста не получила. Более того, Российская республика еще и будет вынуждена выплачивать долги. Впрочем, какая там республика. Если хотите, я могу расписать то, каким образом сложилась бы история, если бы большевики гражданскую проиграли. То есть проще говоря, Российскую республику просто "кинут" партнёры по Антанте как "кинули" Италию. Не выполнят свои обязательства - никакого Константинополя Россия не получит. И вынуждена будет выплатить долги.


Я напоминаю, что в реальности, "умеренные консерваторы" превратились в белых, которые заливали "умеренную социал-демократию" кровью, уничтожая правительства Комуча и расстреливая их участников. А "умеренные социал-демократы" деградировали до типичных умеренных правых (и это всё равно не спасло их от разгрома и справа и слева).

Хотелки у вас крайне странные и антиисторичные. Реальная победа Временного правительства невозможна была ни в каком виде. Голод, разруха, тяжелое положение на фронтах. Российская империя или выходила из войны или распадалась на части или и то и другое вместе. В таких условиях "демократия" не побеждает. В таких условиях побеждает левая или правая диктатура. Левой не хотите, ну так победила бы правая. С Корниловым или с Врангелем во главе государства. А Деникина бы они расстреляли. Как слишком левого. И побеждала бы программа И.А. Ильина (если знаете такого мыслителя). Только в той версии реальности, где живём мы, она, эта программа, была только в эмиграции сформулирована. А в той реальности, где большевики проигрывают, она сразу бы наступила. Правда, правая диктатура может и пережила бы послевоенный продовольственный кризис кое-как, но вот кризис кон. 20х годов (напомню, он мировой) не пережила бы точно. Власть бы взяли левые эсеры или те же большевики, но на 10 лет позже. Потому что правые в России были органически неспособны на ускоренное развитие, все их модели общетсва деградировали даже по сравнению с моделью П.А. Столыпина. А без этого развития стране наступал конец.

nadeys

На траектории 1914-17 года гражданская война была уже неизбежна. Слишком много факторов к ней вело и без всяких большевиков. Радикализация правого и левого общественного движения вообще с 1905 года уже полным ходом шла. Я бы сказал так - с 1905 года было неибежно быстрое падение монархии, с 30 октября 1914 года (вступление Османской империи в войну) была неизбежна гражданская война.


Социал-демократия и есть капитализм в экономике + "розовые" социальные реформы в обществе.


Во-первых, никакого "НЭПа" не будет. НЭП - это изобретение большевиков. Целиком и полностью. Во-вторых никакой "толпы коммунистов и правых госкапиталистов" тоже не будет.

[/q]

Да, да без большевизма и интернационала Антанта простит России выход из войны (а он был бы практически неизбежен) или же простит невыплату долгов (а эта выплата была бы растянута во времени и фактически превратилась бы в невыплату (ну или в распад страны). Нет, Антанту Россия "потеряет" сразу. После окончания Первой мировой Россия даже "в стане победительниц" будет оттуда изгнана как слабая и зависимая страна. Англия и Франция навяжут свои условия Германии как и было в реальности - предложения США и России будут отвергнуты (США кстати были далеко не слабым государством и тем не менее США были просто вышвырнуты из европейских дел). Поэтому Вторую мировую Россия встретит в гордом одиночестве. Учитывая, что "дранг нах Остен" Германии не будет сдерживать угроза коммунистического реванша в Европе, как раз Германия хорошо подготовится в этом случае к войне.

Asteroid
Без обид, но я прокомментирую.


Если бы угроза их общей власти возникла бы сразу то столкновение с регионалами их бы ослабило, но одновременно на время заставило бы "соединить ряды". Т.к. на тот момент никому не нужен был бы распад России на "60 территорий" (включая Запад). Единственным шансом одинокого попаданца было бы найти такую "щель", где ново-огаревский процесс не прерван ГКЧП, а потом его поражением и на него в принципе согласились все стороны.


Кто будет это давить? У нас во главе страны Горбачев, а в прошлое отправлен попаданец-одиночка. У которое есть только знание и способность ограниченно влиять и нет ни союзников ни денег (ну ладно, деньги в принципе могут появится чуть позже, но не суть). А то что я предлагал, ты не понял. Я предлагал не процировать массовые волнения, а провоцировать националистов активных "показаться" и выступить. И главное - заставить союзный центр не "самоустраняться", как это сделал Горбачев в Карабахе, а реагировать. На ранних этапах, где еще никакого Сумгаита не было.


