Мне кажется, это какие-то базовые настройки. Я легко прощаю, но это не какая-то сила или заслуга, или работа над собой, оно само так получается.

ar neamhni, откуда-то базовые настройки берутся же?

Воспитание, особенности нервной системы, хз что еще.

Но есть те, кому легко простить, а кому-то тяжело.

А давайте копнем еще глубже: как именно вы понимаете концепцию прощения? Что я имею в виду проще объяснить на примере. Допустим, человек одолжил у вас денег, а возвращать не собирается. Вы ему простили. И вот этот же человек снова просит у вас денег в долг. Если вы не дадите ему денег в этот раз, получается, что вы простили долг, но не человека. Значит прощение ваше не полное. Если все же дадите в долг, то будете, конечно, очень хорошим человеком, ну и немного дураком. Я вот не очень хороший человек: прощаю почти всё, что могу себе объяснить, но даже с учетом моего прощения, мое доверие к человеку пропадает навсегда. А значит, полностью прощать не умею.

luna6, то есть для вас прощение идет бок-о-бок с доверием?

Для меня пример с долгом немного странная концепция. Мне кажется, тут спутываются смежные понятия. Но какие не могу распутать.

Для меня прощение - это что-то вроде возможности двигаться дальше, отпустить ситуацию и не возвращаться к ней. Не стремиться проживать ситуацию обиды/гнева/боли по нескольку раз. Это как выход из круга.

Чтобы простить, надо как минимум обидеться. Метода рассчитана на обидчивых.

В прощённое воскресенье мне говорят: прости меня! Я в ответ испуганно: а шо ты натворила?

Почему-то всегда, когда заходит речь о прощении, я ржу. https://fanfics.me/message623761

Veronika Smirnova, это если рассматривать линейно.
А если по результату, то эмоциональное состояние при отсутствии обиды и при прощение - одинаково. Результат - есть движение дальше.

Так что тут мы наверное говорим о разном.

На обиженых воду возят)

Не держать обиду и простить для меня разные вещи.

Поэтому соглашусь с luna6
Для меня прощение и доверие идут бок о бок. Если я не могу снова поверить человеку, то значит я его не простила.

Но и раз за разом накручивать себя, возвращаться к этой ситуации, продумывать методы мести, вместо того, чтобы двигаться дальше - это контрпродуктивно. Потому что это болото засасывает и не даёт увидеть что-то новое.

Поэтому я думаю, что обижаться бессмысленно. Ситуацию разбираем, делаем выводы как недопустить такого в дальнейшем и идём дальше) Но это совсем не прощение.

Chaucer
Я почему и подняла эту тему - в последнее время все чаще сталкиваюсь с тем, что у людей разное понимание порой даже казалось бы базовых вещей. Настолько, что иногда доходит до абсурдно противоположного понимания (и выпадения меня в осадок). Здесь я скорее все же философствую. Беря за пример ваше понимание:
Могу сказать, что такая концепция мне близка. Но, например, при упоминании христианского "подставь другую щеку" мне почему-то видится не совсем "движение дальше" и "выход из круга", а скорее наоборот - "наступание на те же грабли" и "хождение по кругу". Конечно, человек, обманувший/предавший тебя однажды, совершенно не обязательно сделает это во второй раз. Но, зная, что он это сделал однажды, довольно наивно верить, что он не сделает это снова. На абсолютную истину не претендую. Опять же, просто философствую))

//ворчливо, с характерными интонациями

Лучше бы сопромат учил. Или хотя бы Устав.

А онтопик - концепция прощения, конечно же, зависит от плотности населения, информационной и транспортной связности и доступности ресурсов. Если у вас принято прощать - значит у вас слишком мало человеков! Ну и про трудно заменимые единицы с навыками...
Плюс - нюансы коллективного выживания. Гидроцивилизации (дамбовые, т. е.), особенно рисовые - это одна концепция прощения. А торговые морские - совсем другая.

Все эмоции (все!) логичны, эволюционно обусловлены. Просто ими ещё надо уметь пользоваться, раз, они не предназначены (местами) для современного устройства человечества. Ну и в человеке мозг накручивает всякой индивидуальной хрени из триггеров, связанных эмоций, воспоминаний, когнитивных искажений, тоннеля реальности, etc. Т.ч. с конкретными устоявшимися и мешающими или полезными эмоциональными реакциями надо разбираться индивидуально.

