мисс Элинор
Я думаю, что все сложно) Потому что со стороны обычно недостаточно контекста и данных для выводов, если, конечно, это не яркие случаи, когда рукоприкладство. Или когда топорная явная агрессия в словах и в поступках. Тогда все очевидно.
Но если умный человек умеет в тонкие манипуляции и мягкое доминирование, то результат он получит тот же, а при этом формальных поводов для обвинений не даст.

Вот кстати вброшу пример из жизни: Джонни Депп и Эмбер Херд.
Он успешный, уверенный в себе мужчина, который систематически подавлял и навязывал свое мнение (не очень психически здоровой) женщине.
Я не знаю всех деталей и с историей знакома по слухам. Но имхо можно рассмотреть в качестве примера. Или нет?

К сожалению да. Я даже уверен что вы лично это делаете иногда, просто не понимаете что вы именно ЭТО делаете в тот момент. Это натуральное человеческое поведение. Просто клапан у некоторых раскрывается разными методами (от "стукнуть кулаком" до "накричать"). И да, обычное. Тут недавно одна дама хвасталась что огрела мужа сковородкой. НИКТО из присутсвующих даже не подумал сказать ей что это неправильно.

"не хотелось в это время кому-то ещё причинить боль" - это даже не всегда сознательно хотение. Знаете сколько мужиков которые бьют жён (особенно по пьянке) на самом деле раскаиваются - особенно в трезвом виде? А уж про женское поведение молчу.

Со ссылками пока сольюсь, увы.
Была статейка кажется на Хабре с исходниками - и метаобзором по разным проблемам с mentalization. О том, что скорость роста выявления ASD и те самые 2,7 процента совсем больных и 17 процентов задетых (и не меньше 10% социопатов среди активных биржевых игроков) - это улучшение методов диагностики и уменьшение социальной стигматизации, и что обратные оценки на основе новых данных как раз говорят о меньшинстве "нормальных".
Ещё на Реддите был куст тем, емнип.
Потому что многие "нормальные рационалисты" на деле - недообследованные инвалиды по функциональности вентромедиальной префронтальной коры, передней островковой доли и передней среднепоясной коры. И что не-способность испытывать религиозные чувства - характерный звоночек, да.
И что эволюционный успех как раз начинает колебаться между социальной коммуникабельностью и рациональностью...

Amby_99
Напомню - Депп дислексик с кучей сопутствующих проблем...

Marlagram
То есть под сильного, успешного и уверенного в себе не подходит?
Ладно, вычеркиваем Деппа...

inka2222, нет, проявления всякого насилия - ни разу не норма. И сковородкой по голове - не норма. Ну а уж побои по пьянке и раскаяние потом - это вообще ниже плинтуса, тот самый абьюз и есть. За который можно и в тюрьму упечь.

Amby_99, про Деппа я мало чего знаю, так что развожу руками. Плохо знаю биографии знаменитостей вообще, но что-то у меня сложилось впечатление, что многие из них были (и есть) вовсе не злыми и даже приятными людьми. Да и браки далеко не у всех звёзд разваливаются.

О, вспомнила ещё. Где-то я читала про Монику Беллуччи - мол, в школе её травили из-за внешности, и поэтому она тему травли очень хорошо понимает - каково быть на месте жертвы. И вот на съемках какого-то фильма появился новый, неизвестный ещё актёр (забыла, как его звали, но теперь он известный), и все остальные актёры над ним смеялись и плохо к нему относились. Кроме Моники Беллуччи, которая его поддерживала, потому что понимала, каково ему, и вообще травить кого-то - фу. По теории Матемага, она - терминатор) Хотя я даже не уверена, можно ли назвать её по-настоящему уверенным в себе человеком - так перекроить себе лицо! Понятно, работа такая, но... жутко же.

Косвенно тема обсуждения напомнила мне про одну книгу, откуда я приносила цитату тут: https://fanfics.me/message432412

Fluffy Saturn

О, интересная цитата. Спасибо, что принесли)

Fluffy Saturn, можно я дам ссылку на вашу цитату в другом треде? Она там в тему тоже будет. Или сами туда приходите. Там лыры обсуждают.

alexina
Да, конечно. А можно ссылку на тред?

Fluffy Saturn, спасибо)

мисс Элинор, повторюсь: я считаю, что желание причинить боль или поунижать там (это разные вещи всё-таки) - не зависит от того, какого успеха достиг человек в жизни, насколько он умён, уверен в себе и пр.

Матемаг, ладно, но я всё равно не согласна с этим. И всё-таки можете сказать: считаете вы нормой срывать злобу на человеке, который в силу разных причин не может дать сдачи?

мисс Элинор, а это уже третий аспект - этичность такого поведения или статистическая норма (в зависимости от того, что вы имеете в виду). Статистически - ну, мелкие проявления такого поведения скорее норма. Средние и крупные - нет. Но где-то на уровне организаций агрессия (не срыв злобы - именно агрессия) в сторону тех организаций, которые не могут дать сдачи, тоже нормальна. На уровне государств она едва ли не обязательна, причём даже в сторону тех, кто сдачу дать может, иначе может так оказаться, что другие государства будут агрессировать очень жёстко и болезненно. Если же обратиться к этической стороне, то я думаю, что это плохо. Тем не менее, есть моральные системы, в которых это ОК-норм. Пусть их и не так уж много.

