Поговорить с Гэндальфом тем же – объяснить что к чему и что Саруману докладывать не нужно, в целом очень героически будет согласиться нести сраное Кольцо, или сопровождать Бильбу (ну потому что если ты Кольцо у него заберёшь силой или задавив авторитетом даже заради благой цели ‐ ты не донесёшь, полагаю), а там это даже будет относительно простой прогулкой, учитывая что Сауронв Дол Гулдуре, какие то орки и назгулы в Мордоре есть но по видимому пока не так хорошо организованные и не поставленные на уши, в общем это должно быть проще чем в каноне

Гилвуд Фишер

Окей, значит, вариант "искупить кровью" вопросов не вызывает.

Но ещё раз: Белый Совет несёт ответственность за то, что довёл до неизбежной победы Саурона (их собственная оценка положения)? Если да, то как надо отвечать за такой эпичный проёб, если не головой?


И ноженьки эльфийские устанут из Лориэна сутки до ворот Мории сходить посмотреть, что там происходит. Какая ж разница, в самом деле, что там - Балин ли королевство восстановил, орки ли окопались: нам ни с гномами торговать, ни с орками воевать...


Когда они решают туда пойти, Митрандир прямо говорит:"‘There is even a chance that Dwarves are there, and that in some deep hall of his fathers, Balin son of Fundin may be found. However it may prove, one must tread the path that need chooses!’
За 20 лет этому истари некогда было разобраться, чего там на подотчётных территориях. Охуительное владение информацией.

Если это не "искупить пойдя на смерть" и оно имеет смысл для дальнейшего, то в целом нет – если просто бессмысленное самурайство ‐ не по христиански и в общем довольно тупо – от твоего трупа ничего хорошего никому не выйдет


Например придумать как все таки сделать из поражения победу (сделано), сделать то что в твоих силах чтобы победы всё таки достичь (Гэндальф и Галадриэль делают ‐ чем занимается Элронд я не знаю – возможно тоже воюет, хотя помнится именно он с сыновьями Арагорну напоминание о пророчестве отправил, так что как минимум в тот момент он в Ривенделле присутствовал). Замечу что у Галадриэли и Элронда есть ещё долг как правителей. В конечном счёте верить и уповать на волю господню, если мы говорим о христианской морали. А вот это всё "отвечать головой" и прочие пафосные жесты, они в общем только про бессилие и злость говорят (если голову сам кладёшь – то злость к себе) и ни для кого лучше не делают, как я и говорил



Эм. А причём тут Лориэн? Гэндальф сидел в Лориэне? Нет, он шлялся где-то, может и в Лориэн заходил, но Балин и его экспедиция ему вообще не важны, за двадцать лет вполне можно не посетить конкретную локацию, если в этой локации тебе ничего не нужно. А Галадриэль вообще то не в курсе что Балин как то важен – учитывая изоляцию Лориэна не удивлюсь если она была не в курсе и за саму экспедицию Балина, хотя это уже проёб с её стороны как правительницы. И даже если она в курсе, встречалась ли она с Гэндальфом за эти двадцать лет (почти мгновение кстати, в их то долгих жизнях) чтобы передать ему инфу?



Ну так тут выражается надежда, довольно слабая, что есть некий шанс что Балин там, но при этом если б не нужда Гэндальф очевидно на этот шанс полагаться бы не стал

Кстати по моему это говорит о том что Гэндальф все же в курсе что Балин признаков жизни не подаёт

Гилвуд Фишер

Они не "придумали". Возможность свалилась на них сама в последний момент, и они живо спихнули всё на Фродо. Не пошли сами. Не сделали ничего для ускорения пути. Только рукоплескали и восхищались. Это герои? Это мудрецы? Это ответственные лица?


Гэндальф делает, когда тянуть время возможностей не осталось. И то с его подачи в Ривенделле месяц проторчали, чтобы потом поражаться, откуда в горах в декабре снежные заносы.
А Галадриэль что сделала, соответствующего ресурсу и возможностям? Армию собрала, может?


Угу, где-то там за кадром, подальше от генеральных сражений. Возможно.


Вообще не причём, если в "долг правителя" Галадриэли, которая тоже член Белого Совета, не входит осведомлённость о положении в сопредельных государствах, вроде Мории, до которой от Лориэна сутки пешего перехода, и информирование соратников о таковом.


Двадцать лет прошло. Может Балин там, а может не там. Кто ж знает. Уж точно не те, кто должен был за регионом присматривать и особенно не те, кто специально для этого из Валинора прислан.

Да, собрала. Вместе с комендантом и Трандуилом. И взяла одну из крепостей Саурона, с вторым по крутости назгулом в гарнизоне.