Нененене. Тут немножко есть нюанс. Есть некая ситуация, в ходе которой я потерпел некий ущерб. Неважно, эмоциональный, физический, материальный (финансовый). Этот ущерб мне нанес некто - по ошибке или с дурными намерениями.
Если некто причинил мне вред один раз, может сделать это и в другой. Причем, с более вредными последствиями.
Что в этом случае значит "простить" и "отпустить обиду"? Любое эмоционирование во-первых, вредно, во-вторых, несет в этой ситуации, понятное дело, защитный характер - скомпенсировать ущерб, самоуспокоение, канализация негатива и все такое.
Почему вместо того, чтобы заставить/принудить того, кто ущерб нанес, его компенсировать, я должен "отпустить обиду"? Не кажется ли это несправедливым? И почему я должен "простить" - т.е. допустить, чтобы мне нанесли вред (любого характера) еще раз? Не кажется ли это неэтичным?
Таким образом я допускаю увеличение в мире негатива и создаю для некта условия, в которых он будет совершать плохие поступки снова и снова, вместо справедливого воздаяния.

Забавно, в тред пришли пофилософствовать только пару человек. Остальные вместо множества стартовых вопросов зацепились за нюансы прощение/обида.

Chaucer
я даже хз, что вам ответить))
потому что если вас ограбить - вы простите? или ограбление/телесные повреждения не соотносятся с концепцией обиды?
если некто находит смысл жизни в том, чтобы быть ресурсом для других - все равно, в каком смысле, тогда да, он обязан все прощать и не принимать обиду как таковую, быть вне этой идеи
мне кажется, так)

Просто Ханя, это только один аспект вопроса. Там же много вопросов вброшено. А получается, что есть вопросы более важные, а есть менее.
Я же не с позиции "простите или нет конкретно вы", а что есть концепция для вас. То есть более глобально.

Chaucer, опять лезть в метаэтику? Влом.

Матемаг, я никого и не заставляю)) но любопытно, что из всех вопросов только на один реагируют.

Chaucer
так это.. люди пристрастны - внезапно)
а насчет "надо прощать" - тут я вообще не понял
это в христианской традиции, и то в новозаветной, ибо до того было "око за око" и все такое
поэтому, неясно - кому надо и зачем)
и тогда давайте плясать от дефиниций, раз уж спрашиваете про концепцию прощения - что вы под прощением понимаете в данном смысле?
я свое понимание описала чуть выше, к слову)

> Почему способность к прощению, причем когда не сидишь с бременем на душе годами, а когда относительно быстро проживаешь обиду и прощаешь - считается слабостью?

Предполагается, что вы прощаете потому что отомстить не можете. Слабак т.е.

> Мне кажется, наоборот способность в краткие сроки трансформировать мышление и простить - это должно быть чертой сильных людей. Ведь это не так-то и просто.

Это вообще не про силу или слабость, это про мировоззрение.

> И почему некоторым трудно прощать? Почему это такой сложный и многогранный концепт?

Для меня прощение примерно равно признанию того, что нанесенный вред невелик.
Можно забыть и дальше общаться с человеком, не злясь на него - это прощение.
Можно разорвать общение и о случившемся вспоминать раз в пятилетку - это не прощение, но и ресурсов не тянет.

Еще один философский вопрос: какого уя нежелание прощать часто приравнивается к постоянным мыслям об этом и купании в чувстве обиды?

Chaucer, размышления о логичности эмоций считаются за философию или нет?

Далее идёт о вине, обиде, справедливости. Вина - или в юридическом дробь моральном смысле, или в смысле эмоций. Мы не юристы. Моральное, этическое опирается на метаэтическое, без метаэтики делать там нечего. Малому числу людей интересно говорить о метаэтике, ещё меньшее число компетентны в этом вопросе. Я некомпетентен, например. Что касается эмоций, то оно глубоко индивидуально для взрослого человека. Люди обижаются на разные вещи, винят в разных вещах, чувствуют вину за разное, подразумевают под "прощением" также разные штуки. В общем смысле - и не поговоришь особо, а значит, философия не выйдет.

Про то, что считается или не считается слабостью - это не в философию, а в культурологию. Там будут ответы "почему". И, да, не всеми считается. В раннем христианстве с подставлением другой щеки - это признак силы. Многие зрелые люди считают, что прощать - это признак силы. Не только потому, что прощать тяжело, но и более прагматично: позволить прощать себе так, чтобы не загрызли остальные; позволить быть добрым, снисходительным - может только сильный. Сильному пофиг, чего там слабачки вокруг считают.

