Коллекции загружаются
Вчера в Дейли мэйл была статейка, что мы с китайцами планируем атомную станцию для станции на Луне. Круто, подумала я. Комментарии:
какой ужос, они минируют Луну!! это надо зопретить!! ой, канеешно, давайте устроим Чернобыль на Луне, пусть и там придет каюк экологии, чтоб жить нельзя было! Это буквально, я не гиперболизирую. Немножко разбавлено "блин, а мы тут никак не построим". И вот я второй день думаю. Был случай в детстве, я попала под дождь и рыдала, что теперь лысая останусь - в 86м году прошлого века. Но, блин... Почему? и как они это видят? мы углём на Луне топить будем, что ли? зы: с Днём Победы, ребят) АЭС на Луне?Публичный опрос
Круто, если реально сделают, так вообще улёт Жуть, планету засрали, за спутник взялись, мы так ВООБЩЕ ВСЕ УМРЁМ Проголосовали 54 человека
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи 9 мая в 09:21
11 |
На Луне? Ядерный реактор? Не допустим! Только термоядерный! Гелий-3 наше все!
(И да, разумеется, это сарказм). 1 |
А зачем ссылаться на кривой английский перевод, если есть оригинал на русском? Где нет никакой АЭС, а есть ядерная энергетическая установка. Которая будет отправлена к Луне в 2033-35 годах в полностью автоматическом режиме и станет основой энергетического контура будущей лунной базу. Сама необходимость обитаемой лунной базы в научных и опытно-производственных целях лично мне представляется крайне сомнительной, но, видимо, вкупе с политическим престижем затраты и риски считают оправданными.
N.B. Проекту Kilopower скоро стукнет 10 лет. Тоже реактор, тоже большой (для космоса) электрической мощности в 10 к Вт, тоже для посадки на Луну и Марс. Что, НАСА тоже там Чернобыль устроить готовятся? Про всякие "Буки" и "Топазы" и говорить не приходится, у СССР/РФ огромный опыт работы с космическими ядерными реакторами. 4 |
Cogita Онлайн
|
|
ReznoVV
затем, что я читала дейлимэйл? извинити) |
Cogita
Увы, журналисты на одном и том же языке, зачастую, сильно искажают научно-техническую информацию в угоду броским заголовкам, а при переводах вылезает и вовсе что-то несуразное. 1 |
Russian moon nuclear power plant ready.
Building... Construction complete! New construction options! Tesla tower ready. Building... RED MOON ALERT: PUTIN REVENGE 7 |
финикийский_торговец
В чем проблема-то? Дык нет же окружающей среды, в которую можно выбрасывать тепло. Мне казалось, что это серьёзная проблема - скорость теплопроводности плюс площадь всяких штук для излучения лишнего тепла не ограничает ли возможности реактора?Если у вас выделяется 10 килоВатт то отводите 10 килоВатт |
Виктор Некрам, а на луне, в свою очередь, я бы не был так уверен в простоте отвода в почву тепла. На матушке Земле же не отводят тепло тупо в землю, разве нет? И что там с теплопроводностью лунного грунта ещё...
|
Cogita
так именно они и перевели некорректно с русского технического на английский технический. |
Любые эти ограничения - не абсолютные, а относительные. Т.е на тонну массы установки, на км2 площади грунта луны. Итд итп.
|
Матемаг
а на луне, в свою очередь, я бы не был так уверен в простоте отвода в почву тепла. Почему? Физические свойства реголита, в т.ч. его теплопроводность, теплоёмкость и излучательная способность, известны, никаких аномалий в себе они не содержат. То есть проблемы отвода тепла не будет точно, будет задача – расчёта параметров (потребной площади, поперечного сечения трубок, длины, материала, теплоносителя) системы теплоотвода, которая бы в заданных условиях обеспечивала отвод заданного объёма тепла. И да, ориентируясь на имеющийся опыт космических ядерных установок, можно ожидать тепловую мощность 10 кВт реактора на уровне 200 кВт. При том, что просто за счёт радиаторов в открытом космосе успешно отводили 150 ("Топаз"), ничего нерешаемого в указанной задаче я лично не вижу. 1 |
финикийский_торговец, ну дык я и интересуюсь, на мой дилетантский взгляд лучистый теплообмен не оч эффективен (по сравнению с любым другим теплообменом, ну, за исключением звёзд, хех). Там же типа должны быть просто титанических размеров... эм, как это называется? Короче, излучатели развешаны, причём между ними и реактором должен происходить очень быстрый теплообмен. Эта вся монструозная конструкция должна быть очень тяжёлой, разве нет?