Поэтому я и говорю - сложно. Можно лишь заставить группировки заняться более активной "взаимной аннигиляцией", когда распад СССР они просто не смогли бы довести до конца, ну и естественно помогать всем кроме условного "Ельцина" (чтобы эта группировка наверх не выплыла). Тогда кризис будет преодолен просто по факту и "здоровые силы" успеют сами кристаллизоваться.


Рынок сбыта в 90-е годы у РФ был. Это СНГ. А что касается дешевых импортных товаров, то эта проблема решается введением пошлин.


На основании того, что можно подтолкнуть "мятежный ВС" к активным действиям раньше.
И противостояние с президентом произойдёт до 1993 года. Ну а если нейтрализовать Хасбулатова и Руцкого, то есть лишить "антиельцинских демократов" лидерства, то лидерство перейдет к людям вроде Макашова и Ачалова. Если им немного подсказать, что нужно сделать, и если они не будут "поддаваться на провокации", то затягивание противостояния приведет к потере Ельциным власти. Одно дело "пролить кровь однократно, расстреляв парламент" и другое - начать гражданскую. У Ельцина тогда на это ни ресурсов, ни войск не было бы. Класс собственников еще сформирован до конца не был. Залоговые аукционы не были проведены. Шоковая терапия еще только набрала обороты и уже вызвала протесты обедневшего населения.


Я понимаю, что это делалось ради больших денег, которые должны были перекочевать в карманы отдельных лиц. И первый этап приватизации еще был прикрыт фиговым листком ваучеров. Если можно было бы сместить правительство Ельцина путем импичмента, то можно было бы сделать так, что "ваучеры" были бы отменены. Насчет того, что "ради приватизации проводилось вообще всё". Нет, на приватизации настояли Гайдар и Чубайс. Они же настояли, чтобы собственность была передана в основном не государственным чиновникам, а "олигархам" (почитайте их биографии, этих олигархов возвысила именно власть, до этого их никто не знал). Если лишить "олигархов" поддержки государства, с помощью кого они будут "проливать большую кровь"? Это сейчас существуют по сути частные армии. А тогда у них было несколько рот ОМОНа и дивизия Дзержинского. И всё. И больше по сути ничего. Даже Альфа первоначально на штурм Белого дома не хотела идти. Войска колебались, на самом деле. Они были "верны присяге", но в перевороте участвовать не хотели. Кроме немногих войск, на которых и была сделана ставка.
Иными словами, даже государственную верхушку (проельцинских сторонников, высших чиновников) убедили, что "олигархи нужны, чтобы вас всех не посадили". На этом можно сыграть, заявив, что дескать олигархи стремятся к личной власти ну и так далее.


Особняки в Европе стали появляться уже потом. Если бы ты мне сказал, что в 1996 году или в 1998 году Ельцина нельзя было бы остановить - только ценой огромной крови и гражданской, я бы понял. Хотя и в 1996 году приход социал-демократов и скажем так, "унасекомление" большей части олигархов были бы возможны. Иначе непонятен поздний "феномен Путина". А вот в 1998-2000 г. - да, всё уже. Даже социал-демократия уже была бы невозможна в принципе, что и показал ход событий. Но в 1992-1993 году еще не было ничего закончено. Рабочие движения существовали, были забастовки, стачки, массовые протесты пассионарных людей в Москве и на периферии. Был ультиматум региональных чиновников "договаривайтесь между собой, нам не нужен конфликт в Москве, иначе мы откажем президенту в поддержке". Много чего было. Время работало на Верховный Совет, а не на президента. Президенту нужен был "блицкриг". Если бы ему этот блицкриг "сорвали" и при этом выставили его кровавым убийцей на всю страну - это было бы поражение. Ну, ввёл бы он войска потом в столицу. Не подконтрольные ему лично войска, а обычные. И было бы то же, что и с ГКЧП. Никто не стал бы стрелять (да и ВС уже бы не было в столице). А отказ в поддержке регионов привел бы к быстрой изоляции режима в Москве. И постепенному "отколу", "бегству" сторонников Ельцина в регионы. К формированию параллельного центра власти, более значимого, чем Ельцин. А дальше даже "похода на Москву" не надо было бы делать. Просто отрезать Москву от снабжения и всё. Здесь можно вспомнить противостояние царевны Софьи и Петра I. Два центра власти. Но один центр власти фатально проигрывает в долгосрочной перспективе.

