ReFeRy

Нет, я ж не против создания моделей как таковых. Говоря программерским языком, литература - один слой абстракции, компьютерная игра - другой. Как в первом, так и во втором есть свои условности, способы упрощения реального мира. Какие-то - дань жанру или эстетике (например, в литературе обычно незачем описывать, как герой ходил в туалет и что он там делал, если только это не является важным для сюжета элементом, а в игре широко используются манипуляции с ходом времени, нередко игнорируются или упрощаются потребности во сне, еде и т.п.). Другие - способы ограничения возможностей персонажа. В литературе их описывают напрямую.

Что мешает колдуну испепелить вражескую армию сотней файерболлов? То, что он дико устанет после первых же трех, например (ну или утратит необходимую концентрацию). Игра для этого использует все эти численные значения, но зачем тащить это в литературу? Такое смешение условностей не решает никакой задачи, а нередко и вовсе калечит мир произведения. Я уже приводил когда-то пример: в первой книге цикла Dragonlance "в лоб" используется перенесенная из AD&D механика: заклинание, прочтенное магом, стирается из его памяти, и он вынужден снова и снова его заучивать. К счастью, авторы быстро поняли, что в книге этот подход на фиг не нужен и смотрится на редкость нелепо, поэтому уже со второй части ничего подобного не используют: Рейстлин у них теперь банально устает от использования заклинаний.

Desmоnd

Так а соль-то его в чем? В чем надобность присобачивать персонажу таблицу характеристик и умений с циферками? В игре - понятно: игрок должен знать свои возможности, чтобы планировать стратегию игры. А в литературе?

BrightOne
Ну что значит "в чём соль"? В чём соль чего угодно? Рассказать интересную историю, используя вот такую вот херню как средство. Ну или подрочить на авторскую сьюшку - как это происходит в почти всех случаях из всех, причём, не касаясь именно этого жанра.

Есть куча заштампованного говна. Есть деконструкции (одну из них я писал лично по Наруто). Есть просто интересные истории - вон как я дал выше про медведя. Кстати, есть ещё охуенная история про робот-пылесос, которого призвали в другой мир с Системой и посчитали демоном.

Точно так же можешь спросить в чём смысл попаданческой фэнтези и НФ, многочисленной сяньси (кстати, одну из которых я пишу прямо сейчас), детективов или омфг фанфиков по ГП и другим канонам.

BrightOne, игромеханика и игрострой — это прикольно и интересно. Вот в этом и соль. Ну, для меня. Но я ещё не встречал ЛитРПГ своей мечты, в основном полное фуфло.

BrightOne
Эти споры идут уже много лет. Можем ещё раз...

Это вольная цитата, не помню кого, которая мне очень нравится.

Итак, есть фантастика, где допущение в том, что в мире существует магия - законы магии придумывает автор. Логичность этих законов - очень дискуссионный вопрос. Вот с чего вдруг маг должен уставать от каста заклинаний? Только потому, что иначе его никакому воину или даже воинству не победить? Но ведь это не имеет никакого отношения к внутренней логике самой магии, это имеет отношение к логике книги и мира. Совершенно не важно, как именно будет реализовано ограничение силы мага, это вопрос литературных приёмов, чтобы читателю было приятнее читать.

Есть компьютерные игры, в которых механика работает через "броски кубика". Фанатам настолок такие игры наверное нравятся. Меня такие игры бесят. Есть книги, в которых тоже механика работает через "броски кубика", меня тоже такие книги бесят, и я их не читаю.

А есть книги, в которых фантастическое допущение в том, что в мир приходит игровая система, которая работает вот по таким-то правилам. Чем это допущение хуже, чем допущение про фэнтезийную магию или про гипердвигатель? Но если кому-то лично не нравится такое читать, то никто не заставляет.

Desmоnd

Смысл НФ, фэнтези, детективов и т.п. - выражение авторской идеи жанровыми средствами. Фантастика, фэнтези, мистика различаются уровнями фантастического допущения: не хватает рамок реализма - велком ту сайфай, слишком тесны рамки научной фантастики - ОК, идет в фэнтези и т.д. Детективы, драмы, ужастики - эти жанры определяются не уровнем ограничений, а лишь тематикой. Есть сугубо антуражные жанры (на самом деле это скорей поджанры) - такие как стимпанк, они решают преимущественно задачи атмосферы и эстетики.

А вот литрпг... Я помню, откуда пошли такие работы - от интерактивных книг Браславского и иже с ним. Там все эти циферки скиллов были абсолютно уместны, потому что это действительно были игры, и читатель влиял на сюжет. Но когда читатель - просто читатель, что дают герою эти 12 баллов интеллекта? В литературе персонаж демонстрирует свой интеллект на практике, а не понтуется циферками, продолжая вести себя, как выпускник школы для детей с задержкой в развитии. Потому я и говорю, что не понимаю, в чем соль. Чисто для антуража разве что... И то странно.

Три рубля

Игромеханика - это зашибись. Когда она в игре. :-)

Моя любимая ЛитРПГ это цикл "Восхождение" от Карины Вран. Там четко видно, что история не про значения скиллов, а про людей. Именно поэтому описывается не просто игровая реальность, но и обычная. Именно на обычной жизни видно, как героиня меняется благодаря событиям игры. (Заранее объясняю, что никакого перехода навыков в реал нет. Изменения только в отношении к миру и людям).

BrightOne
В какой-то книге по HM&M утверждалось, что героям - людям характеристику Мудрость (или Интеллект?) не дают. Потому что сколько у тебя своих мозгов есть, столько и мудрости будет.