ReznoVV 10 кВт Погодь, это ритэги, а я уже в контексте ответа торговца про реакторы - настоящие, которые с топливом, раз уж его немного требуется и доставить не проблема. в АЭС теплообменником землю не используют же, верно? Вернее, используют (потому что нельзя не использовать, хех), но не как основной. |
ReznoVV
И да, ориентируясь на имеющийся опыт космических ядерных установок, можно ожидать тепловую мощность 10 кВт реактора на уровне 200 кВт. Это пройденный этап с элементами Пельтье. Все новые проекты предлагают газовую турбину с КПД цикла порядка 30%.1 |
Матемаг
Показать полностью
Погодь, это ритэги, а я уже в контексте ответа торговца про реакторы - настоящие, которые с топливом, раз уж его немного требуется и доставить не проблема 10 кВт электрической мощность (как в проекте Kilopower, например) – это всё же скорее обычный реактор, а не РИТЭГ. Хотя конкретно в обсуждаемой новости пока что конкретное техническое решение и планируемая мощность не озвучены, 10 кВт – это просто пример того, что точно можно сделать на нынешних технологиях, и что планируют делать конкуренты.в АЭС теплообменником землю не используют же, верно? Вернее, используют (потому что нельзя не использовать, хех), но не как основной. Если вы без проблем и почти бесплатно можете набрать несколько миллионов тонн прекрасного теплоносителя, зачем вам заморачиваться с отводом тепла в грунт? финикийский_торговец Все новые проекты предлагают газовую турбину с КПД цикла порядка 30%. О как! Интересно, не знал. Спасибо, надо будет почитать. |
причём между ними и реактором должен происходить очень быстрый теплообмен. В стационарном режиме он не быстрый и не медленный. Он просто есть.В случае длинной "цепочки" в передаче тепла растут температурные перепады и разности температур между "звеньями" "цепи" что либо задирает тмпературы в активной зоне, первом контуре (жидкометаллическом или же газовом - это детали), компрессоре и газовой турбине. заставляя решать непростые инженерные задачи. Преимущественно из материаловедения. Либо при заданном потолке в массе и габаритах всего теплообменного заставит снижать температуру самых горячих частей ЯЭУ и тем самым снизить её термический КПД. ReznoVV 10 кВт – это просто пример того, что точно можно сделать на нынешних технологиях, и что планируют делать конкуренты. "Зевс" по проекту - это сотни КВт. |
ReznoVV,
Если вы без проблем и почти бесплатно можете набрать несколько миллионов тонн прекрасного теплоносителя, зачем вам заморачиваться с отводом тепла в грунт? О том и речь. У меня сомнения, инженерно решаемо ли оно, если не решалось в сколько-нибудь больших мощностях. Другое дело - мне сейчас подумалось, а нафига эти самые мощности? Ну тогда да, если станция на Луне будет потреблять немного, то никаких вопросов. Вернее, тогда другой вопрос: чем небольшая ядерная установка лучше солнечных батарей, которые, очевидно, есть более отработанная технология и которым теплоотвод не очень-то и нужен? Тем, что ядерная установка как раз ещё и греет? |
финикийский_торговец
В случае длинной "цепочки" в передаче тепла растут температурные перепады и разности температур между "звеньями" "цепи" что либо задирает тмпературы в активной зоне, первом контуре (жидкометаллическом или же газовом - это детали), компрессоре и газовой турбине. заставляя решать непростые инженерные задачи. Преимущественно из материаловедения. Вот именно про эти самые задачи у меня и есть сомнения. Просто я так не умею формулировать:) |
финикийский_торговец, о, а это интересно. А как собираются использовать лунное вещество? Есть какие-то наработки? Впервые слышу вообще о такое постановке вопроса.
