кукурузник

Так работают повесточные взгляды на мораль - если кто-то кого-то угнетает, то угнетаемым надо немедленно сочувствовать и спасать их. Как PETA "спасает" животных.

voss22
Получается старый-добрый Анклав был лучше. он понятный и злой ( потомки руководства и армии высидели в укрытиях, и решили что Америку надо очистить т мутаций, и похер если вместе с людьми), без попыток в неоднозначность и у каждого своя правда. Своя правда есть и у старика. и у компа - правда оторванных от жизни придурков, которым недостает гуманности и морали. И окей, такие персонажи тоже нужны - только вот Институт тоже получается сделан из таких же ( только эти произошли от ученых), и при этом нам их подают как вариант того, как может быть.

Тощий Бетон_вторая итерация
А у меня так руки и не дошли, хотя игра, говорят, хорошая.

кукурузник
Просто, судя по всему, Беседка в очередной раз словила творческий нестояк и решила, что игрокам нужен новый Анклав, но который не Анклав. Удочку к Институту забросили ещё в третьей части, но даже там по одному из персонажей видно, что на тот момент концепция Института немного отличалась от того, чем в итоге стало. Судя по тем обрывкам, что существовали в F3, Институт хоть и был закрытой организацией, но ни от кого не прятался и на поверхность выходил свободно и без спецзащиты. А потом к четвёртой части, видимо, концепцию переделали, а доктора этого сделали своеобразным шизом, который себе на уме и укатил в экспедицию.

кукурузник
Кстати что характерно, концовку за Институт без обиняков подают как ультра-хуёвый выбор. Если ты пройдёшь игру за них, то своё фе выскажут почти все спутники. Единственный шанс это изменить - прокачать отношения на фулл с каждым из них, тогда никто ворчать не будет. Если этого не сделать, та же Пайпер будет крайне недовольна твоим решением.

voss22

Омерзительная в своих манипуляциях)

Буквально про то, как люди везде и во всём используют разумных и неотличимых от людей андроидов, к которым относятся одновременно как к
1) необходимым, но ненавистным рабам
2) сегрегируемой и поражённой в правах части населения
3) потенциальному объекту этнических чисток

Эмоционально привязываются к ним только сюжетно важные персонажи, а большинство даже ценным имуществом не считает.

И не надо ни о чём спрашивать. А то вдруг всем станет неудобно.

voss22

И там это ещё и была явная отсылочка к Бегущему по Лезвию.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ах этот избитый сюжетный ход, про то как мы сделаем человекообразных роботов/дроидов/андриоидов/репликантов, а потом будем их шпынять и глумиться. Ведь нельзя же к кофеварке или пылесосу ровно относиться, верно?
Это кстати, раз я вспомнил Мир Юрского периода напоминает другой мой "любимый" прием: вот у нас животное или человек, с мощными способностями, мы хотим это использовать в качестве солдата или убийцы. Что мы сделаем с существом ( это может быть геномодифицированный динозавр, может быть ребенок с суперспособностями, может взрослый)?

Верно. мы будем его морить голодом, бить током, пиздить при любом удобном случае. держать в жутком стрессе - а потом вот удивительно. подопытный вырвался. и хчет всех убить. Никогда такого не было, и вот опять.

кукурузник

Судя по тому, как там владельцы пиздят андроидов, они ещё и стоят такие копейки, что каждый бомж может купить и издеваться.

Угу, такие "повесточные взгляды на мораль " - увидешь несправедливость, что-то с ней делай, борись, действуй. Тому, что товарищ Бетон называет повесточным взглядом на мораль, как бы уже больше нескольких сотен лет, а в изводе "не молчи, а действуй" - больше полутора сотен. Про это еще Некрасов писал:

Не может сын глядеть спокойно
На горе матери родной,
Не будет гражданин достойный
К отчизне холоден душой –
Ему нет горше укоризны...

Да и то, Некрасов опубликовал это в 1850 году, ЕМНИП, а такое кредо было и до этого.

Я буду честно



Вот так ЦА этих опусов и находится.

Так проблема в том, что это искуственный расизм, который слишкм утрированный и надуманный.

Когда в разных сеттингах есть расизм между живыми, это понятн. В Свитках у нордов с эльфами не очень отношения, эльфы местами те еще расисты, аргониане помнят кто их в рабство воровал - это понятно.
В Звездных Войнах тоже понятный расизм, с одной стороны есть глупые жестокие существа, с другой некоторые видовые особенности нехороши ( зайгерианцев не любят за то чт работорговцы, трандошан за агрессию), плюс за внешний вид могут ненавидеть и бояться.
У Сапковского в Ведьмаке тоже понятно, что к чему.


Но когда создают человекообразных роботов, нарочито человечных, возникает вопрос, зачем это? Для каких целей? И даже если есть обоснуй, все равн, зачастую на первом месте - желание запараллелить прогресс и игру в бога, мы мол не просто технологию обкатываем, мы аки творец.
Далее - с какого хрена возникают эти нарочитые "расисты" в отношении машин? В единичных случаях это потому что человека подспудно раздражает то, что рядом с ним похожее на человека устройство, но это не человек - нет. зачастую это просто отбитый псих, который гнобит робота, хотя робот ничего плохого не сделал.
Я понимаю когда бесишься скажем на дрель, которая не сверлит или на машину. которая вечно глохнет. Но когда человек без причины дрели ломает и машину пинает, ощущение что в сумасшедшем доме вся охрана в отпуск ушла.