ReFeRy

Разумеется, маг совершенно не обязан уставать: автор волен устанавливать любые законы в своем мире. Я читал офигенный рассказ, где чувак приобрел способность усилием воли отправлять в небытие любой материальный объект независимо от масштабов: от комара до галактики. В игре обычно стараются следить за балансом, чтобы поддерживать интерес, и там вводятся все эти системы ограничений, кулдауны и т.п.

И да, я согласен с тем, что можно сделать фантдопом игровую систему. Это, в принципе, может быть даже интересным - если решает какие-либо сюжетные задачи (чего, как правило, нет и в помине). Но целый жанр строить на этом допе? Короче, не понимаю, в чем тут прикол.

BrightOne
Вам никогда не случалось читать, как игроки описывают самые запоминающиеся моменты своих игр? Очень интересная штука — а ведь по сути тоже сорт литературы.
С одной стороны да, а с другой — вы что, запрещаете людям любить сам сеттинг? Вестерн, например, или стимпанк.
Авторская идея важна, конечно, и с этим в большинстве прочитанных мной литРПГ большие проблемы. Но это не вина сеттинга, это исполнение такое.

BrightOne
Ура, то же самое касается и как ЛитРпг, так и РеалРпг.

... которые пошли от обычных настольных РПГ. РПГ, которые имеют дохера новеллизаций. Цифры - всего лишь ещё один шаг. Ну и напомню, реалрпг - давняя забава японцев, которые делали это не только в ранобе, но и в манге и анимешках, когда такое не было мейнстримом.

Инт - не обязательно умнее. Инт - это значит, будет человек лучше в голове цифры множить, или же будет сильнее магия. Словно ты в реале не видел людей с высоким интом, но полных долбоёбов.

BrightOne, литРПГ — это скорее сеттинг, чем жанр.

Тю. Ну ладно, не буду спорить, нравится - ради бога. Я просто понять не могу, что в этом прикольного и на кой оно нужно. :-)

BrightOne
Я не люблю и не понимаю: женские романы, попаданцев в ВОВ, вообще всё связанное с путешествиями во времени, мистику, ужасы... долго продолжать можно.

BrightOne
Всё так же - интересные истории с определёнными условностями мира. С поиском жемчужин в горах навоза, как и везде.

Кстати, из охуенных книг с кучей метаотсылок могу нахвалить Worth the Candle - правда насколько мне понравилась книга, настолько показался всратым финал.

Так ведь в этом вся суть.

Смотрите. Вот вы живёте, занимаетесь своими делами. И вдруг какие-то охреневшие от безнаказанности ублюдки со сверхчеловеческими способностями или с технически развитой цивилизацией ломают ваш мир, скидывают в него «систему» и говорят, что вы будете теперь жить по их правилам, а они будут развлекаться с ваших смертей. А чтобы вы не отлынивали, накидают вам всяких демонов, зомби, зверья зубастого... И вы после этого молча соглашаетесь, принимаете навязанные правила игры и начинаете фармить данжи, сраться между своими гильдиями и подобное, чтобы победителям новые хозяева дали какую-нибудь подачку.

Не все же такие люди даже в реальности. Обязательно найдётся кто-то, у кого возникнет желание добраться до тех «высокоразвитых» уродов, выпустить им кишки для начала, потом воскресить и миллион раз повторить. Ну а потом можно и спросить, не охренели ли они, прежде чем прикопать окончательно. И правильное желание. Как человек, органически не способный подчиняться, полностью поддерживаю таких персонажей. И эти персонажи будут ломать механику любыми доступными способами. Рояли приветствуются.

Попадалось несколько таких РеалРПГ. Одну навскидку вспомнил: Сокрытый Легион, но если кому-нибудь сильно надо, то могу как-нибудь поискать ещё. Не сейчас только — в перерыве между делами отдохнуть заглянул.

Odio inventar nombres
Если бы это был именно персонаж и именно об этом рассказывал автор, то не было бы вопросов.

«Параигрок» — и довольно дотошное следование игровым механикам, и очень органичное обоснование вообще этих самых механик (девиз Вормверса: Powers are bullshit!)
Там даже учитывается тот момент, что «уровни» всех остальных, кроме главного героя — это расчёт уровня угрозы. Они даже меняются в зависимости от того, взял чел в руки ствол или получил порцию транквилизатора. И только у гг полноценный игровой уровень, XP, HP, MP.

Desmоnd
Он какой-то муторный был, слишком много повседневки на мой вкус. И основной конфликт не зашел.
Кстати, часть текста уже удалена, так как платная.

Меня больше всего напрягает нарушение своей же логики. Заявлено, что меч или спелл дамажит 100 урона. Но нет, если ггшка сильно напрягется, ну там, знаете, напряжение изо всех сил и всё такое, то он им убивает толстых мобов - то есть, выдаёт абсолютно другой урон. И только ггшка так может, да.

Что касается того, чем хорош реалрпг, то тут всё просто - он легко показывает точные масштабы.
Вот в классической фентезятине самиздата 2000-х, часто бывало "гг подкачался, стал сильнее, и лучше махать мечом". Насколько лучше? Да фиг знает. Циферки же сразу дают представление о масштабе.
Также масштабы угрозы врагов. Вот насколько сильная угроза от того тролля в обычном фентези? Да фиг его знает, он вроде как большой, и дубина у него страшная в руках. Но может можно поуворачиваться? Да фиг его знает. А в реалрпг, мы видим уровень, и сразу понятно - в прямом бою ловить нечего. И главное - понятно, сколько именно нужно качнуться, чтобы быть на равных.