|
Матемаг
А как собираются использовать лунное вещество? Стены герметичных модулей базы из "лунного бетона" делать. Это ещё в 60-е по материальным и тепловым балансам считали и книжки в 1000 страниц выпускали.1 |
финикийский_торговец
Показать полностью
"Зевс" всё же пока не взлетел, а его реактор даже до стендов пока не добрался. Так что я консервативно сравниваю с уже летавшими "Топазами" и проходящим стендовые испытания Kilopower'ом. Матемаг Вернее, тогда другой вопрос: чем небольшая ядерная установка лучше солнечных батарей, которые, очевидно, есть более отработанная технология и которым теплоотвод не очень-то и нужен? В габаритах и весе, в первую очередь, особенно в случае масштабирования для обеспечения промышленной генерации. Солнечные панели МКС, когда были новыми, выдавали 120 кВт электрической энергии. При площади в полторы тысячи кв.м. и весе в десятки тонн. Да, современные плёночные решения компактнее и легче, но при наращивании мощности линейно растёт и размер, и вес конструкций. Ядерный реактор в этом смысле гораздо совершеннее, решения массами в сотни тонн уже генерируют единицы или десятки МВт. а нафига эти самые мощности? Это вы у планировщиков лунных баз спрашивайте. Зачем они вообще нужны, зачем на них нужны люди, и какое производство там планируют запускать (а без производства это всё совсем-совсем бессмысленно, любые исследовательские задачи, не связанные с изучением самого человека, в космосе роботы решают лучше людей). Видимо, планируется именно большая потребная мощность, поэтому и реактор, а не панели.2 |
trionix
Вот в условиях околунелевой гравитации много чего можно интересного исследовать. А вот на поверхности луны и мне неясно зачем. 1 |
ReznoVV
"Зевс" всё же пока не взлетел, а его реактор даже до стендов пока не добрался. По частям - давно. Отдельно топливо(твэлы), каналы, элементы теплообменника и пр. |
финикийский_торговец, а образцы из собранного грунта тоже делали? Любопытная тема.
ReznoVV для обеспечения промышленной генерации Я не уверен, что лунная база будет когда-нибудь на нашем веку нуждаться в "промышленной генерации". Что за промышленность там будет? Бетон промышленно производить? Дык это дело одноразовое, город на Луне всё равно содержать никто не будет, да и нафига?Это вы у планировщиков лунных баз спрашивайте Вы тоже не знаете, понятно:) |
а образцы из собранного грунта тоже делали? Любопытная тема. Не знаю. Но его хим. состав отлично известен. |
финикийский_торговец, ну химсостава же недостаточно? Мало ли какие теории, надо же ещё на практике проверить, работает ль оно. В смысле, прежде чем разрабатывать реактор для промышленного превращения лунного грунта в бетон, надо бы проверить, а он точно норм превращаться в бетон будет, не возникнет ли ВНЕЗАПНОЙ проблемы, которая обесценит и проект бетона, и само строительство, и, что немаловажно, проект реактора, который больше нигде не пригодится?
|
Матемаг
Показать полностью
а образцы из собранного грунта тоже делали? Большинство исследований такого рода проводится на имитации реголита, благо, сделать её можно чуть ли не на любом силикатном заводе. Физико-химические свойства хорошо сделанной имитации совпадают с оригиналом (это проверяли, естественно) настолько, что расхождения не превышают погрешности измерения. И вот на таких имитациях проверяли разные технологии реголитного строительства, самой перспективной сейчас считается лазерное спекание (для которого как раз сравнительно много энергии надо). Там вполне серьёзные исследования проводились, с производством опытных образцов, полным циклом испытаний, выяснением несущей способности, теплопроводности и других сопроматовских параметров. Что за промышленность там будет? Опытное производство, вестимо. Без него базу строить бессмысленно, лучше потратить 5% её бюджета на отправку ещё пары луноходов, которые соберут сопоставимый объём научной информации, что и вся база. Да и производство, будем честны, автоматизировать проще, чем тащить туда космонавтов. Вы тоже не знаете, понятно:) Я бы даже не был уверен, что авторы программы лунной базы это знают. Я бы ставил на то, что соображения национального престижа в этом вопросе перевешивают соображения рационального планирования.2 |
, ну химсостава же недостаточно? Вплоть до следовых количеств примесей? Достаточно. |
финикийский_торговец
Вплоть до следовых количеств примесей? Достаточно. Ну физические же ещё свойства, размер пылинок и пр. Но я так понял по словам ReznoVV, что всё делали. Тогда звучит убедительно.ReznoVV Я бы даже не был уверен, что авторы программы лунной базы это знают. Я бы ставил на то, что соображения национального престижа в этом вопросе перевешивают соображения рационального планирования. Лучше бы Марсом поинтересовались, право слово. Хотя да, Марс дороже, а толку столько же в итоге. Не терраморфирование же Марса на серьёзных щах планировать! |
Было бы неплохо терроформировать хотя бы часть Терры для начала.
