trionix
То есть, про полноценных персонажей политика мешает писать, давайте из-за отсутствия ВНЖ другой страны писать картонки? Максимально логичное утверждение, мне сложно с ним поспорить, потому что с бредом спорить невозможно.

Серый Кот, вы тоже поддерживаете позицию, что политика запрещает оживлять персонажей? 0_0

Матемаг
Не. Я только про "приличные страны" высказался.
А про живых героев, то я только за.

Серый Кот, а, ОК. Прост оч похоже, что чувак пришёл набросить политоты, чтобы пост снесли. Зачем - неясно, но это печально; слышал, такие чуваки в нынешних блогах встречаются, встречаются, вот и в подозрениях.

А вместо политоты можно было бы поговорить о тех случаях картона, которые допустимы, например. Такие вполне себе имеются, не всех героев имеет смысл прописывать. И даже шаблонистые банальнейшие штампы бывают полезны непостмодернистам, если в нужном месте. Но нет, первый комм сразу натягивает политоту на глобус. Это печально.

Матемаг
Я бы здесь вспомнил мультик "Ежик в тумане". Ежик - главный герой, вполне проработан и живой. Лошадь, сова... второстепенные персонажи - иногда (эпизодически) живые, когда они близко от ежика. А остальные - плоские (может быть - картонные) тени. И это нормально.

Но те, кто пишет в начальной стадии психотерапии, без глубокого погружения в литературный метод - чисто чтобы "выплеснуть проблему/эмоцию/отношение"...

Серый Кот, именно. Это сильно зависит от функций и "экранного времени" персонажей. Правило хорошего тона, впрочем: дать даже персонажу десятого плана, единожды мелькнувшему в кадре, толику индивидуальности. Если ему строго следовать, то прописываются ВСЕ персонажи и оживляются все - настолько, насколько их возможно оживить с учётом времени и роли в повествовании (это касается любого жанра не то чтобы книг, а вообще художки - и фильмов, и пьес, и мультиков, и пр.). Но иногда оно того прям не стоит, а иногда безликость каких-то персов подчёркивает яркость других - игра на контрастах. Есть, полагаю, и иные варианты, когда полезно сознательно не прописывать. Вплоть до утилитарного "текст слишком большой, силовремени хватит только на персов первого-второго плана, третий уже отдыхает на шаблонах".

Матемаг
Он не набрасывает, он просто всегда и везде генерирует бред. Я все комменты Трионикса пролистываю, не читая.

Marlagram, да, но таким товарищам зачастую лучше в стол писать, нет?

Viola ambigua, у меня положительное предубеждение к нему, потому что его как-то обвинял Кисо, а Киса - один из худших мороков сайта, соответственно, приписываю более интеллектуальный вариант.

Матемаг
Сейчас не принято писать в стол. И даже в закрытую анонимную группу. Времена такие, да...

Marlagram, интересно, возможно ли создать саморегулирующуюся систему, в которой наверх будет всплывать качество (в целом, независимо от жанра), а вот такое вот тонуть? Или всё-таки нельзя? В реале-то такое невозможно, но вдруг в интернетах?

Матемаг
Пока не получается.
Даже если добавит денежную составляющую - всё равно не получается.
Возможно, персонально натасканный ИИ... Через несколько лет...

Marlagram, пузыри и без "ИИ" прекрасно формируются (в ИИ без кавычек я не верю вовсе). Денежная, мне кажется, наоборот, всё портит - наверх всплывает популярное говно ж.

Не вполне понял автора поста.
Понял как "описывать свои предположения о происходящем и действиях политиков, опираясь на изучение военной истории", это действительно опасно
Да, возможно. Если соблюдать конституцию в части "цензура запрещена", и сократить имущественные авторские права с 75 лет до трех лет, и пошире развить моду на донаты. Тогда деньги будут доставаться хорошим авторам, а не кому-то еще.
Пример Еськова и Назгула годится?
Из здешних - Заязочка. Которая без поддержки читателей просто померла бы от голода.