Запад, кстати, поставил на Ельцина как на победителя. Но если бы Ельцин не победил, Запад поставил бы на другого политика. А если бы Запад увидел, что никакой "отмены частной собственности" в стране потом не произошло, то и успокоился бы. На время.

Scaverius
>>>И тогда происходит революция левых эсеров (большевики присоединяются).

Естественно, чтобы всё сработало Ленина нужно устранить не в последний момент, а как можно раньше.

Без главного лидера организовать совместное выступление левых сил будет гораздо-гораздо труднее. Харизма Ленина играла очень большую роль в вербовке активистов в ряды движения.

Имея в запасе несколько дополнительных месяцев времени - учередительное собрание сможет укрепить свои позиции, подготовить более компромиссную программу которая позволит умаслить более широкие круги электората.

В итоге "январско-февральная коммунистическая революция" будет на порядок слабее Октябрьской. Как в идейном плане, так и в военном.

Даже если большевики и сумеют разогнать УС - заключить брестский мир никто к марту просто физически не успеет. Восточный фронт просуществует на несколько месяцев дольше, что будет фатально для германской армии и ускорит заключение общего мира к лету.

Видя перед носом явную переспективу капитуляции врага, даже самые упоротые большевики не смогут настаивать на сепаратном мире. Они отнюдь не пацифисты-идеалисты, и запросто переобуются после появления успехов на фронтах.

Нет сепаратного мира - нет гражданской войны. Волнения будут, но идейной основы чтобы бескомпромиссно резать друг друга будет гораздо меньше. Гораздо больше возможностей для диалога и компромиссов.

С победным разделом ништяков россию понятное дело кинут, и долгов навешают целую кучу. Но сам факт отсутствия разрушений гражданской войны и бегства капиталов - окупает всё расходы. В составе страны останутся самые богатые регионы, их не придётся возвращать большой кровью - бабло, ресурсы, рабочая сила, рынки сбыта.

Более благоприятное экономическое положение сгладит множество углов, утихомирит множество недовольных и лишит поддержки самых радикалов. Конкретный формат и состав правительства, программы реформ - будут менее значимы чем объективные факторы объёма ввп цельной неразграбленной страны.

Scaverius
Ну, блин. И так-то СССР еле вытянул войну. А в описываемом тобой сценарии всё гораздо хуже, индустриализация будет в гораздо меньшем обьеме. Но войну, почему-то, выиграем.
Нет. Проиграет такая страна.

Если у власти будут эти "элиты", чья единственная цель - приватизация, то как не меняй детали, они своего добьются.

Когда у власти Горбачев, уже поздно метаться.
Я говорю о том, что надо раньше начинать. К этому моменту уже должна быть новая сила.

Это всё же не в вакууме происходит. Там будут силы, которые подольют бензина в огонь.
И как вообще, по-твоему, одиночка может изменить решение центра?

Это же не Монтеки и Капулети. Их цель не уничтожить противника, а захватить власть.

...
Нет. Природа кризисов такова, что "сами" они не рассасываются. Иначе, это не кризис.
А насчет кристаллизации, напомню, что это очень медленный процесс. Легко прерываемый более высокоорганизованной и масштабной силой, ушедшей дальше по пути самокристаллизации.

Если у тебя СССР развалился. То нафиг отвалившимся странам не нужен твой товар. Иностранный дешевле, качественнее, и самое главное - желаннее покупателям.

Знаешь. Есть хороший фанфик по Готике - "Серое небо" за авторством Айфара. В котором есть очень показательный момент, когда попаданец просчитывается с оценкой характера Рудного Барона. Он считает, что Барон будет договариваться, потому что ситуация крайне сложная, и иначе только проливать много крови с непредсказуемым результатом. Попаданец смотрит с точки зрения выгоды управляемым Бароном лагеря, который может понести большие потери.
Так вот, потом ему раскрывают глаза, что он и Барон абсолютно по разному смотрят на мир. Это для него важен лагерь как таковой, как поддерживающая существование людей организация. А для Барона всё не так. Бывший вожак банды (вор в законе по нашим меркам), захвативший власть как сильнейший из зэков-повстанцев, и удерживающий её только через страх - он смотрит на мир совсем по другому. Для него важна только власть. Он готов убивать сколько угодно и кого угодно, готов биться до смерти, лишь бы сохранить власть. И для него приемлем скорее мертвый и уничтоженный лагерь, чем лагерь, где он не будет у власти.
Подумай об этом.