2 |
финикийский_торговец
Было бы неплохо терроформировать хотя бы часть Терры для начала. Ну да. Но от здоровенного метеорита это не поможет. Т.е. наша дорогая Терра покамест единственный для нас шанс. Хорошо б иметь второй, но понятно, что будет это очень нескоро. Если будет.2 |
Матемаг
На этой второй должны быть и все свои технологические цепочки для поддержания автономности. СШК там... Или население от 100 млн как минимум. 1 |
финикийский_торговец, вот-вот. Нереальное оно в ближайший век. Думаю, населения можно по минималке и поменьше, но не более чем на порядок. Техноцепочки, опять же, не обязательно должны быть прям все, нужны только критические, невоспроизводимые так просто. Остальные, если вдруг Землю снесёт, уж раскорячатся и доделают, чтоб не помереть. Тут ещё вопрос не только про техцепочки, но и про ресурсы. Чтоб свои места добычи были.
|
Было бы неплохо терроформировать хотя бы часть Терры для начала. Идея хорошая, но топить печи живыми экологами не популярно с 1945 года, а без того - не получится. |
trionix
Сначала бы в РФ достаточно АЭС построить, чтобы электричество было подешевле и в избытке. У нас проблема не с базовой генерацией, а с пиковой, в этом АЭСки вообще не помогут. Тут гидроэлектростанции нужны, или теплоэлектростанции, для стабилизации. Ну и плюс цена на электричество складывается далеко не только из стоимости генерации. 3 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
Марс без магнитного поля. Если только кабеля сверхпроводящее пробрасыаать.
|
Чем ядерный реактор лучше солнечных батарей? Тем что может работать и в темноте. А ночь на Луне 15 дней затем 15 дней день
5 |
Кстати, логично.
|
trionix
Это забивание гвоздей микроскопом. Именно энергосистема обслуживает нужды предприятий, а никак не наоборот. Какой смысл в подобном, когда гораздо проще ввести новые ТЭЦ и ГЭС, чем останавливать, а точнее замедлять производственные циклы? 2 |
Вот интересно - а не вернутся ли к производству плутония? И под космическую, и под военную программу оно очень даже...