Скорее всего нет на самом деле, но он по натуре не воин. Его сыновья кстати в генеральных сражениях сражались


В условиях когда за пределами островков цивилизации везде дикое запустение? Я думаю что она всё же могла знать об экспедиции и знать о том что экспедиция не подаёт признаков жизни. Об этом и Гэндальф вот как бы знает — надежду в приведённой цитате он высказывает на то что Балин может всё же жив и засел где то в глубинах Мории, а не на то что тот Морию контролирует

Он прислан присматривать за угрозой Саурона а не регионом. В его обязательства не входит опекание каждого сумасбродного авантюриста который решил сунуться куда ни попадя. Судя по упоминаниям известности Гэндальфа при дворах Дэнетора (Фарамир с Гэндальфом хорошо знаком например, и это вероятно не во время поисков в архивах после днюхи Бильбо началось) и Теодена (причем там его знают как приносящего плохие вести – вероятно он там несколько раз предупреждал Теодена о чём то – наверное о какой нибудь мордорской активности, я хз) — скорее всего в эти годы Гэндальф в основном в регионе вокруг Белых Гор пребывал, а не в Имладрисе, Лориэне и Мглистых.

Почему и что ему там было нужно не знаю – но могу предположить что он вёл разведку по поводу активного восстановления Мордора, узнавал вот как раз что это Саурон туда вернулся, и всякое такое

Возможно кстати каким то образом поспособствовал знакомству Арагорна и Эктелиона, готовя почву для возвращения династии на пороге всего плохого (или на волне предчувствий) и возможно рейд в Умбар был произведён не без его подачи – и как знать не помогло ли это и не пришло ли в Гондор меньше пиратов впоследствии.

Но это из разряда додумок на самом деле

И то что Гэндальф как то вот не отыскал времени собственнолично обшарить Морию в поисках ничем особенно не важного гнома в вину ему ставить это странно

Гилвуд Фишер

Взятие Дол-Гулдура, которое случилось *после* уничтожения Кольца?))
Ыхыхы.


Как член Белого Совета он несёт ответственность за то, что довёл ситуацию до ручки? Признаёт свою вину? Как намерен искупать?


Удобный "долг правителя" получается, чо.


В общем, Белый Совет отвечает за всё вообще и ни за что конкретно, я понял.


Держать руку на геополитическом пульсе в его обязанности входит, или нет?

А причины для задержки в Ривенделле искать мне откровенно говоря лень. В этот момент вроде Арагорну перековывали меч, но в целом тут у Толкина к времени отношение довольно специфичное и вот эти долгие перерывы между действиями это его характерный почерк, но я не знаю с чем именно это связано. Возможно тут личный жизненный опыт Толкина какую то роль играет, но в рамках ватсонианского объяснения навскидку – если Гэндальф на чём то настаивает это всегда можно объяснить предчувствиями и его собственной верой в то что эти предчувствия ниспосланы свыше (что опять же вполне правдоподобно в рамках сеттинга и в итоге окупилось как мы знаем)

Гилвуд Фишер

Сначала надо найти причины, по которым Гэндальф позволил Фродо никуда не ходить до осени, а в конце - причины, по которым они ещё месяц проторчали в Лориэне. Ведь время всю дорогу терпело, Саурон сил не копил и армии никуда не двигались.

Гилвуд Фишер
Тут кстати очень смешно, как за проебы со временем гораздо меньшие, Роулинг суют хуев в панамку.

Ну а вообще я с вас двоих хуею. Я столько подробностей не помнил и сразу после прочтения.

Desmоnd

И за Дамблдора.

Ну то есть, уж на что у меня добрых слов на Гэндальфа не находится, но про гадство я говорить не могу - просто старый дурак)
А Дамблдор-то где нахуевертил, чтобы его в гады зачислять?)

Сбор армии ещё, вероятно разведка пути и окрестностей, да и вообще сколько помню вот как раз между отдыхом в Лориэне и уничтожением кольца времени прошло сравнительно немного. Кроме того за это время Лориэн трижды атаковали и Галадриэль сидела в обороне пока не получилось перейти в контрнаступление.


Какую именно ответственность несёт лично Элронд? Что именно он не сделал из того что мог сделать не имея предзнания, только в лучшем случае те самые предчувствия? Он должен был кнутом согнать всех своих немногочисленных подданных и пойти еще после Ангмара где нибудь убиться от орков в горах потому что "я должен что то делать долг долг долг"? Что ему искупать собственно, чтобы хотя бы испытывать это намерение и эту самую непонятную вину?


Ну так долг правителя в заботе о своих подданных, а не в опекании опять же гномьих экспедиций. При Галадриэли Лориэн был разрушен? Нет. При Элронде Ривенделл был? Нет. Они давали кому то какие то клятвы собрать войско и конно людно оружно прибывать по первому зову? Да опять же нет (впрочем Элронд все же был вассалом Гил Галада и чсх в его войске сражался). Какие к ним претензии как к правителям?




