Warro
Или на Вояджере, пиздуущем к поясу Койпера.

Ярик
А в Албанию(или что там имелось в виду под этим названием) он отдохнуть усвистал? Нервишки поправить? И куковал там десяток лет до Квиррела по какой причине?
Jinger Beer
"-Поздравляем Волдеморду с получением достижения "выход в открытый космос без скафандра" и заодно с рекордом скорости среди магов" :)))

Warro
Вот причины:

Василий Стройный
Логика, конечно, как это часто у Ро бывает, сказала "Ой!" и "вышла из чата"...
Ага. Вселиться в не слишком палевное тело и сгонять на разведку хз, что ему мешало...
Вот все 10 лет не прекратили? И никакой лазейки, пока подходящий придурок не окажется
? Оригинальная мысль...
Забрался в никому не известное кукуево и давай ждать, не знаю чего. Оригинальная мысль №2... Это как в том анекдоте: "ты бы хоть раз билетик купил, что-ли..."

Warro
Ага, в сову, например, слетать к Пожирателю и лапкой написать: "Спасай, мой верный слуга! Колдани палкой!". Или в ворона вселиться, они говорить могут, вряд ли попугаи в Албании водятся... И рассказать потом нерадивым слугам, как они были неправы, нагадить на лысину и потребовать организовать своему хозяину нормальное тельце.

Василий Стройный
Ну я так понял, что вы про Судью говорили в контексте Сириуса, то есть - что он судил. Возможно, я не так вас поняла.
Но тогда в чем претензия? Типа, раз Судья, то обязан был вернуть на доследование? Если да, то непонятно можно ли так у них делать вообще, во-первых, во-вторых - с чего бы, если он был уверен в виновности Сириуса? Он же врагов "за Фиделиус провел" - это само по себе неопровержимое доказательство.


Warro

Вы даже не отрицаете))) Знаете, это аргумент про дым он настолько... странный, что непонятно даже как отвечать, если вежливо. Аналогично чему-то вроде "миллионы мух не могут ошибаться! их же миллион")

Дамбигатство пошло от "Большой игры Дамблодора", которая, внезапно, то же своего рода фанфик. Просто настолько красивое получилось, что многие взяли за основу, а потом - поверили. Вот в "Игре" да, Дамблодор манипулятор и в какой-то мере актер. Но с каноном это не имеет ничего общего.
Это как всем понравились "Методы рационального мышления", и вот уже многие уверены, что возврат трансфигурированных вещей через время к первоначальному виду - это канон.
Или байка про то, что Драко крестный Снейпа долгое время многие каноном считали (не знаю, из какого фика это пошло).

А делать из черного белое, из белого черное - это вообще типично для фикрайтерства. Боже, да там Беллатрикс в белый красят, хотя вот уж где никаких предпосылок.

Грызун
Ну вот это я и имела в виду - что осознание "не такой как все, а имею суперсилу" - оно не хило на мозги давит, особенно, если условия жизни не благоприятные.

И да, с Гарри был риск, что он подйте по тому же пути, согласна. Но там все же Дурсли подстраховкой были, пусть и ненадежной, но и Фигг присматривала.


Не соглашусь с такой оценкой. Даже то, как он отшил Малфоя в поезде - на мой взгляд это вот ни разу не стратегия избегания.