|
EnGhost
У нас проблема не с базовой генерацией, а с пиковой, в этом АЭСки вообще не помогут. Тут гидроэлектростанции нужны, или теплоэлектростанции, для стабилизации. Ну и плюс цена на электричество складывается далеко не только из стоимости генерации. Её должны были уже решить введением новых газовых и парогазовых ТЭС, но там с газовыми турбинами не всё хорошо после 2014 сложилось. С ними традиционно не всё хорошо в СССР было всегда, потому что они для теплофикации не годятся, а потому всегда в загоне были. trionix Помогут, если мощность АЭС будет по пиковой генерации, а для сглаживания - производства с большим энергопотреблением, способные уменьшать мощность. Например алюминиевые заводы - вне пика на полную, в пик - снижают токи на ваннах, только чтобы они не застыли. Промышленности такое не интересно, они оборудование будут на 100% полностью окупать. И переменные режимы не идут на пользу никакому оборудованию. 2 |
Marlagram
Вот интересно - а не вернутся ли к производству плутония? И под космическую, и под военную программу оно очень даже... Энергетического - уже.Про военный сведений не имею, о под него нужны специальные наработчики с малой кампанией топлива, а их всех (известные мне и открыто известные с позиции запада) позакрывали. |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Как вариант, в маховике можно хранить, там же вакуум. Посчитать надо, что выгоднее. |
Торговец твилечками
Какой массы надо маховик отправить на луну? Сама эта технология особого практического применения на Земле не имеет, хотя я её и рассматривал и по всем заявлениям она не лишена смысла. Однако везде речь шла о удельной емкости (всей системы с электромашиной) сравнимой с с емкость литиевого аккумулятора сравнимой массы. И предлагалось использовать его скорее как ИБП, чем аналог какой-нибудь ГАЭС. Т.е. на 14 дней не годится. 1 |
финикийский_торговец
Какой массы надо маховик отправить на луну? Зачем отправлять? Выплавить на месте.Хотя постойте. Чтобы выплавить, нужна энергия. А для энергии нужен атомный энергоблок. Замкнутый круг получается. :)) 1 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Какой массы надо маховик отправить на луну? Посчитать надо. Я тонн на пять рассчитываю.Сама эта технология особого практического применения на Земле не имеет, Хранить в подвале и заряжать дешёвой ночной энергией. На сутки вполне нормально. Завтра постараюсь на две недели посчитать. Ещё по разрыву надо считать, если не лень будет. |
"Зевс" в последней скромной итерации, НЯЗ - при массе в 20 тонн (это с системой охлаждения) должен выдавать 200 Квт.
1 |
Торговец твилечками
Только днем нужно ещё и что-то, что будет выдавать удвоенную мощность. Чтобы и работать и заряжаться. |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
финикийский_торговец
Тогда тягаться не стоит, если действительно 200 кВт нужно. Я думал оно тяжелее. |
trionix
Это очень ОЙ! Магнитные на сверхпроводниках. На луну же летим? Кроме того надо подыграть затее с маховиком. Чтобы получить крайнее значение, а уже потом скепсисом от него откусывать лишнее. Подшипников на 600 тыс об/мин найти крайне непросто. Аэростатические "подшипники" бормашинок работают с массой ротора в первые десятки граммов. 2 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
trionix
Он на магнитном подвесе будет. Но с оборотами там перебор, его порвёт. |
Торговец твилечками
Тогда скидывать радиус, но и там масса квадратично вырастет. Иначе говоря, такой накопитель спокойно к 500 тоннам может уйти в реальности. |
trionix
База предполагается необитаемой. Но в любом случае на ней будет и резервное питание от солнечных панелей, и те или иные накопители. Реактор тоже может останавливаться - хотя бы ради перезарядки активной зоны или замены её целиком, что вероятнее. На Земле не делали настолько грандиозного, промышленные попытки сделать аналоги бесперебойников на маховиках на магнитном подвесе я ранее встречал - но там всё скромно. 1 |
Блин, шикарно на луне с ядерными и радиоактивными отходами. Просто выбрал место под помойку и складывай... Ну, прямо как реакторные отсеки от АПЛ в РФ в одном месте лежат.
|
ReznoVV
Ну, вдруг полетят на Луну европейцы, к тому моменту принявшие религию отрицающую применение греховной ядерной энергетики? (Можно только термоядерную - например от Солнца). 1 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
ReznoVV
А зачем всё ещё морочиться с какими-то сложными системами сохранения энергии, если … есть православные освящённые реакторы?Святая инквизиция против техноереси, смотрю, пожаловала. |
Покайтесь, грешники! Иначе снизойдет на вас
2 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
Никто не говорил мне, что я гений инженерии? Так вот, таки да.