мисс Элинор
Из таких крайне редко встречаются адекватные. Очень редко.

Матемаг, а государства-то тут при чём? Мы начали с межличностных отношений.

мисс Элинор, общие закономерности же? Ну и государства в конкретный момент управляются конкретными людьми. Которые, очевидно, проявляют агрессию ажно к тысячам и миллионам других людей, когда отдают приказ о начале войны, например. Обязательно ли эти агрессоры слабые, неуверенные, неудачливые? Скорее даже наоборот.

Матемаг, не, не надо смешивать. Политика и межличностные отношения - это две очень и очень разные вещи. А осуществление политической власти зависит меньше всего от личных желаний уполномоченного товарища, иначе со своим волюнтаризмом он долго на месте не удержится, уйдет хорошо если не ногами вперёд. Есть множество факторов, экономических, социальных и т.д., которые - хочешь не хочешь, а надо учитывать и делать так, как требуют обстоятельства, а не как хочется. Так что все эти сравнения отношений между частными лицами и между государствами - ну очень шаткая, притянутая за уши метафора.
А политики, между прочим, не самые психически здоровые люди... чтоб добраться до высших эшелонов власти, от многих человеческих качеств надо избавиться.

И ладно, мне всё-таки любопытно, давайте так, с конкретным примером.
Вот на дяденьку наорал - несправедливо - начальник. Обиженный дяденька вышел с работы, пнул пробегавшую мимо кошку, обматерил плетущуюся по дороге бабку, накатал выдуманную жалобу на продавщицу в магазине, пришёл домой, нагрубил жене и оттаскал за уши сына. Но когда в полночь сосед - такой же взрослый дяденька, способный рявкнуть в ответ - врубил на полную мощность рок-концерт, наш обиженный товарищ тихо сидел и терпел, предоставив жене ругаться с наглецом. И как - сочтёте ли вы поведение этого человека этически нормальным? Про которое можно сказать: "да ничего страшного, нет, он не трус и не негодяй, вовсе нет".

мисс Элинор
Мне кажется, месседж Матемага в том, что государство имеет право на легитимное насилие. И человек, выполняющий какую-то функцию из согласованного списка профессий тоже наделяется (государством) этим правом.
Но отдельный человек не имеет.

Но я могу и ошибаться.

Amby_99, но это из другой оперы совсем и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Речь именно о межличностных отношениях, когда всё в руках одного человека - нравится ему срывать злость и унижать более слабого или нет.

мисс Элинор

Ну, согласна.
Но, возможно, я неправильно расшифровала посыл Матемага.
Или он считает, что отношение всё-таки есть.

Давайте у него и спросим)
Матемаг

мисс Элинор

2 проблемы: (1) Мне кажется оригинальная дискуссия была не про этику, а про распространённость. 3000 лет назад 100% населения положительно относилось к институту рабовладения - единственное возражение было что "я не хочу быть рабом, я хочу быть рабовладельцем". Во мнохих обществах востока бОльшая часть мужского населения положительно относится к физическому наказанию женщин, даже в Коране написано что это хорошая идея. Нормальным современным людям обе идеи кажутся не-этическими - поведение очень частое. Да блин, воровать не этически но гарантирую что 95% населения хоть раз но что нибудь скоммуниздила - хоть с работы. (2) Этика - вопрос относительный. Опять таки, 3000 лет назад рабовладеьчество считалось этичным у всех светил философии и этики. Знаете что самое смешное? Если подумать - то на самом деле, отдать человека проигравшего войну, в рабство, БОЛЕЕ этично чем просто убить.

inka2222, да вы прямо как Альтра) Не надо петлять и путать следы.
Прозвучал вопрос к современным людям о современных отношениях в нашем русскоязычном сообществе, это очевидно.

inka2222, и да, а про распространённость, где вы это вообще взяли?
Я спросила: сочтёте вы человека, склонного подавлять и унижать другого:
а) сильным и уверенным;
б) слабым и не уверенным.

Речь не частоте явления, речь о вашем мнении.

мисс Элинор

Как другие умные люди обьяснили лучше меня, понятия ортогональные. Человек может такое делать и быть (а) или быть (б). Или НЕ делать и быть (а) или быть (б). Две вещи друг с другом не сильно связаны. Но в принципе, по моему мнению, 99% людей в той или иной степени склонны подавлять других. Наследие от обезян (и ранее, возможно).

inka2222, понятно.
Только про обезьяну всё не так просто. Для сохранения вида важнее были не наиболее агрессивные и злые особи, а наиболее эмпатичные, умеющие выстраивать социальные связи - таким образом группе легче было выжить и вырастить потомство, чтоб оно не вымерло. Вот что сделало человека человеком, а не драка и даже не палка-копалка. И, кстати, в дикой природе убийство - уничтожение себе подобных - это такое девиантное поведение животного. Та же борьба за место вожака в стае обезьян не так проста, как её пересказывают: на самом деле там не один "доминирующий самец", а несколько, с разной сферой деятельности.

Ага, именно это стремление к чистому и светлому заставило стада шиманзе убивать друг друга (да, да, именно такое поведение увидели наблюдатели в Африке). Конечо есть баланс, и про-социальное поведение имеет преимущества. Но люди произошли не от Бонобо

inka2222, ну так. Девиантное поведение есть и встречается нередко, но для успешной эволюции от обезьянки к человеку нужна была именно социальность.