См. вышесказанное. Танки, белый дом, 1993.

Они может настояли на конкретной форме. Но желание, цель верхушки была именно в захапывании себе собственности.

Пока у тебя нет больше, этого достаточно.
И одно дело - расстреливать гражданских. И совсем другое - "там взбунтовавшиеся военные в городе, надо их усмирить".

nadeys
В описываемом тобой сценарии будут долги перед западом. Останутся западные инвесторы-монополисты в угольной и сталелитейной промышленности, умышлено тормозящие развитие. Не будет гоэлро и быстрой электрификации. Будут более низкие темпы роста, потому что не будет плановой экономики, способной сконцентрировать все силы на одном направлении. Не будет массовой поддержки от интернационала, когда куча спецов добровольно приехала и помогала поднимать страну, и также поставляло шпионские сведения из-за границы. Собственность на землю у привыкших жить в европах помещиках затормозит развитие сельского хозяйства, что ещё сильнее замедлит индустиализацию. Послевоенный голод и наплевательство белых на народ приведёт к куче народных восстаний, в которых народу помрёт не сильно меньше, чем в гражданской.
Такая страна не будет способна "пройти за 20 лет путь, который ведущие капиталистические страны прошли за 200 лет".
В итоге: не те темпы индустриализации, и проигрыш в второй мировой.

nadeys

Как можно раньше - это когда? До 1917 года? У вас попаданец в разных местах одновременно будет оказываться? Или его задачей будет просто устранить Ленина и всё?


Вы переоцениваете Ленина. Значение Ленина в ключевых теоретических вещах. Без Ленина, например, большевики будут дольше "воевать с деревней". Но организаторов и без Ленина у большевиков было полно. Свердлов, Троцкий, Сталин тот же самый.


В нашей исторической реальности Учредительное собрание ни на какие, повторяю, ни на какие компромиссы с большевиками не шло. Декреты СНК оно отвергло. Даже те, которые вполне соответствовали программе правых эсеров. Под предлогом "это не вы должны предлагать, а мы". У вас оно пойдет? Под воздействием попаданца? Который убьёт Ленина в эмиграции и там останется, т.к. ему никто пломбированный вагон не предоставит? Кстати, даже если он потом в Петроград доберётся, как он докажет-то, что ему можно верить? История ведь всё - изменилась. Той версии истории, в которой он был - уже нету. События он предсказывать уже не может, а следовательно....веры ему нет.


Вы вероятно не понимаете, что фронт уже по сути рухнул к марту. Там была просто плохо организованная толпа солдат. Разложение полным ходом шло с февраля 1917 года и процесс запустили те самые правые эсеры и кадеты (это и Деникин признавал). Поэтому большевики были вынуждены заключить мир. Попытка Троцкого "мира не заключаем" привела только к очередному наступлению немцев и всё. Наступлению, которое, если бы большевики мир не заключили, привело бы просто к оккупации Петрограда. С вытекающими. Так что "просуществовать на несколько месяцев дольше" фронт не мог в любом случае.


Откуда возьмутся у Российской республики успехи на фронте? Ведь даже терпящая поражение Германия эвакуировала свои войска из Украины только после капитуляции по сути. То есть войска там были всё равно. Успехи могут быть на западном фронте. Но и всё.


Напоминаю, что гражданская война в тлеющем виде уже шла. Белые уже ходили в свои героические походы (до всяких правых эсеров). Для самих же эсеров и кадетов водоразделом стал разгон УС. Так что если был бы разгон УС, то и гражданская война бы состоялась. Тем более там же еще и Антанта. Которая хорошо относилась к Временному правительству, а к большевикам очень плохо и без всякого Брестского мира.


С какой стати? А долги там такие, что конторы Антанты по возвращению долга были бы открыты везде, по всей стране. И ресурсы бы получила Антанта (её компании) в счёт уплаты долга. Как в банановой республике. Но самое главное - что это всё ваши мечтания. В реальности гражданская война будет всё равно неизбежна.