(В лучшем случае бывает так, что к роботам и ИИ недоверие из-за неких событий исторических, как в Масс Эффекте. Кстати о МЭ, меня не впечатлили и не умилили геты, которые ждут хозяев на Раннохе, а за Сареном пошли геты-отщепенцы, концепция простого машинного бунта была милее. Если вы ,геты, ждете квариан домой, может стоило выйти с ними на контакт?)

Я буду честно

Расскажите, какую же вопиющую несправедливость, в контексте сеттинга должны увидеть персонажи, которые увидели, как некто "эксплуатирует" человекообразных роботов?

Заметитье - я даже не спрашиваю, откуда вообще берётся идея брать сраных роботов и клеймить тех, кто им не сочувствует, расистами.
Расистами. Мда. Роботы, видимо, это раса такая.

Тощий Бетон_вторая итерация
Кстати мне любопытно, каким образом в мире Фоллыча существует та же Подземка? Вернее, откуда у неё берутся агенты и рекруты? Ладно, допустим, часть агентов может быть освобождёнными синтами, ок. Но какие резоны к ним присоединяться мимокроку с Пустоши? Бостонский бомж скорее к Братству примкнёт, так как там дают жрать, внятную цель, лечат и даже, вроде как, кому-то помогают. Подземка говорит, что её интересуют только синты. Не все разумные существа (гули, люди, неагрессивные супермутанты :)), а исключительно синты. Так нахуя тогда, Холмс, бомжу с ними сотрудничать, если его через хуй по итогу кинут, если ему какая серьёзная помощь потребуется? Этот бомж в гробу видал и ебанутый Институт, и этих чёртовых синтов, и вообще все эти сатанинские текноложи, которые закинули планету в каменный век.

Учёный-агент из Института - тоже понятно. Там человека совесть заела. Но опять же, бомж с пустошей ничем ни перед кем не провинился. Ему бы самому не получить укус радскорпиона в жопу, пока поссать отходит.

Плюс роботема как демонстрация зла расизма. превращается в пюре, из-за первичности отсылки. а не идеи. Подземка и её организация ( откуда только взялись такие умные и продвинутые, что Институт целый их достать не может) сделаны непродуманно, разговоры о цели организации тоже аховые. Я бы понял, кабы это обозначились как ренегаты ученой братии, которые не сошлись во взглядах с руководством. и их выперли на пустоши. а они выжили, и теперь мстят и мешают. Было бы понятно чего такие умные. и почему они именно синтов защищают ( потому что первично не счастье созданных, а Институту поднасрать).

А так выходит, что вот у нас огромная отсылка на рабство и благородное освобождение рабов, но когда её пытаешься логически осмыслить. она разваливается. Две важнейшие основы Подземки, это откуда там такие все спецы, и какая у неё цель. И если сделать их несогласными из Института, они будут гораздо разумнее выглядеть.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ыхыхы, есть такая книга "Into the Slave Nebula" Джона Браннера, там сюжет был очень похож. Есть люди и андроиды - искуственные люди с синей кожей. Герой видит как одного такого андроида избили до полусмерти и его что-то там триггернуло и он начал копать под привычные вещи. Оказалось, что это обычные люди, которым делают инъекцию какой-то биологической хуйни типа культуры водорослей, а потом продают как андроидов-синтетов.

voss22

Ну вот как нам выше сказали - нельзя сидеть сиднем, видя несправедливость. Просветили.

кукурузник

Вот в ФНВ у нас есть простой Легион с простым, банальным рабством, причём таки предельно жестоким.
И как бы чтобы их поддерживать надо либо отыгрывать персонажа со своеобразной картиной мира, либо... так что не выходит острота. Некого "на вшивость" особо проверять.

А если ставить вопрос о "правах роботов", то тут многие совершенно искренне не поймут, надо ли за это вписываться и существует ли оно вообще. И вот тут уже можно раскручивать purity spiral.

voss22
Кстати да, это должен быть или идейный ( откуда?), или ему хорошо платят. Толковому бойцу или там механику, надо очень хорошо платить, а бомж который будет рад крыше над головой и ежедневной кормежке, он не слишком полезен.

Как я помню, они прячут синтов используя магию компов. а то и пластическую хирургию. Извините, где таких взять? Ладно Пинкертон интереса ради согласился. так он не подряжался на постоянной основе этим заниматься, плюс он в Вашингтоне живет.

Наш герой имеет мотивацию сражаться с Институтом, поэтому согласен помочь. он такой есть - и он хочет сына найти. На пустошах могут найтись еще ненавистники Института - н они ненавидят и синтов, и будут искать тех, кто хочет расхерачить Институт. а не спасать богомерзких копий.

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну так это уже мораль индустриального общества, когда всё есть, когда не надо защищать жопу от хищных тварей и всеми силами молиться, чтобы пшеницу жук не снямкал, да солнышко не запекло. Я бы понял, если бы о таких вещах задумывались в какой-нибудь НКР, там это как раз таки вполне уместно, ибо живут они вполне цивилизованно. Но на Восточном Побережье у нас Мэд Макс, где цивилизацию никто особо не возрождает.