мисс Элинор
Вообще-то нет.
Был отбор скорее по соблюдению пропорции. Выживает популяция, и человек - животное политическое. Важны и те, и те, и в правильном соотношении.

И да, отбор по агрессии и отбор по умеющим выстраивать социальные связи - это разные отборы. Альфы, (эх, ради упрощения использую это вот), выстраивающие под себя социальную пирамиду - разными способами, но чаще агрессией и давлением - и те кто не хотел играть в иерархии...

И да, отбор был сначала по умению врать и распознавать ложь, а потом уже по эмпатии в ее нонешнем попсовом восприятии.

Этологи, занимающиеся генетикой поведения... С более инструментальными подходами, чем классическая антропология и тем более социология...

мисс Элинор
Наше современное русскоязычное общество тоже не однородно, и средневековье есть и сейчас. Например там, где русский является вторым родным (но паспорт рф)

Artemo, "средневековье" в мозгах у многих есть. Вот и интересно выяснить, насколько велик процент.

Marlagram, ну ваши рассуждения не исключают того, что эмпатичное поведение было для сохранения вида необходимо. Поэтому агрессия, давление и т.д. - не единственный вариант поведения.

Не говоря уж о том, что из первобытного состояния человек вылез уже достаточно давно. Поэтому оправдывать какое-то свинство оглядкой на обезьян - ну примерно так же логично и убедительно, как если бы кто-то начал выть и гадить по углам, утверждая, что "ну наши предки же так делали, это наследие, генетический код работает!"

мисс Элинор
Очень недавно. Каких-нибудь 10-15 поколений назад наши предки держали друг друга в работе и жизнь большинства мало отличалась от средневековой, а для биологии это вообще не срок. А так еще две-три сотни поколений назад многие наши предки еще охотились в лесу. Но с тех пор мы уже начали меняться, пусть и успели немного на этом пути

Artemo, между первобытностью и феодализмом оч-чень большая разница... очень. Так что не надо сваливать всё на прошлое)

мисс Элинор
В плане агрессии? феодализм похуже был, да. Охотники себя ведут более вежливо - закона о безнаказанности некоторых нет, общество эгалитарное

Artemo, вот уж точно сравнение тёплого с мягким. А опрос был вообще не о том.

Именно. А поскольку пост был сформулирован так, а не иначе (пункт " склонен к агрессии и рукоприкладству" никак не связан с межличностными отношениями), то мой ответ вполне корректен. Более того, у такого человека может сформироваться привычка решать проблемы насилием. Это, безусловно, плохо, но. Ну и с обратной стороны:
Именно таким оказывается мужчина, которого взяли в какую-нибудь силовую структуру. Возможно, вариацию внутренней армии или той части полиции, что подавляет выступления. Например, мирные демонстрации. Например, бьёт беззащитную женщину с плакатом. Ему ещё и повышение организуют. И будет он весь из себя успешный-преуспешный. За то, что женщин с плакатом бил.

Если ещё чуть-чуть подумать, то, говорят, недалеко от РФии есть такая интересная страна, где не так давно пришла к власти чисто религиозная организация и "немножечко" сократила права женщинам. Успешные люди, правят страной. А между тем, проявляют подавляют и унижают женщин. Вы ещё скажите, что с межличностным оно ну прям ни капельки не связано! Типа, каждый мужчина сам решает... ну да, ну да, типа да, но на практике конформизм же и давление сверху.

В общем, мой посыл был именно в том, что с успешностью это не связано. С умом тоже. Некоторая связь есть с уверенностью в себе и "сильностью". Но не прям стопроцентная. Если выставить уверенность и "сильность" за скобки, то мы с лёгкостью найдём кучу мужчин, которые успешны и умны, но при этом относятся к женщинам как к существам ниже мужчин по умолчанию. Такое. Но даже среди уверенных в себе найдутся банально садисты (чисто медицинский термин). Или люди с какими-нибудь другими странными искривлениями в психике. Или люди, которые повторяют за другими людьми (выше пример про некое религиозное государство). Ну вы поняли.

Матемаг, даа, недооценила я власть стереотипов над людьми...
То есть сильный, умный, уверенный в себе и успешный - это в первую очередь представитель силовых структур? Причём именно с дубинкой, какой-нибудь рядовой сотрудник, разгоняющий демонстрантов? Хм-хм... Неужели сила и уверенность в себе вот настолько прочно ассоциируется с оружием и формой?
Умным, уверенным в себе и успешным, и даже сильным может быть и кто-то без дубинки и автомата. Мирный профессор, врач, писатель, бизнесмен, рабочий с завода, да кто угодно. Более того, на вид он может быть совершенно обычным человеком без орлиного профиля, горящего взора и могучих плеч. Это зависит не от рода деятельности и даже не от масштаба успехов, а от мировоззрения, от того, насколько здоровая у человека самооценка.