Примерно так – это же не какой то назначенный кем то орган, это просто тусовочка бессмертных чуваков которые знают о мире немного больше чем остальные и делятся друг с другом соображениями и информацией. Какие то задачи в белом совете стояли перед истари собственно, и то это скорее задача быть советниками для местных и помогать им в борьбе с Сауроном. Чсх помогать именно что советом ‐ особых сил магам никто не отпускал. Политика как таковая их вообще касаться не должна, они не надзиратели как бы. И я погуглил ‐ про экспедицию Балина как понимаю совету вообще Глоин сообщил, так же как и про отсутствие вестей. Так что мой прежний тейк про то что Галадриэль про неё даже не знала вполне вероятно верен и более того Гэндальф и сам мог узнать о том что Балин куда то отправился только на Совете и исходить впоследствии только из этой информации – и уж пардон ему было о чём думать кроме того что там именно гномы в Эреборе поделывают и куда экспедиции организовывают.

Тощий Бетон_вторая итерация

Всё отлично объясняется предчувствиями, на самом деле, но это объяснение мне и самому не вполне нравится. А в Лориэне кажется они тупо продолбались потому что там время воспринимается по другому, а эльфы никуда не торопят (для эльфов то месяц это вообще ничего). Но тут не уверен

Да и у Толкина я кстати не думаю что это именно проёбы. У меня создаётся впечатления что это какие то лично его отношения со временем и спешкой как концепцией и соответственно совершенно сознательные решения

Тощий Бетон_вторая итерация
Это гипножаба. Когда ты всем отчего-то внушаешь трепет и любовь, и никто тебе ничего не говорит, какой ты плохой и ленивый. Очень удобно.

А возможно кстати долгие промежутки нужны чтобы в них произошли события ‐ ну там политические игрища в Рохане, сборы и передвижения всяких войск примерно везде (в рамках средневековья дело небыстрое), охота назгулов за Кольцом с очень длинными перемещениями по карте... Возможно это можно было перекомпоновать по другому, но Толкин вероятно счёл что так получается лучше

Этот вопрос можно задать в блогах и снова получить дамбигадосрач на неопределённое время пока участники снова не поймут что ходят по кругу и им не надоест

Гилвуд Фишер

Самое вероятное тут то, что решительные действия начались почему-то после того, как экзистенциальная угроза отступила, а силы противника деморализовались так мощно, что маятник тут же качнулся в обратную сторону.



А какую ответственность должен нести член организации, должной противостоять Саурону, которая так всрала свои задачи, что победить Саурона конвенционально уже невозможно, а обстановку они не то, что не контролируют. а даже не представляют?
Что он сделал для того, чтобы этого не было - может, он тысячи лет информацию о Кольце собирал, чтоб под рукой была? Пути быстрой доставки к топке рарабатывал, если Кольцо всплывёт? Продумал систему коллективной безопасности и следил за её функционированием.
Не сделал нихуя. Это ему было многое дано - и много ли с него спросили? Нет, он прекрасный. мудрый и величественный.


Я, вообще-то, не про опекание гномов, а про внешнюю политику. знать то, что происходит вокруг домена - долг правителя, или как? Налаживание союзнических и торговых отношений - долг или как? Видимо, нет. Неудивительно тогда.


...которые сами не поняли, за какую задачу взялись?

"Это какой-то позор" (2)

"Белый Совет (англ. White Council), или Совет Мудрых — в произведениях Дж. Р. Р. Толкина группа эльфов и магов Средиземья, сформированная в 2463 году Третьей Эпохи по настоянию владычицы Лориэна Галадриэль, чтобы противостоять растущей мощи Некроманта, под видом которого обосновался Саурон в крепости Дол-Гулдур.

Официально это был второй Белый Совет, преемник Совета Второй Эпохи."

Кхм

"Второй Белый Совет собрался на первое заседание в 2463 году Третьей эпохи, для противодействия растущей угрозе из Дол Гулдура. Гэндальф путешествовал в Южном Лихолесье в 2850 году Третьей эпохи, и узнал личность Саурона. В 2851 году Т. Э. Белый Совет встретился, чтобы решить, стоит ли открыто действовать против Некроманта, как хотел того Гэндальф, но Саруман отговорил остальных от этого предприятия.

Когда он понял, что Единое кольцо, возможно, до сих пор находится в зоне Ирисных Низин, и что Саурон активно стремится туда, Саруман сдаётся, и в 2941 году Т. Э. Саурон был изгнан из Дол Гулдура, только чтобы повторно появиться в Мордоре, задолго приготовленном к его приходу. Это заседание Совета в конце лета 2941 Т. Э. также было причиной того, что Гэндальф временно не смог сопровождать Бильбо Бэггинса и гномов в их путешествия к Одинокой горе в «Хоббите».

Совет последний раз собирался в 2953 Т.Э., на нём обсуждались попытки Саурона найти единое кольцо. На этой встрече Саруман настаивал на том, что Единое Кольцо попало в реку Андуин и уже давно было отнесено её водами в море. Во время этой встречи между Гэндальфом и Саруманом было большое напряжение, так как Гэндальф уже догадывался о желании Сарумана владеть Кольцом Всевластия."