Teo-niya
Неопровержимое доказательства чего? Посадили Сириуса именно за то, что "за Фиделиус провел"? Или за убийство Петтигрю и магглов? А были ли эти убийства? Взяли на месте преступления. Сам признался. А память ему не подменили случаем? А он не под Империо был? Он же с Хагридом нормально общался, когда Гарри передавал на руки, не убил полувеликана, мальчика не придушил. А точно Сириус провел через Фиделиус? Или Джеймс Поттер сам пустил Волдеморта? Если у Дамблдора такие вопросы не возникли сразу, то после копания в памяти Похлебы и Морфина - должны были.
Хотя... что там в мозгу у маразматичного старика происходит мы не знаем, но логика отсутствует напрочь. Война, член Ордена Феникса убивает другого члена этого же Ордена, проводит лидера вражеского лагеря в дом к двум другим членам, где тех и убивают. И ты, лидер этого Ордена, даже не пытаешься понять нахрена он это сделал, какую еще информацию слил Пожирателям смерти, что он знает о них, о их планах и т.п. Не пытаешься сам - поручи другим выяснить и тебе доложить о результатах. И где всё это?
Не выяснили... Далее, Волдеморта вроде как уже нет, но Пожиратели сводят с ума ещё двух членов Ордена. И ты, неплохой легилимент и волшебник, чувствующий ложь, снова не идешь потрошить память Сириуса Блэка... Почему?
Есть несколько возможных объяснений:
1. Тебе безразличны другие люди, а в своей безопасности ты уверен. Или тебе уже на всё плевать.
2. Ты отличаешься слабым умом, возможно, не с детства, а, например, после контакта с дементорами в молодости. Либо у тебе развилась возрастная деменция, возможно, это действие проклятия.
3. Ты наблюдатель или учёный, который не хочет своим действием нарушить ход исследования или эксперимента. Например, изучаешь действия пророчеств или проводишь социально-психологический эксперимент.
4. Ты хотел пообщаться с Сириусом, но тебе не дали это сделать, пока ты был только лишь директором Хогвартса. А потом что помешало или кто?
5. Ты знал, что Сириус не имеет отношения к Волдеморту и Пожирателям, и вины за ним никакой нет.

Teo-niya
А они и не ошибаются, только если ты не муха, критерии полезности того, на счет чего не ошибаются - будут разные.
Ага, а БИ взялась на ровном месте, вот прямо ничего не предвещало, даже мыслишки в эту сторону ни у кого не было, и тут бац, такой замечательный фанфик, что прямо все с ног на голову перевернул и при этом всем понравился... Преувеличение века вижу здесь я...
Преувеличение второе не меньшего размера. Очень, очень сильно не всем...
Еще раз - где стройные ряды фанфиков с Темной Луной Лав-гад? :) Казалось бы, раз фанфикшен горазд на извращения, их должна бы быть масса, не хуже других? Однако почему-то это совсем не так. Уж не потому ли, что фантазии таки отталкиваются от реализации персонажей в каноне?
То есть вы считаете, что она такой психопаткой была вот прямо с пеленок и вообще дементор в юбке и человеком не была никогда и никогда быть не может?
***
Что-то мне кстати представился переделанный анекдот(оригинал про опти-/пессимиста и полупустой стакан):
По мнению защитников - Дамби-гуд
По мнению противников - Дамби-гад
По мнению инженера - Дамби в два раза больше, чем надо...

Василий Стройный
А зачем? И так красиво вышло... (кирпич, завернутый в сарказм, в огород Дамби-театрала)

Warro
Прятаться. Он же сам объяснял. И у него не было никаких хоркруксов в Албании, Нагини он уже после возвращения Питера сделал.

Warro
Вот, тут скажу просто - авторы БИ действительно первыми начали разбирать канон с точки зрения, что Дамблдор не просто добрый ничего не знающий дедушка, а человек который втайне от Гарри влияет на события канона. После пятой книги у фанатов не думали в эту сторону, и потому авторы получали много недовольства за свой разбор.
После выхода шестой книги ситуация нормализировалась, а после седьмой пошла в обратную сторону. Авторы даже процитировали касательно подобных фанатов "Я научила женщин говорить. Но боже, как заставить их молчать." Их не порадовал наплыв бездумных дамбигадов.

Так что скажу прямо на основании комментариев к их записям - на время начала написания БИ не была распространена версия среди фанатов, что с Альбусом что-то не так. Она приобрела массовость именно после седьмой книги, где Роулинг специально прописала причины для Гарри сначала сомневаться в Дамблдоре, а потом решить ему довериться. Часть фанатов не дошли до второй стадии.

Ярик
разве там была попытка убийства? он же сыпь наколдовал, которую сняли. или его и в первый раз не справедливо обвинили? (я про Морфина)

Три рубля
Я и не говорил, что его обязательно хоркруксом туда утащило. Но чем-то его туда все-таки понесло, то ли нычка там с запасами, то ли еще чего. Иначе хз, почему он поперся именно туда, раз, и почему таким же способом как туда, не мог десяток лет обратно, это два.
Ereador
Вот именно, "разбирать канон" а не "переписывать канон". Именно это я и имею в виду - "не на ровном месте". Если вот совсем-совсем ничего не предвещало, тогда по какой причине Дамбигадская точка зрения вдруг так зашла, что хоть отстреливайся от последователей, как ты пишешь?
Вот не думаю, что их возмутили Дамбигады. А вот бездумность - это да...