мисс Элинор
Большая часть популяции человеков играет в иерархии. Так уж биологическим базисом положено.
Так что сила/влияние или же её "заменители" - как минимум для двух третей, если не больше - это очень важно. Даже если пытаться сознательно себя контролировать и переубеждать (и да, на фундаменте жёсткого воспитания) - всё равно биологически важно.
Карьерный рост, гнобление подчинённых, демонстративное потребление, это вот всё... А если продул в гонке... (Вещества не даром столь популярны, да)
И да, умным это вот всё быть не обязывает. Да, умным проще, но интеллект - это отдельная печальная тема эволюционного отбора.
Причём интеллект рациональный и "интеллект" социальный идут, в общем, чаще всего в противофазе. Исключения есть, их заметно, но там свои особенности.

мисс Элинор
Вы - женщина? Даю вам мужской взгляд на жизнь (психология мужчин и женщин не очень совпадает): у мужчин это очень сильно зависит от жизненного успеха - уважения других и материального. Мужская самооценка резко и часто неадекватно подскакивает при быстром обогащении или повышении по службе. Профессия " меня боятся и при встрече заискивают" ее бесусловно повышает.

Marlagram
У женщин это возможно менее выражено, хотя точно есть

мисс Элинор
В своём глазу бревна не:) Почему? Потому что смотрите:
"В первую очередь" - это именно вы так думаете, а не я. Я просто нашёл релевантный пример же, ну.

Вы это объясняете, подразумевая, будто я это отрицаю или добросовестно заблуждаюсь, что неверно.

Это зависит от рода деятельности.

Это зависит от масштаба успехов. Успешный - значит, имеющий значимый успех. Если успешность человека, например, на работе заканчивается тем, что он 30 лет на одной должности не совершал факапов, показал себя надёжным - ну это же успешность? Да, но слабенькая. Успешность по определению означает выделенность из числа других людей. В нормальном статраспределении это значит, что успешность - это не медиана, а в сторону, да подальше! Успешные по определению 10% людей в лучшем случае, а может быть, и меньше (зависит от критерия строгости "значимого" успеха).

Ну, слушайте, давайте серьёзно, дворник дядя Вася, занимающийся дзен-буддизмом и невозмутимый, точно слон, всё-таки не успешный человек. Может быть, счастливый. С хорошей самооценкой (неадекватно хорошей, см. ниже). Но не успешный. Успешность - это социальное. Успешным можно быть во многих сферах, но тётя Зоя, проработавшая до пенсии медсестрой-помощницей у участкового терапевта и полностью довольная своей работой (звучит, как фантастика, но допустим, что ей правда нравится помогать людям и терапевт у неё хороший был) - это всё-таки НЕ успешный человек. Возможно, счастливый и с хорошей самооценкой. Но не успешный.

Если таким путём говорить, то у многих неудачников вроде меня здоровая самооценка. Она где-то на уровне плинтуса (потому что мы нифига в жизни не сделали и хотя бы "нормально" не устроились), но она соответствует реальности. Ты в реале дно, но ты и чувствуешь себя дном. Адекватнейшая самооценка, но обычно такое состояние людям не нравится. Аналогично, у унаследовавшего миллиардный бизнес папы Васисуалия Ивановича высокая самооценка, он находится на вершине "пищевой цепи", он успешен буквально с рождения, а ещё у него в голове толика ума, чтобы держать нормальных управленцев, поэтому он с самооценкой супермена, посматривая на всяких там тёть Зой и дядь Вась как на говно и умрёт от старости (предположим, его бизнес не разорит вмешательство политики или финансовый кризис - в принципе, такое возможно) с ощущением абсолютного успеха и понимания, что он был королём мира. Его высокомерие будет соответствовать реальности, как и мировоззрение. Никогда не понимал, чего такого крутого в этой "здоровой самооценке". Разве что называть ей то, что не соответствует действительности, типа, чтобы дворник Вася чувствовал себя королём вселенной или хотя бы успешным процветающим челом. Ага, конечно, десять королей вселенной из десяти. Самооценка - это _всегда_ отражение оценки общества, как бы некоторым не хотелось бы обратного, и агрессор, насильник и прочий подавителеунижатель может иметь высокую самооценку, причём адекватно, здорово высокую - потому что он занимает такую позицию в обществе. И потому что общество такое.

мисс Элинор, с вами вступили в дискуссию сторонники биологического детерминизма, им очень сложно принять влияние социокультурных факторов на личность и поведение человека.

alexina
Ей и вам уже говорили про социокультурные факторы, с них и начали.

alexina
Какие такие социокультурные?..
;-)))
А если серьезнее - то вот вспомните про свинец. И оксид свинца. Фоновые отравления им в детстве - потому что белый пигмент в красках и этилированный бензин - влияли на отношения в обществе более чем заметно. И изрядное смягчение нравов со второй половины XX века и особенно в XXI - это в том числе отсюда.
И таких факторов миллионы, не надо переоценивать человеческий разум и иллюзорные замки социальных построений.
Тем более что там доминируют хищные мемы и разного рода операции контроля&прикрытия.