Scaverius
Взаимно - неизбежность социалистической революции это не более чем ваши мечтания. Была куча возможностей полностью избежать политического раскола и минимизировать ущерб от любых гражданских волнений. Сформировать более компромиссную повестку, устранить наиболее одиозных радикалов.

Отсутствие гражданской войны в свою очередь предотвращает появление огромного количества "часовых бомб" в российской политике. Правительство сохраняет последовательную легитимность, у всевозможных сепаратистов и террористов не появляется мыслей что они тоже право имеют. Не эмигрирует и не умирает множество людей - как простых граждан способных платить налоги, так и политических активистов способных формировать умеренную повестку.

Без гражданской войны у Антанты на порядок меньше возможностей вмешиваться во внутренние дела России. Легитимное правительство может централизованно противодействовать и военным и дипломатическим путём. Несмотря на экономический кризис - россия фактически будет оставаться крупнейшей страной мира с наибольшей по численности армией. Начинать вторую мировую через неделю после первой никто не хочет.

И сильно выжимать долги из россии они тоже не могут - у них просто нет рычагов давления. Глубоко неверно представлять что правые эсеры и кадеты вдруг захотят просто так отдать иностранному влиянию с трудом захваченную власть.

При этом банкирам нужен стабильный профит - с уничтоженной экономики много не выжимешь, и поэтому они согласуют отсрочки и адекватную программу выплат.

Отдельный момент что в описанный момент времени у Франции и Англии - огромное множество своих политических проблем. Глубокий экономический кризис, голод и бунты в колониях. Не имея перед глазами пример "страшной большевистской россии" - они не смогут начать у себя своевременную борьбу с марксистами и запросто проглядят парочку левых революций.

>>>Учредительное собрание ни на какие, повторяю, ни на какие компромиссы с большевиками не шло.

Ясен пень не шли - потому что радикальные ленинцы прям щас хотели передачи всей власти советам, прекращения войны и безусловного передела земли. Тут никакие компромиссы невозможны и не нужны.

При этом кадеты в учередительном собрании запросто шли на компромиссы с эсерами по вопросами политических и трудовых прав рабочих. Будь достаточно времени - кадеты запросто пошли бы и на множество других компромиссов.

Видя возможность достижения нужного им результата мирным путём - многие левые эсеры и даже большевики воздержались бы от вооружённой борьбы.

>>>Вы вероятно не понимаете, что фронт уже по сути рухнул к марту. Там была просто плохо организованная толпа солдат.

Не соглашусь. Значительное число солдат и офицеров очевидно склонялись к правым взглядам и приход к власти левых сильно ослабил их боевой дух. Некоторые приказы совнаркома прямо подрывали боеспособность армии. Без октябрьской революции армия была бы значительно устойчивее.

Отдельный момент что состояние немецких и австрийских войск было ничуть не лучше. Их численность была на порядок меньше, и у них точно также шло разложение. Экономики находились на грани коллапса, а в Вене и Берлине назревали голодные бунты. Даже вопрос удержания оккупированных территорий был для них под вопросом, а наступления были бы невозможны.

nadeys

А я не говорил про неизбежность революции. Бывает так, что революция не неизбежна, а вот гражданская практически неизбежна. Только в случае, если Временное правительство существует и дальше, её скорее всего начинают красные, а не белые. Вот и вся разница.


Как вы не понимаете? К 1917 году радикализованы оказались все политические силы. Включая кадетов и правых эсеров. Вы думаете, кадеты или правые эсеры были против террора? Вовсе нет. Смотрите чего творили их правительства Комуча. Да и то сказать, небезызвестный Савинков был правым эсером и проделал эволюцию от социалиста чуть ли не до крайне правого радикала. Но мне было бы интересно посмотреть, что это была за "куча возможностей" в стране, которая 1) по сути проигрывает Первую мировую, 2)


Я просто опущу сейчас эти рассуждения как рассуждения в пользу бедных Никакого "отсутствия гражданской войны не было". Не начали бы белые, начали бы красные, не начали бы красные, начали бы "зеленые". Деревня тоже была радикализована и политика Временного правительства ей очень не нравилась. Впрочем деревне и политика большевиков не нравилась, деревне не нравилась любая политика, которая предполагала принудительную сдачу зерна. Между тем продразверстка была объявлена уже царским правительством, потом Временным и только потом большевиками. У большевиков просто легитимности оказалось побольше и они послали вооруженные отряды в деревню выколачивать зерно.