Почему поперся туда? Ну, возможно, там какая-то сверхзащищенная зона, аномалия, время быстрее идёт или ещё что-то, мало ли... Если там дерево тысячу лет простояло, то и духу спрятаться можно. Я имею в виду дерево, в дупле которого была спрятана диадема.

Warro
Именно дамбигады, так как они считали дамбигад неканоном и полным ООСом Альбуса.

Плюс, они начали разбирать канон. Но в их разборе не было дамбигада, и дамбигадисты пошли массово именно после седьмой книги. Учитывая, что тоже самое было в англофандоме безо всякой БИ, я считаю что до седьмой книги не было массово известного явления дамбигад. Это началось именно после выхода седьмой книги.

Ereador
А может, это следствие нелюбви к впроцессникам? :))) А как сюжет завершен, так и прорвало :)))

Warro
Вы про что? Как это связано с завершённостью произведения? Или по вашему фанаты ждали несколько лет, чтобы начать высказывать появившиеся давным-давно идеи?

Ereador
Не исключено, одно дело, когда финала еще нет, и интересно, что же там будет в оригинальном повествовании? А другое - когда всё уже написано. Остается только фантазировать на тему альтернативных раскладов и достраивать недостающее. Это к вопросу о массовости, а не вообще о появлении/высказывании идей.

Warro
Ну, видимо обустроил там себе "точку респа". Вон, из Квиррела его туда же отправило.

Снова напомню про Чёрную Книгу Арды.
Некоторым людям не нужна причина для того, что попытаться вывести из любой мало-мальской неоднозначности сюжета полную инверсию событий.

Ярик
Вот-вот, то есть что-то дух если не тащит принудительно, то по крайней мере упрощает путь "туда", не упрощая "обратно". Поэтому и вопрос, как бы могло повлиять, окажись якоря ЗА пределами мира, в котором это так работает. Может просто станет меньше доступных крестражей, а может и потянет дух куда-то. А может в ином мире сможет возродится "клон" Волди (ИМХО, в каноне нет ясности на предмет идентичности Волди и Волди-из-дневника, чтобы можно было утверждать, слились бы они, не вмешайся Гарри или стали бы независимыми).
И что, этих "Черных Книг" столько же, сколько Дамбигадов? :)
Я к тому, что даже если фанон - достройка или вообще вольная фантазия, то почему некоторые варианты более распространены, чем другие? Если мое предположение, что оно отталкивается от канонного исполнения, не устраивает - предложите другой внятный вариант.

Ereador
Собственно, да, в англоязычном фэндоме фиков с т. н. Dumbledore bashing полным-полно, так что БИ в качестве родоначальника подобного "жанра" выглядит, мягко говоря, не особо убедительно. Другое дело, что таких фиков было достаточно и до выхода "Даров смерти" (что можно легко подтвердить поиском по fanfiction.net) - тот же Rorschach's Blot, скажем, который начал писать ещё в 2004-м.

Warro
Возможно, там останки его бренного тела. Перенеслись каким-нибудь аварийным порт-ключом, А душа с телом связь имеют. Но вот оживить тело он не может, но в живых вселяться в состлянии.

Василий Стройный
Это очень хорошая версия!

Грызун
Если есть мертвое тело, то тогда и философский камень в тему ложиться - оживить собственное тело.

Василий Стройный
Грызун
Нет, не очень хорошая. Ибо требует достройки
Что больше нигде не встречалось.
Так что вариант с тайничком, заранее подготовленным, гораздо проще и реалистичнее.

Warro
Лучше чем каноничное "Я спрятался и там по-тихому страдал". Вот уж что требует не только достройки, но и обоснуя.
(Хотя палочку Волдеморту вроде Хвост притащил, так что как минимум палочка осталась в Британии. Хотя представить, что вот тут полдома снесло, труп хозяина валяется, а Хвост не драпает в ужасе, а идет вперед и подбирает его палочку мне как-то тоже сложно)

Потому что Петтигрю такой же трус как Локхарт недотепа. ( Напоминаю что Локхарт по сути гениальный боевой маг шпион. Это вычислить нелюдимых магов. Которые НИКОМУ не доверяют и не рассказывают ни о чем. Выяяснить что они ни с кем не разговаривают. Втерется в довериие настолько что ему расскажкт то что не рассказывали НИКОМУ и применить обливиэйт.Изменив его сознание но так чторб не вызвать подозрение. И о таком супер агенте говорят недотепа?