Artemo
Marlagram
Ага-ага, социокультурные факторы, первобытных людей, средневековья, третьих стран, которые свели быстренько к биологии, как те студенты, что выучили только про блох. Я и так вижу, что в социальных взаимодействиях без костыля биологии оппоненты ТС разбираются слабо, а их ньюансы объяснять взрослому человеку, который их не видит, бесполезно. Поэтому то я и написала ТС, а не вам, что это спор слепого с глухим. Я не вижу смысла в дискуссии - не надо мне писать. Давайте каждый останется при своём мнении.

alexina
А чем первые и вторые страны отличаются от третьих? Хотя мы живем не в первой и в общем-то даже не во второй, а как раз таки в стране БРИКС. У нас тут и социум и культура соответствующие. Какое дело нам и топикстартеру до скажем Швеции или Норвегии. Мы же не о них говорим.
Это не костыль биологии а нога - увы, но от этого никуда не деться. Топикстартер же спросила, почему мужчины. То есть явно выделяет одну категорию людей из других по явно биологическому принципу.

Artemo
По гендерному, судя по комментариям мисс Элинор.

В целом я с логикой Матемага согласна.
Но есть, как говорится, нюанс...
в восприятии собственной успешности.

Тот же дядя Вася может быть вполне успешным, потому что он не спился и не сторчался, и не влез в криминал, как к примеру 90% его окружения и выпускников того же детдома. Допустим. Этот дядя Вася построил крепкую семью, взрастил детишек, обзавелся домом и хозяйством и финансовой независимостью на своем скромном уровне. И прожил жизнь достойно. Почему же не счесть его успешным?
Стартовые условия же ж у всех разные.
А какой-нибудь упомянутый Васисуалий Иванович считает себя глубоко не успешным, ибо его друган владеет в два раза большим количеством загородных домов-яхт-пароходов, а ещё его приняли в закрытый клуб для успешных миллиардеров, куда Васисуалию вход заказан.
Ну и для другана упомянутый Васисуалий - нищеброд и лузер, хоть и учились они в одной закрытой школе для детей-миллиардеров.

Короче, имхо, нельзя все привязать к какому-то одному знаменателю. Тут и взгляд общества будет влиять, и внутреннее состояние, и эпоха...

Ну и мы опять же держим в уме то, что успешный (с точки зрения общества) - не обязательно уверенный в себе (ибо не признает собственной успешности).

Amby_99
Ну вот примерно в 70 лет дядя Вася может считать себя успешным в семейной жизни. Правда, неуспешным в работе и понимать, что семья бедная, а ребёнка только одного из двух-трёх удастся в универ пропихнуть, потому что денег не хватит, но в семейной жизни, да, успех. Тут два разъяснения: во-первых, жизнь многомерна, и зачастую речь идёт об "успехе во всём", во-вторых, разные аспекты жизни влияют друг на друга (и успех в семейной жизни останется, но будет ощущаться слабее из-за неуспешности в добыче денег), в-третьих, общество будет часто напоминать товарищу Василию, что с успешностью у него не очень. Не только и не столько активно, сколько пассивно, примерами.

Самооценка - это не разумный человек и не сверхразумный ИИ, самооценка не учитывает никакие стартовые условия, механизм этот вообще не способен думать. Он просто сравнивает и плюсует ещё чужие и своё мнение. Учитывая, что люди комформисты по больше части... понятно, чьё мнение будет выше, если в сумме считать. Не самого человека.

Именно! Но есть определённая разница между самоощущением дяди Васи то Васисуалия Ивановича: Васисуалий Иванович всё-таки ясно и на примерах видит, что он выше 99% людей в мире. А дядя Вася видит, что он _ниже_ 99% людей в мире. Поэтому для Васисуалия упомянутое будет как дебафф к большой самооценке. А для дяди Васи скорее будет скорее бафф к нулевой самооценке, лол. Ну, статистически. Понятно, что дядя Вася - дзен-буддист вообще может игнорировать самооценку на уровне понятия, но такой дядя Вася и семью не создаст.

Да. И к вопросу в посте это тоже относится, на мой взгляд.

Более того, уверенный в себе может быть неуспешным, потому что, как он сам считает, он ПОКА не успешный:) Но уверенно идёт к успеху. Вот.

Amby_99
Матемаг
И не забываем - по мере распространения СМИ, потом соцсетей, и по мере повышения мобильности населения база для сравнения активно менялась.
Во времена ТикТока 99% молодежи, особенно девушек, получают огромный "заряд неудачника" просто по факту повышения видимых критериев успешности.
Что с этим делать - пока совсем не ясно. Часть задействованных механизмов вполне старая и глубокая, но попытки их обмануть разрушают текущую бизнес-модель...

Marlagram, туда им и дорога. Пусть страдают, хех.

alexina

Не совсем так) Я несколько раз встретилась с мнением, что "уверенный в себе мужчина склонен унижать женщин", про это мнение и пытаюсь узнать. Своё личное мнение я высказала под скрытом, и про мужчин, и про женщин.

Матемаг, что ж, спасибо за ваше мнение и за дискуссию. В целом ваши высказывания только подтверждают мою теорию. К согласию, полагаю, мы тут не придём.

Artemo

Да, я женщина, но так как моё мировоззрение сформировалось под влиянием религиозных и философских теорий, созданных мужчинами, сложно всё с гендерным аспектом)


Открою секрет: самооценка большинства женщин тоже зависит от уважения окружающих и материального успеха. Только к престижной работе, крутой машине и брендовым шмоткам надо ещё крутой муж и красивые успешные дети. Ах да, и соответствие своей внешности модному типажу.
Это если не начать думать своей головой...