Матемаг
Время. Для этого надо посмотреть на читаемую книгу с разных возрастных позиций.
Я когда смотрю книги на полках, за которыми гонялся лет 20 назад, думаю "и нафига"?
Вот то, что останется в "любимых" через 20 лет, то и будет медленно всплывать - передаваться следующему поколению.
Интернет просто еще очень молод.

trionix, попробуйте иногда выключать тот фильтр в голове, который увеличивает любой намёк на политоту в эн раз. Просто совет. Я понимаю, что люди живут в разных тоннелях реальности, прост... иногда можно попробовать если не заглядывать в чужие, то хотя бы моделировать их. Вот.

Серый Кот, в смысле, замутить специализированную поисковую систему, которая будет фильтровать запросы на художку по принципу неугасания интереса на протяжении лет-десятилетий? Интересно, насколько это реализуемо технически и финансово?

Это вы пишете человеку, жена которого погибла из-за реформы медицины, а автор этой реформы на свободе и в правительстве. Конечно, я немного предвзят
Дохловатая идея. Во-первых разделить запросы на "новые" и "уточняю для фанфика" будет нереально без нарушения GDRP, во-вторых огромное количество бумажных книг прочитывается не одним поколением. И к тому же много книг попадают в руки детей друзей и иногда возвращаются и опять кому-то почитать. Плюс библиотеки.

trionix, хорошо, что вы осознаёте предвзятость. Вы же делаете на неё корректировку хоть иногда в своих мыслях? Я понимаю, что психика воспринимает это как "злобное циничное обесценивание смерти жены", но многие механизмы психики работают криво, не так ли?

Матемаг
Оно и на обычно поисковике так получится. Просто количество упоминаний сократится и оно уйдет вниз. А что-то не уйдет...
Это как в начале 19-м века, писать стихи могли почти все из грамотного слоя общества. И стихов этих было в дневничках и альбомчиках... А остались - Пушкин, и немногие с ним. Лет через 100 и с нынешней интернет-литературой так же будет.

Серый Кот, поисковики сами знаете как работают в последние годы, а дальше будет только хуже. И поиск по дате не факт что сохранится, мда.

Эффект уточки будет мешать.
Я вот некоторые очень спорные, если посмотреть спустя тридцать лет (опыта) тексты (совсем не классики) люблю под настроение перечитывать. Не смотря на корявости.

Marlagram, т.е. надо взять промежуток больше 1 средней человеческой жизни? Тогда эффект утёнка не взлетит - все умерли.

Матемаг
А тут всё ещё сложнее.
Как-то наблюдал спор - "как и почему становятся классиками" в отношении писателей. Правда, по до-интернетным временам. И это, за исключением мастодонтов уровня Даррела и ДжРРТ - вопрос мягко говоря сложный. И иногда зависящий от весьма не-литературных моментов. Причём речь далеко не только об СССР с учебниками, правилами переиздания и комплектации фондов библиотек - например, нюансы наследования авторских прав в сочетании с национальностью...

Marlagram, думаешь, не сработает, будут рандомы в классиках?

Матемаг
Скорее всего.

Marlagram, данублин:( Выхода нет, одна лишь безвыходность?

Серый Кот
А вот тут вопрос объема встает перед нами во всей своей полноте. Пара десятков четверостиший, максимум сонетов - и полноценные 12 томов. Разница!
Чтобы что-то осталось, надо сделать много больше других.

Матемаг
//мрачным, характерным тоном
Это норма, увы.
А потом сдвигается окно восприятия - и вполне сравнимые с ставшими "классикой второй линии" тексты оказываются интересны только академическим исследователям. А обычный читатель и не сможет нормально прочесть - даже если найдёт.
Пара веков... Да даже века уже хватит, местами.

Marlagram, эхехех. Энтропия, беспощадная ты сука...