Здесь возникает вопрос "зачем?" Опять же, в этом нет особой философии, но возникает именно вопрос "зачем трансформировать, если можно не?" Мозг экономит ресурсы. Если можно не меняться - не меняется. Сильный, слабый - всё равно. Вопрос в том, выгодно ли прощать, хе-хе. Но я бы сказал так: невыгодно уже обижаться и винить. Это работало в малых коллективах первобытных людей, но сейчас работает только в сходных ситуациях.

Индивидуально же.

Т.ч. не особо пофилософствуешь тут, ну. Не те вопросы, чтобы философствовать на их тему.

Flamelle
Ахахах, ровным счётом наоборот же работает-с.

Матемаг
Лично я с обоими вариантами не согласна.

Просто Ханя, мне кажется, или вы тут уже немного с претензией пришли? Вашу позицию я прочитала и уважаю ее.
Моя концепция отлична от христианской, и я ее озвучила выше. Но начало размышлений шло действительно по ассоциативному ряду от христианской и то как современные позиции о прощении отличаются.

Flamelle, не вешать на людей ярлычки типа "сильный - слабый", "крутый - ничтожество", "умный - глупый" и т.д. - это тяжжжжжжко, так не каждый сможет, хех. А как только вешают, сразу с этим связываются шаблоны поведения, внешнего вида, мышления, etc.

Flamelle
А можно поподробнее? Как получается выйти из дихотомии сила/слабость?

Chaucer
господь с вами, кажется

*зануда-мод-он*
Господь с заглавной буквы!

Chaucer
откуда она вообще изначально взялась..
ну, то есть, если ваша концепция отлична от христианской новозаветной, такие категории не должны бы возникать - им неоткуда взяться
как мне кажется, это вопрос сугубо прагматичный, как выше заметил Матемаг
и от навязанной посторонними морали зависеть вообще не должен - вы (в общем смысле) же живете не для каких-то посторонних людей, и они за вас тоже не живут

Chaucer

"Прощать/не прощать" базируется на видении мира каждым отдельным человеком с поправкой на возможности (можно/нельзя отомстить). Я не очень понимаю, как к этому приложить определения силы и слабости. Т.е. общее представление того, как это видят многие люди, у меня есть, но оно кажется мне максимально странным. Я знаю, но не понимаю.

Что-то у меня ощущение, что фразу про слабаков приняли за мой собственный взгляд на вещи...

Просто Ханя, все таки я считаю, что вы тут с наездом. Вы прикопались к моей позиции, к которой вы достроили свои собственные домыслы. Покиньте пожалуйста чат.

Chaucer
Дискуссия не задалась) Концепция, впрочем, отыграна))
Ок, не буду никого расстраивать - отписываюсь от треда.
Хорошего дня, энивей.

Кмк, в христианстве прощение - не для того, чтобы сделать лучше и спокойнее себе себе-на-земле-живущему, а строго наоборот. Наш мир - это же поле боя за душу. Страдания - испытание; если на нем завалился, победила темная сторона, если очистился - светлая.

Именно поэтому надо прощать и подставлять другую щеку.

А если смотреть с практической точки зрения, то такая концепция прощения очень нужна, когда у нас люди не могут ирл получать свое правосудие и им приходится откладывать его на после смерти. Так что если живете на бесправном дне, то остается или сразу вешаться, что невыгодно для руководства, или бунтовать, что еще хуже, или... верить, Бог воздаст, но там. А тут терпел и нам велел

Добавлю ещё пограничного оффтопика.

Современные работодатели уже довольно часто высказываются про новое поколение рабочей силы в духе "они вымогают прощение, считая что извинений всегда достаточно, и не прикладывают никаких усилий для компенсации ущерба и ликвидации предпосылок без существенного внешнего давления"; концепция прощения в своей изрядно инфантильной версии с оттенком психоанализа уже сильно прописалась в характере поколения.

Более того, связка "прощение + пережить и отпустить проблему" почему-то (кхем) старательно выпячивается - а ведь закрыть гештальт можно и не прощая. Особенно в современном мире (пока ещё), относительно большом и мобильном.

Lothraxi
Для власть имущих нужна. Оч удобная! Верь и терпи, ага.

Наверное, соглашусь. Тема вышла деликатная.

"Прощение — между ними и Богом. А моё дело — организовать им встречу." (Ц) х/ф Man on fire