Грызун
Может быть чисто Волдиным ПОВом на тему "ой как мне было хреново от нештатной работы крестражей, аж в себя пришел не сразу, но не признаваться же, что бессмертие получилось "так себе" конструктивно, поэтому свалим недостатки на какие-нить внешние причины, на Гаррика хотя бы"

Warro
Тоже неплохо, да!

Warro
Я уверен, что я умный. Я вижу вокруг себя достаточно умных людей. Но вижу также и таких как ты, Читатель или Зомби.

И поверь, чем-чем, а своим примером ты уж точно разубедить не сможешь. Наоборот, только укрепить во мнении.

Desmоnd
А вот и подтверждение подъехало... :)))

Warro
Чувак, блядь, да прочти уже этот ёбаный канон. Там и про научную деятельность сказано (12 способов использования драконьей крови) и про всеобщее уважение, и про опиздюленных двух магов, и про то, что Министр Магии с Дамблдором советуется, и про то, что Гарри назвал своего сына в честь Дамблдора.

Сука, я не знаю какие нужны когнитивные искажения, чтобы не увидеть это в книгах. Это блядь канон, хочешь ты или нет.

Warro
Ну, ты-то не устаёшь подвозить подтверждений "вокруг дебилы".

Больше скобочек поставь для полного бинго.

Zombie777
Нет. Повторю совет прочитать канон. Можешь ограничиться карточкой в шоколадных лягушках.

Три рубля
Так мы-то имеем имеем представление о её сыне и о его убеждениях - результате её воспитания. Понятно, что в округе мог быть ещё кто-то, кто насрал ему в голову, но это уже лишние сущности.

Папа Тобиас точно ему так насрать не мог.

Teo-niya
Неа, Большая игра буквально с первых своих глав занимается той самой еблей сов глобусами, ещё даже с оглавления, где "при прочтении возникают вопросы". А ещё прямо в первом же посте ЖЖ автор, помимо просто передёргиваний и натяжек, около трёх раз откровенно спиздела.

Teo-niya
В общем-то что Гарри был нихера не затюканный, было понятно ещё из первых глав, где он вполне себе огрызался не хуже моей дочки, когда его Дурсли отправляли на работу по дому.

Ereador
Как человек, в 2015+ прильнувший к англоязычному фанфикшену, замечу, что там как раз Дамбигад - явление исключительно редкое. Хотя фик с самым ядрёным Дамбигадом (причём умным, не привычным по ру-фэндому маразматиком, неспособным найти собственную бороду двумя руками) написал Perfect Lionheart (Partially kissed hero).

В англоязычном фэндоме тогда (может сейчас эта хуйня тоже перекинулась, давно не интересовался), Дамблдор тоже маразматик, но добрый и с хорошими намерениями. Ну типа как у Юдковского, где тот слушает, пуская слюни в бороду, пятиминутные монологи авторской сьюшки.

Desmоnd
Я те объясню, какие. Такие как у тебя, когда ты уперся в свое видение того, что я видел, что не видел, и отказываешься по сторонам смотреть. В принципе, это в той или иной мере работает для всех, но ты - просто выдающийся представитель. И это не оскорбление, если что, это ахуй из серии "до чего техника дошла"...
Откуда ты взял, что я канон не читал? (то, что читал я его не вчера и дословно, в духе Гермионы, не помню - вопрос второй)
Вот лично для тебя научная деятельность, имя ребенка и прочее являются неотъемлемым атрибутом гуда. Для меня - нет, это самостоятельные и автономные достижения, никак не доказывающие гуд или гад.
До тебя раз попытались донести идею, что есть не только совпадающее с твоим мнение, еще раз, не, как об стенку горох. Ну извиняй, я понял, что ты непробиваемое буратино, хотя надежда таки донести тебе немного здравого смысла еще не умерла окончательно, просто в коме.

Читатель 1111
Блядь, не верю своим глазам, я с чем-то полностью согласен с тобой.
Локхарт не дуэлист и в дуэлях, как показал канон, сосёт. Он ассасин -- отлично уделал большую кучу настоящих героев, которые были умелы, чтобы совершить те подвиги. И отличный писатель.