Ну и я бы больше доверяла расхожему мнению про мужиков, если бы так много "богатых и знаменитых" не стало алкоголиками и наркоманами (от уверенности в себе зависимое поведение не формируется) и не бегало по психотерапевтам с криками: "я ничтожество, моя жизнь бессмысленна!". Слыхали про экзистенциальный вакуум? От этого страдают и те, у кого есть "классический" внешний успех.

Оно формируется от потребления психоактивных веществ. Веществам все равно, уверены вы в себе или нет. Встречал в учебнике по наркологии (старенький правда, но тем ценнее, он советский еще) алкоголизм начальников, когда человек пьет, потому что вопросы важные люди решали за столом (сейчас бизнесмены так решают. Имидж, красивая жизнь, просто чтобы расслабиться - успешная жизнь редко падает просто так на бездельника. Обычно для этого надо пахать). Регулярное потребление - и бам. Уверенные в себе часто курят, если уже начали - не от неуверенности, а потому, что никотину плевать, с определенного этапа зависимость становится физической, и вещества потребляются, потому что уже сложно не потреблять. У аддиктивного поведения биологическая основа весьма прочна. С героина так просто не слезть, и со много чего ещё. А многие психоактивные вещества - символ успеха в некоторых субкультурах. Успешен - употребляй. Человек - существо конформное

Marlagram

Согласна. При этом "успешность виртуального успеха" из серии "казаться, а не быть". Собираешь в аренду комплект успешного человека, фоткаешься, а потом гордо надуваешь щеки в соц.сетях.
Но это в целом и для "реального успеха" справедливо. Набрать кредитов для поддержания образа и соответствия ожиданиям у нас любят. К сожалению.

Amby_99
У меня есть такой товарищ. В его оправдание скажу, что он был молод. Хотел соответствовать кругу друзей, в числе которых были детки богатых родителей. Купил машину, на которую уходила вся зарплата вместо того, чтобы заипотечить квартиру. Потом поумнел, но времени и денег было потрачено изрядно. Ну и друзья оказались вовсе не друзья, сейчас он с ними даже не разговаривает

Artemo

Насколько я помню психологические исследования, женская самооценка очень сильно зацеплена на социальном положении "её" мужчины. Типа, 100% одинаковая жанщина, по уму/способностям/внешности/характеру, будет иметь значительно большую самооценку если она замужем за директором фирмы, и ниже если за сантехником Васей. Что САМОЕ интересное, это именно социальное положение - так происходит в случаях даже если сантехник Вася получает больше денег чем директор фирмы; ибо по социальным стандартам слесарь << дирфирмы.

И да, если ей не промыли мозги феминистки, собственные успехи среднестатистической женщины МЕНьШЕ влияют на самооценку чем "с кем она". Есть конечно как всегда редкие девиации; но на каждую Маргарет Тэтчер имеем 1000 женщин которые, даже будучи умницей/красавицей/спортсменкой, не считают себя никем супер дупер пока на получат мужика более высокого социального статуса. А тем кому промыли мозги феминистки и они решили играть в карьеру, психологи ВНЕЗАПНО обнаружили что они несчастливы во взрослом возрасте (и чем успешнее общество в плане карьер женщин, тем в среднем несчастнее женщины после 40ка... пища для раздумья).

В принципе, если подумать как происходил эволюция человека, не сильно большой сюрприз.

Artemo

У женщин это менее заметно для мужиков :) Но если кто-то ходил в школе в старшие классы, то знают что выражено даже очень.

inka2222
Взрослые женщины как-то спокойнее к этому относятся. Хотя это возможно потому, что они повзрослели, а у мальчиков в детстве первые сорок лет - самые сложные)))

alexina

Хахаха. Социокультурные факторы очень эфемерны. Во первых, убери или измени культуру/общество, и биология таки легко вылезет на поверхность, как свинец если поцарапать позолоту (или кинуть в кислоту). Во вторых, само общество может резко менятся. А вот принципы человеческой психологии - неизменны. Обезяны во дворе Людовика, и обезяны при Робеспьере, не сильно отличались базовым поведением. Или ближе к теме фанфикса, если убрать "регрессивных" консерваторов, то феминистки типа Роулинг тут же пересрутся с транс активистами. Ибо пирог делить надо вне зависимости от социальных обоев. Сейчас кстати уже даже трансы с геями начали разругиваться на западе. И причины/принципы примерно те же как и у срачей протестантов и католиков, и лезут из той же обезяней натуры.

inka2222
Дельфины тоже, пишут, дерутся. Думаю, если бы мы произошли не от обезьян, мало что изменилось бы)) Зато мы бы смешно пищали

Artemo

Это только потому что мы мужики не замечаем подводных слоёв. На самом деле нисколько не спокойнее. Недавно читал пару интересных статей, некоторые дамы-супер-феминистки решили создать свои собственные фирмы с блэкджеком и шлюхами исключительно женской рабочей силой (теоретически, незаконно, но у некоторых получалось). Итог после пары лет? ВСЕ из них громко сказали что больше ни-ни-ни, и с таким кошатником они не хотят работать. Все сотрудницы подсиживали, сплетничалии, и срались со всеми остальными, как снейпоманки с поттерманками. Именно что намного более чем мужчины-сотрудники, и в намного менее здоровой форме.