Йашки - они как нубы: каждая новая идет по старым граблям

Но, что важнее, есть множество людей, которым нравится читать картонных гадов, и они йашек хвалят и няшат, и те, конечно, ничему при этом не учатся. Разве что тому, что все правильно делают

Чот раскэпствовалась

Lothraxi, мне нравилось раньше читать картонных гадов и картонных МС-ногибаторов-по-жизни. И писать, кстати, тоже... хотя стоп, ладно, СОВСЕМ картонными они у меня не были, отбой. Но как-то вырос из этого, по-прежнему нравятся МС-ногибаторы, но живые, люди, а не просто ожившие шаблоны; зато шаблонные злодеи откровенно бесят. Единственное место, где таковые норм, - это какие-нибудь древнее зло в фэнтази и иже с ним: там как бы понятно, добро-зло может быть едва ли не в роли физзаконов находиться.

Матемаг
Все растут и меняются

Но все когда-то были помладше и с черно-белым представлением о добре и зле. Если ребенок не считает себя сияющим добром, которое право имеет, значит что-то не то у него в жизни случилось

Lothraxi
Мне кажется, не все. Это процессы, ведущие в обе стороны. Т.е. человек может как поляризоваться, так и деполяризоваться. Правда, в сторону деполяризации обычно без мозгов не приходят, а в сторону поляризации кто угодно может ускакать, в любом возрасте. Вон, дама в возрасте, емнип, препод физики в универе - рьяный фанат дамбигадов, хотя, казалось бы...

Например, грамотное воспитание с самого начала?

Может прочитала методичку по выращиванию шахидов и сравнила с творением Роулинг?
"Три пожилые леди" на эту тему уже написаны.

trionix, родомагию и аристофап в той же методичке отыскала, равно как и издевательства над персонажами? Прикол в том, что дамбигад МОЖНО написать интересно. Только почему-то в 99,9% случаев пишут не просто дамбигад, а дамбитуп. Очень круто, наверное, читать, как побеждается откровенно тупой и шаблонный злодей. Ещё можно... я не знаю, умственно отсталого с накачанными мускулами победить - тоже ведь победа, у него ведь мускулы, а? Есть чем гордиться? Фу, короче. Если пишешь дамбигад, то пусть это будет живой персонаж. И никакие гоблины и матери-магии тебе против него не помогут, потому что их не существует или потому что он заранее позаботился, в конце концов, у него было в стопицот раз больше возможностей с гоблинами и матерями договориться так, что не подкопаешься.

Матемаг
Именно при грамотном воспитании ребенок поначалу считает себя центром мира.

Но в этом возрасте люди фички не пишут. Их пишут много позже, возможно, скучая по временам, когда можно было хотеть стать кем угодно

Lothraxi
Погодите, мы точно об одном и том же? Начали с подросткового максимализма. Я хз, лет 14, типа, гормончики бунтуют, "злые родители угнетают и всегда не правы", вот это всё. У кого-то и вовсе лет в 16 начинается, раньше - скорее реже. На мой взгляд, к этому времени у человека грамотно воспитанного нет ощущения себя центром мира. Вы считаете иначе?

Матемаг
Не, я начинала с детей - дошколят, максимум младшешкольников ) У подростков как раз эти идеи ломаются об суровый реал

Lothraxi, как рад у подростков идёт переворот чёрного на белое и обратно. И даже бОльшая поляризация. Все эти чёрные книги ард, дамбигады, родители ничего не понимают и вообще зла желают, ну, понятно. Поэтому максимализм называется подростковым, а не детским. Дети... не знаю, не настолько категоричны, как подростки, что ли? Я не психолог, но по ощущениям. Подростки более чувствительны к несправедливости (или тому, что под ней понимают), у них уже туда-сюда развилась стадность и конформизм или, наоборот, нетаковость-как-все и антиконформизм (тоже разновидность конформизма, хех), в то время как дети спокойно принимают, что какой-то перс сделал плохое, а потом хорошее, подростки после плохого, вероятно, заклеймят и последующее хорошее обесценят. Или придумают оправдание плохому, превратив персонажа в идеал, которого "просто не так поняли". Ну и дополнительно заклеймят или идеализируют всю общность, к которой персонаж принадлежит гиперобобщением. Как-то так.