Левые революции в Европе в тот момент и так произошли. И да во Франции или в Британской империи они тоже могли произойти, но не состоялись. Как вы видите, я вовсе не такой детерминист. Да и детерминист не стал бы рассуждать на тему о попаданцах. Для детерминиста сама идея попаданства - "бред галимый".



Видите как оказывается просто у вас, с большевиками компромиссы "невозможны и ненужны". Но ведь это и есть признак радикализации. С большевиками переговоры "невозможны и ненужны", черносотенных лидеров-консерваторов бросили в тюрьму без суда и так далее. Я, кстати, напомню, что абсолютно фальшивую тему "большевики развязали июльские беспорядки" и "большевики - немецкие агенты" - это тоже создало Временное правительство. То есть кадеты и правые эсеры были не готовы к компромиссам с большевиками изначально. А ведь по вашей логике - не загоняли бы они большевиков в подполье - и курса на вооруженное восстание глядишь не было бы. Но у вас тут одна логика, а вот здесь - совершенно другая. :) Вообще Временное правительство, а также кадеты и эсеры (и стоящие у истоков этих партий силы) активно мифологизировали русскую историю, а, придя к власти, принялись за мифологизацию уже неудобной для них политических оппонентов. Причем даже в большей степени чем царский (старый) режим. Правда, они были честнее современных демократов, которые мифологизируют вообще мир политики в целом, а не каких-то "врагов".
Это я еще молчу про "демонстрацию в поддержку Учредительного собрания", которая как по мановению волшебной палочки переросла просто в нападение на большевистский гарнизон и боестолкновения. После этого и было принято решение о роспуске УС, кстати. Большевики "пацифистами" не были и поняли, что раз собрали одну такую "демонстрацию", можно будет собрать и вторую, и третью. И сидеть на пороховой бочке отказались.


Естественно, ведь позиции правых эсеров и кадетов резко сближались. Общие противники сближают. Впрочем потом мы видим, что это правые эсеры сблизились в итоге с кадетами и даже ушли дальше вправо, а не наоборот. Так что никакой "социал-демократии" не предвиделось.


Еще раз повторяю, не верите мне, почитайте "Очерки русской Смуты" Деникина, мемуары Краснова. Почитайте, ну не знаю, мемуары других белых о том, что в армии творилось после Февраля. О том, как в атаку ходили, предварительно проголосовав перед боем. О том, как офицерам не подчинялись и даже смещали их. О том, что солдат мог поднять руку на офицера или плюнуть ему в лицо и не быть наказанным за это (чего раньше не было). А "правых солдат и офицеров" оказалось достаточно немного. И все подобные люди были достаточно специфичными. Впрочем, для вас они "правые", а для монархистов скорее всего не были бы. Большая часть по-настоящему правых, монархических офицеров, массово погибла уже к 1917 году. Часть офицеров склонилась к правым взглядам посмотрев на Февраль. Из солдат к "правым" взглядам тяготели некоторые "национальные окраины", солдаты из интеллигенции и из казачества.
А так-то да, без октябрьской революции армия была бы "устойчивее". Только не на порядок, а гораздо менее. И эта устойчивость армии продолжала бы спадать. Почитайте мемуары Г.К. Жукова. Ему-то что была за прибыль лгать перед смертью о том, что происходило на фронте Первой мировой. Он не обязан был поддерживать какую-то "политическую линию". Он вообще был отстранен от дел и во многом обижен на власть, и на Сталина, и на Хрущева. А Г.К. Жуков описывает, что с фронта уходили целыми национальными подразделениями. И что, так сказать, одни подразделения нападали на другие по национальному признаку. Это уже признак глубокого распада армии. И всё это происходило еще до Октября.


Ничуть не лучше, но дисциплины там было на порядок больше, т.к. Февраля 1917 г. там пока не было. Плюс они были лучше оснащены большую часть войны. К 1917 году правда, проблема снарядов в русской армии была почти решена. Какая ирония. Снарядов проблему решили, но солдаты уже отказывались воевать.