Artemo

Да все в принципе, кроме может быть муравьёв/пчёл. Как справедливо заметил Хайнлайн, коммунизм работал бы совершенно замечательно если бы применялся к существам типа муравьёв а не людям.

Согласна с тем, что социальное положение супруга влияет на самооценку. Однако точно также мужики меряются, насколько их жена супермоделистее жены товарища. Или другие критерии выделяют, в зависимости от статуса-профессии-интеллекта мужчины.

Ну и да, откуда бы взяться этим установкам в мире, когда с детства твердят, что главное предназначение женщины - (успешно) выйти замуж и размножиться. Чем ещё им меряться?))


inka2222
Имхо вы довольно категоричны. Любопытно, что за исследования, на которые вы ссылаетесь. Каких женщин исследовали? Какова выборка? Как определялось их "счастье"/"несчастье"? И т.п. Ну и кто оплачивал эти исследования?))

Artemo

Чепуха. Вы никогда не слышали, что некоторые люди умеют сидеть за праздничным столом в пьющей компании и не напиваться? И не потому, что "крепкая голова". Достаточно просто тянуть свой единственный бокал весь вечер, пока алкаши вокруг опустошают бутылку за бутылкой и соглашаются на все невыгодные для них условия. Конечно, для этого надо иметь силу воли, чтобы устоять перед искушением перепробовать все дорогие вкусные напитки, и быть достаточно ловким и уверенным в себе, чтоб никто не заметил фокуса. И/или иметь отвращение к алкоголю.


Если алкоголь, сигареты, наркотики, еда без меры (а ещё беспорядочный секс, да много чего...) - единственный способ расслабиться, то это показатель, что с человеком что-то сильно не так. Знаю некоторых серьёзных товарищей - издали и поближе - со сложной, нервной, но прибыльной и престижной работой. Они не пьют и даже не курят, но любят спорт (тоже дорогое удовольствие), рыбалку (тоже не в местной речушке, кто к морю ездит или ещё куда, словом - где водится здоровенная рыба), природу, путешествия. Кто-то коллекционирует антиквариат, кто-то с увлечением обустраивает сад и шикарный дом. Есть куча способов восстановить ресурсы. К сожалению, эти безопасные способы не подходят людям, генетически и по воспитанию склонным к зависимостям, а также тем, кто настолько не переносит самого себя и свою жизнь, что должен довести себя до бесчувствия, чтоб отдохнуть.


А ещё более уверенные бросают. Перетерпят ломку, найдут другой способ успокоиться и больше не курят.


"Символы успеха" такого рода не имеют ничего общего с реальным успехом, заработанным своим горбом. Это поведение золотой молодёжи, у которой родители так бедны, что не смогли дать детям ничего, кроме денег и гонора.

А конформизм себе во вред, употребление веществ "чтобы быть как все", "чтобы казаться взрослым и успешным", "чтобы стать своим в компании" - это и есть слабость характера, неуверенность в себе и отсутствие силы воли. Ну, глупость ещё непроходимая. И только не надо говорить, что самостоятельность и умение говорить "нет", а также не связываться с компаниями, где могут напоить и накормить наркотиками насильно, - качества терминаторов.

мисс Элинор
Это вы не сталкивались с реально плотным социальным давлением.
Да, обычай принуждения к употреблению алкоголя очень сильно ослаб...
Но ещё каких-то четверть века назад отказ выпить с деловым, кхем, партнёром мог кончится и банкротством, и даже прогулкой в лес в один конец.
Как армия приучала курить...
О, это отдельная печальная тема.
Ну и в некоторых кругах было так, что без дорожки с зеркальной столешницы просто нельзя было войти в профессию (да, они все уже лет пятнадцать как сгорели...).

inka2222, в наших краях всё до сих пор так печально, что женская самооценка частенько зависит от того, есть ли у неё вообще отношения с мужиком. Любым, даже если он алкоголик, хулиган и тунеядец. Подчёркиваю: отношения, а не брак. Это не Средневековье, это даже хуже. Следующий пункт: дети. Неважно, что отец из данного мужика никакой хотя бы потому, что он пьёт. И можно даже не в браке. И это уже не первобытность и не обезьянья стая, поскольку там был выбор наиболее живучего и даже наиболее заботливого партнёра.

Ну и... не надо недооценивать женское достигаторство. У многих современных женщин стоит пунктик "успеть везде", в результате многодетная мать пытается изобразить из себя бизнесвумен, мучаясь с убыточным и даже не любимым ею делом. Зато по факту она имеет все символы успеха: брак, детей, бизнес. И курс антидепрессантов, конечно.

А если девочку растить с убеждением, что она хороша и достойна любви только если приносит из школы пятёрки, с кружка по хореографии - медали и первые места, и т.д. и т.п., то она вырастет достигатором не хуже любого мужчины. Ну, или не лучше.

Одержимость внешними символами успеха формируется у обоих полов примерно одинаково, в раннем возрасте. В нормальной ситуации родители любят своего ребёнка просто потому, что он есть, и проявляют свою любовь свободно и естественно: заботятся, играют, ласкают. Но очень многие родители холодны, отстранены и заняты чем угодно, кроме своих отпрысков. Чтобы добиться их внимания, надо быть или очень-очень плохим, или очень-очень хорошим. Делать что-то из ряда вон. А все люди - и особенно все дети - хотят быть любимыми. Вот и добиваются этого тем путём, какой им доступен.