Матемаг
Там не переворот ) Там попытка продавить в мир свое (детское) видение мира, упирая на то, что "они уже взрослые и все понимают"

Дети младше верят в то же самое, но не вступают в глупые споры - просто потому что верят крепче, для них это все очевидная истина. Если у детей сталкиваются две такие "истины" ("Я круче" - "Нет, я круче"), они пять минут ссорятся, а потом забывают про это и снова вместе играют

А подросток так не может
Он начинает сомневаться

Lothraxi, переворот-переворот. Сначала любимая мамочка, а потом злая ограничивающая тиранствующая мамаша, хех.

Дык в том и дело, что "забывают", т.е. для них это не важно, по сути своей.

Ну вообще говоря, думаю, что может.
Боюсь, с сомнениями у многих подростков проблемы... Хотя, может, я проецирую.

Матемаг
Это смена авторитетов, потому что "я уже взрослый, вы чо, не поняли". Человек стремится отделить себя от родителей, теперь его "я" на них не распространяется

Но само это "я" все еще белое, он все еще хочет верить, что всегда прав (ему, конечно, не дают, но не суть)

Эта черно-белость в понимании добра и зла - она из детства именно. Это там в сказках злодеи - это реально злодеи, жестокие и жадные, а не страдающие мудаки. А герои всех побеждают и в конце празднуют, а не рыдают над трупами врагов

Lothraxi, если бы инверсия была только в одном случае - но она всюду или много где.

Да, конечно. Но не "всё ещё", имхо, у ребёнка нет такой же полновесной позиции и осознания своей правоты. Оно как раз у подростка появляется. Ребёнок как бы только формирует, что ли, мнение-позицию, поэтому и не ощущает сверхправоты.

Нууууууууууууу я даже и не знаююююююю...
*оглядывается на тонны пропаганды разных стран, к которой определённо имеют доступ подростки*
Прям только-только из детства или прежде всего из детства? Я бы посомневался в этом тезисе. Чёрно-белость - это популярная штука в человеческой культуре в целом. Она и в детство, в сказки, etc протиснулась не откуда-то, не из пустоты. Сказки тоже кем-то написаны, ведь так? Чёрно-белость сопровождается человечество очень давно, но именно в случае подростков оно активируется особо ярко, бессмысленно и беспощадно. Но не всех.

Матемаг
Я хотел такой написать, но никак не могу придумать, чего хочет Дамбигад. Даже у народа спрашивал, тоже не придумали.
Если есть идеи, приглашаю сюда:
https://fanfics.me/message595905

Может и напишу. Затравка у меня есть, есть набор сил Дамбигада, суперрояль для гг тоже (потому что иначе будет моментальная победа Дамбигада). Но вот написать историю, если в голове вообще нет образа одной из сторон конфликта, я не могу.

Asteroid
Я так понимаю, что родовые портянки Поттеров в качестве цели Дамбигада тебе не подойдут? :)

Виктор Некрам
Цель должна задавать его действия в каноне. Портянки он уже давно до начала канона добыл.

Asteroid, зачем прям косплеить канон? Оставь 1/2 курс, а дальше аушь.

Матемаг
Третий и четвертые курсы, имхо, тоже надо. Вот дальше можно жестко аушить, так как действия героя изменят мир.

Матемаг
Я для себя заметила, что мои симпатии к произведению неплохо вроде коррелируют со словарным запасом автора. Это пока гипотеза, но это уже формализуемый критерий.

Мне кажется, это и для различения картоннный-не картонный может помочь:
Если персонаж может только смеяться или плакать это одно, а если он может смеяться, хихикат, гомерически хохотать и иронически усмехаться -- можно понадеяться, что автор таки смог представить живого человека.

Другое дело, что не уверена, сработает ли такая проверка на миниках, а ведь они тоже есть очень классные.

Вместо того чтобы писать персонажей которые тебе не нравятся как люди, можно пригласить другого автора которому они ок.

Они не будут пытаться делать своих персонажей картонными.

Ты не будешь пытаться делать своих персонажей картонными.

Можно ещё подключить третьего автора который будет симулировать вселенную, чтобы все случайности не складывались уж очень сильно в пользу персонажей

На что-то похоже, даже не знаю на что