Ну а крепости яйчишек Петтигрю, который после предательства был шпионом, потом круто подставил Сириуса, а потом 12 лет прожил резидентом в тылу врага (выбрав очень влиятельную чистокровную семью, близкую как к Ордену, так и к Министерству), позавидует и карбид вольфрама. То, что Питер был труслив - это признак не трусости, а, наоборот, отваги, ведь он делал вопреки страху.

Warro
Мда, у тебя ещё и память как у золотой рыбки. Потому что если бы ты не ебался в глаза, то увидел бы, что научная деятельность и имя ребёнка является аттрибутом уважения.

Desmоnd
На самом деле, чего-чего, а Dumbledore bashing в англоязычном фэндоме хватает (и Weasley bashing тоже, к слову), и штампы от "лимонную дольку, мальчик мой?" до воровства из сейфа Гарри тоже не в ру-фэндоме были придуманы. Да и жалобы на англоязычных формулах на "злобного маразматика Дамби" из фиков встречаются не реже, чем здесь - правда, и общее отношение к Дамблдору всё же несколько более критическое, скорее в духе известного "на 70% прав, на 30% ошибался", чем некритическое принятие слов Ро про "воплощение добра" (хотя сама Ро также признавала, что он "deeply flawed" и "treats people like puppets").

А Partially Kissed Hero... это не там ли Дамблдор был свято уверен, что полковник Сандерс - американский "маггловский Тёмный Лорд"?

Desmоnd
И все равно косяк - для описанного он должен был быть внимателен к деталям, и тут бац, проебал момент, что палочка в его руке - ненадежный инструмент. Не, оно так бывает в реале, особо когда берешься не за свое дело и по нервяку, но все равно странновато.
Не, ну ты точно буратино. Ладно, побуду дятлом, вдруг получится достучаться? Где прямая и неразрывная связь между уважением и гуд/гад? Нету ее в реальном мире. Бывает, что гуд и уважение соседствуют, но обязательным это соседство является только в твоей голове.

Стремался.

Desmоnd
Я видел много фиков, где изначально в тегах было "Dumbledore bashing". Большинство из них описывает его как полного идиота, однако часть из них (с пересечением) приписывает ему кучу злодеяний.
Kier116
Соглашусь с данным описанием.

Три рубля
Хроники ссыкливого Волдеморды? :)
Не, ну я сам факт, что "туда" его оперативно унесло, привел, как пример, что что-то МОГЛО воздействовать на дух, не обязательно, что воздействовало. Поэтому и про разнос крестражей по мирам не утверждение, а вопрос.

Warro, его не унесло. Он целенаправленно туда добрался своим ходом.

Что касается «обустроенной точки респа» и т.п., это всё мне видится маловероятным, потому что, кмк, Лорд был не очень в курсе, что вообще произойдёт, если его настигнет физическая смерть.

Кстати о Волди на Вояджере. Картинка, если кто не видел, под названием "Боже, я не этого хотел...":

Warro
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Три рубля
Ну, что после смерти чаще всего остается тело, он был в курсе. И позаботиться о сокраннлсти останков он, думаю, мог. То, что после смерти иногда остаются приведения, он тоже знал. Возможно, и эксперименты соотвествующие проводил, вон, целое озеро трупов откуда-то появилось. Кстати, фраза о том, что у него осталась способность вселяться в чужие тела, можно понимать так, что эта способность у него и до 81 года была, а не появилась после потери собственного тела.

Василий Стройный
обычная комплиментарная посмертная чушь. От подчиненного, что характерно.

Василий Стройный
вот. Т.е. если уничтожить их не возрождая волдика, он благополучно сдохнет. Но фанфикописцы с упорством достойным лучшего применения его постоянно возрождают.

Разве?

Warro
не, дамбигад во многом следствие гудшипа.

Габитус
Дож член ОФ.

Эм а тут то Дамблдор при чем?

Zombie777
Гудшип это канонные внезапнопейринги ГГ/РУ и ГП/ДУ? Тогда да, тоже изрядно подкинули топлива в Дамбигадосрач, согласен. Не факт, что первое место, но все равно призовое...

Читатель 1111
патамушта пайцы считают, что гудшип следствие манипуляций ДДД.