Итак, блин дырявый, толщиной 10 см, внешний диаметр 2 м, внутренний 1 м. Масса 7257 кг. При разумной частоте вращения 300 об/с обеспечивает на две недели мощность 26,646 кВт. Можно поиграться размерами, чтобы снизить удельную массу, но здесь ещё вопрос разрыва. На разрыв считать всё-таки лениво. ReznoVV Поясню. Мы обсуждаем это, чтобы рассмотреть различные варианты, а затем выбрать из них наилучший. А ещё можно запасать непосредственно тепло. Хорошо это? Плохо? Надо посчитать и тогда мы узнаем. финикийский_торговец Ея ослѣпительное сіяніе же. |
Торговец твилечками
Мне вот всё же интересно, для каких целей вы всё это считаете? Если для космического аппарата, то как вы имея такой маховик на борту планируете управление аппаратом? А если для условий стабильного расположения на поверхности Луны, то куда из расчёт деваются потери на трении в подшипниках? Если рассчёт на пассивный магнитный подшипник, то он пока сильно в разработке, и если уж говорить о сверхпроводниках, то проще будет запасать в сверхъемких аккумуляторах полученных от сверхпроводников, чем в механике. |
Торговец твилечками
внешний диаметр 2 м, внутренний 1 м. Масса 7257 кг. При разумной частоте вращения 300 об/с А спиц нет? Где подшипник? И почему 26,646 кВт а не 200 кВт (или больше), ведь сравниваем с реактором? Добавьте к массе ещё и источник энергии от которого и работают и заряжаются в 26,646*2 кВт.Это всё ещё аккумулятор, причем не факт что лучше иного типа. А не источник энергии. Кстати, у турбин паровых с прочностью у оснований лопаток всё сложно уже при диаметре ротора в 3 метра и частотой в 50 об/с. А ещё можно запасать непосредственно тепло Немцы вот такое недавно начали стоить смотря на свой ужас с неравномерным производством энергии "зеленой" энергетикой. Только нужен теплоноситель. Очень много теплоносителя. Воды там, например.1 |
EnGhost
Если рассчёт на пассивный магнитный подшипник, то он пока сильно в разработке Для газовых турбин и МГД-генераторов опытные уже созданы.1 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
А спиц нет? Где подшипник? Не-а, они же порвутся, здесь вопросов даже нет. Он полностью левитирующий, поддерживается магнитными полями снизу и с торцов по кругу. Структура может быть наподобие магнитиков на холодильник. Выемка, пластины: склеенные, спечённые, бандаж из сверхпрочных волокон, на которые космические лифты будут вешать.не 200 кВт Я сразу сказал, что на двести не подписываюсь. Не хватает двадцати шести – тащите реактор.Тогда тягаться не стоит, если действительно 200 кВт нужно. |
финикийский_торговец
Активные да, а вот насчет пассивных я честно говоря не слышал. Да и задачи все же тут разные, поскольку нестабильность зазоров подшипников в случае с газовыми турбинами не настолько критична, на мой взгляд. |
финикийский_торговец
Там на расчёт и стабилизацию магнитных полей поддержки левитации этого маховика будет тратиться энергии слишком много. 1 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
Любопытно что там с вибрациями в таком случае. А в коллекторном двигателе что с вибрациями? А в ДВС 4-х цилиндровом? А в вентиляторе компьютерном (две катушки)? А здесь пластины поуже, чем ламели в электродвигателе будут. Отбалансировать, разогнать, а там поедет. |
Торговец твилечками
В коллекторном двигателе с вибрациями всё плохо. Но там их на себя подшипники принимают. В двс всё тоже хреновато, и опять же подшипники. Вентилятор компьютерный - вновь на подшипниках. 2 |
Насколько я помню такую систему (без спиц и "центрального" подшипника) трудно сделать устойчивой - т.е. эффективно реагирующей на отклонения с их компенсацией. Но тут я мягко говоря не специалист.
|
финикийский_торговец
В пассивном режиме - имхо не возможно, вы настолько хорошо не отбалансируете маховик такой массы и размеров. С активной системой поддержания - можно, но энергии она будет выжирать больше чем сам маховик запасет. Собственно поэтому в основном и используются системы с гидро- и газовыми- опорами. Несмотря на то, что системы магнитных подвесов ещё в 70-е разработаны и существуют, и даже имеют практическую реализацию на военных объектах. 1 |
Торговец твилечками Онлайн
|
|
EnGhost
Вопрос был про вибрацию. Так здесь вибрация, очевидно, будет меньше. |