Ну я тоже "паец" но не считаю что в "гудшипе" виноват Дамблдор. Я считаю что Дамблдор во многом виноват но не в гудшипе)))

Zombie777
С тем же успехом, можно принять, что все в каноне врут, а на самом деле Волдеморт переродился в Дадли Дурсля и решил жить как маггл.

Потому что чтобы принять информацию из книг как ложь, нам нужны какие-либо признаки, эту информацию опровергающие.

Эээ, по-моему, эту фразу НУЖНО так понимать.

Ничо внезапного там нет, в предыдущих книгах Рон с Гермионой то за ручки многозначительно подержатся, то ещё что, вы перечитайте с вниманием, там чуть ли не со второй книги эта линия начинается.

Три рубля
Ничем иным, как "зельями, туманящими разум"(с) или еще какой тёмномагией, на мой взгляд, оно объяснимо быть не может. ;)))
Вот если и буду перечитывать, то явно не ради этого....

в смысле ТЛ и до развоплощения покидал своё тело и вселялся в кого-то??
(Хотя в принципе в пятой он вселялся в змею, потом пытался в Гарри, кто его знает)

Три рубля
Пая до 6 книги намного больше, 5-я так и вообще им пропитана.
Savakka
я так понимаю, легилименция позволяет брать объект под прямое управление.

Zombie777
А откуда ты это понимаешь?
Что навело на такую мысль??

З. Ы.
Что мне эта ситуация напоминает 🤣

Ярик
"Все сюжеты уже придуманы до нас"(с) И сюжеты интернет-срачей - не исключение :)))

Ярик
а чтоб не плодить сущности сверх необходимого. Вот есть ментальный навык, вот пусть он и за управление тушкой отвечает. Возможно, темный вариант.
И да, я все это придумал только увидев ваш пост о вселении.

Zombie777
В принципе возможно.

Но я бы скорее привязал этот навык к созданию крестражей. Потому что способ возрождения уже существовал, а значит и пути к его воплощению, вроде захвата себе временного тела, вполне логично прописать в той же инструкции.

Ярик
да ладно? ради такой имбы крестражи клепали бы все кому не попадя в промышленных масштабах.

Zombie777
Какой имбы?
Возможности захватывать тела зверьков, после того как тебя убьют?

Ярик
не после. Иначе Волди бы о такой возможности, как о сохранившейся не говорил.

кто тут искал попаданца в Фаджа?
https://author.today/work/348017
сам пока не читал.

Desmоnd
А у вас перевода не осталось?
Вижу в поиске, что был на АТ, но удален.

Nika 101
Вот некоторые доводы:
1. Дамблдор с поднятой дубиной не бросался на девочек в туалете.
2. Дамблдор не охотился ночами на прекрасных единорогов.
3. Дамблдор не ползал по школе, превращая учеников в статуи, да и яд у него с клыков не капал.
4. Дамблдор не разрешал своим детям есть человеческих детёнышей.
5. Дамблдор не мучал школьников заколдованными перьями.
6. Дамблдор не создавал инферналов.
7. Дамблдор лучше, чем Волдеморт!
...

Василий Стройный
Ошибочка:
1. Дамби лучше тролля.
3. Дамби лучше василиска.
4. Дамби лучше акромантула.
5. Дамби лучше Амбридж.
6. А вот тут не доказано.

Warro
это не ошибка, это подмена понятий, классическая манипуляция.

Zombie777
Кто, что и когда подменил?
Warro
С чьей точки зрения - лучше? С точки зрения людоедов, наверное, да, лучше. А вот для обычного плотоядного, скорее всего, тролль лучше - мяса больше. Если смотреть с точки зрения тролльчихи, то для утех в кустах и для продолжения рода тролль явно лучше старого и мелкого волшебника, хотя - не факт, некоторые волшебники ещё те затейники... Вон, старший Хагрид с великаншей Рубиуса заделали, возможно, и Дамблдор для какоё-нибудь тролльчихи бы расстарался.

Василий Стройный
зойчем ви т'гавите?

Ну кто ж обращает внимание на маленького мальчика, которому никаких привилегий никто не давал? Вот мнящиеся благородными семьи – это совсем другое дело, а их оно спасало, поэтому такая падаль хорошая.

Ирокез
Это сейчас о чем?
Обсуждение-то большое

О дамбигуде. О чём же ещё?