Marlagram, отчего ж, сталкивалась. Я и говорю именно про навык делать вид, что пьёшь столько же, сколько все.
Ну и да, кому-то ещё 90-е хватало мозгов и той же силы воли не влезать в г.
А вот про современную студенческую компанию могу сказать уже на своём опыте. Да, работает твёрдо сказанное "нет" и не-явка на алкогольные вечеринки. Конечно, я не стала своей в компании тусовщиков (больно надо, ахах), но ах как я была ими же уважаема перед серьёзным семинаром и во время сессии) На практике в школе вообще хорошо сработались.

Эээ.... исследования были в постфеминистских странах. Там такой установки уже 40 (если не все 60) лет нету. Установка наоборот. И чем феминистичнее страна, тем несчастливее женщины после 40ка, СЮРПРИЗ (хуже всего показатели в гендерно-равенственном раю Скандинавии)

inka2222
А что такое "постфеминистские страны"? Впервые встречаю такой термин. Погуглила, что постфеминизм - это скорее про поколение, а не про страны.
Что измеряют эти показатели? В чем счастье? Или это оценка собственных ощущений? Проводились ли подобные исследования среди мужчин? А то может, там они для всех гендеров одинаковые. Делалась ли выборка по мировоззрению женщин? По их образованию? А то, может, опрашивали пенсионерок-мусульманок, посмотревших на гендерное равенство и от этого ощутивших себя несчастными.

Моя фраза касалась, скорее, нашей действительности, а не "постфеминистских стран".

мисс Элинор
Вы никогда не слышали о наркологии. Надо рассказать людям, что человек без жизненного опыта разоблачил их в комментариях, а то они не знают, что занимаются чепухой десятилетиями.
К сожалению, все ваши слова имеют мало отношения к реальности, и все это работает только ДО формирования физической зависимости. После тянуть один бокал уде не получается - бывшие алкоголики потом вынуждены избегать алкоголя вообще, иначе сорвутся. В том и беда, в том и причина того, что подобного рода зависимостями занимается отдел психиатрии - после ее формирования это уже не тот человек, что был до. До у вас могут быть силы воли, интересы и все вот эти ваши слова. Потом этого ничего уже не будет. Не начинать - единственный надежный путь

Поддерживаю Artemo. И скорее против inka2222, потому что он действует примерно так же, как в шутку пастафарианцы, которые связали глобальное потепление с уменьшением численности пиратов, только тут "постфеминизм" и счастье женщин после 40 - в отличие от потепления и числа пиратов, эти штуки ещё и измерять намного сложнее, а следовательно, тяжело отфильтровать объективную реальность от собственных предубеждений.

И отдельно для inka2222 предложу попробовать убрать всю социалочку у людей. В смысле, серьёзно? Как это сделать? Сунуть 100 младенцев на необитаемый остров? Умрут. Растить до эн лет будешь - а вот и социалочка привьётся, даже без языка если. А между прочим, здоровому психологически человеческому ребёнку обязательна мать и желателен отец, по современным представлениям, поэтому если построить супердроидов, которые будут не выдавать свою субъективность (как??), но всё равно вырастят из младенцев хотя бы подростков хоть чуть-чуть функциональных и способных к общению друг с другом - эксперимент всё равно не будет чистым, потому что отсутствие матери и общения с ней на раннем этапе (да и на среднем тоже, но важнее именно на раннем, в период формирования психики) уже искривит психику, поэтому все дальнейшие последствия фиг отфильтруешь от первоначального искривления. Т.о. даже экспериментально не проверить эту странную гипотезу, мол, люди без социалочки будут вести себя "биологически запрограммированно", потому что люди без социалочки даже вырасти не могут, вообще никак. Людей без социалочки просто не существует.

Матемаг
Даже можно обобщить - далеко не все животные вне культуры могут выжить. Да, культура человека огромна и очень заметна, а у животных она менее выражена и скромна, но она есть. Шимпанзе, выросшее вне шимпанзиного общества тоже не выживет (в человеческом выживет, но это шимпанзе-маугли, он с другими шимпанзе жить не сможет, его убьют. Они и так друг друга убивают даже в зоопарках). Не выживут слоны, дельфины, косатки, киты. У Александра Маркова (который биолог) есть цикл статей, посвященных культуре у животных. Просто у человека это до крайности доведено

Artemo, не, ты чуть-чуть не туда думаешь. Полагаю, что у условных шимпанзе достаточно мало передаваемых социально, научением, навыков, чтобы, если шимпанзе вдруг лишить памяти и вместе посадить толпой, они не начали жить, как обычно живут шимпанзе. С некоторым отличиями, но выживут. А вот с людьми такое не проканает, у нас слишком много всего полагается на меметику, а не генетику.

Матемаг
Не полагайте, читайте. У них много навыков, передаваемых обучением. Биология, как и все естественные науки - не та вещь, где можно полагать и этим ограничиться. Как обычно живут шимпанзе они не будут хотя бы потому, что шимпанзе имеют свою культуру от стаи к стае. Никаких "обычных" шимпанзе нет. У них навыки и приемы добычи пищи передаются научением, в основном от матери, и многие еще в детстве, так, что не научившись этому от матери, взрослый часть навыков уже не усвоит - критический период упущен. Даже в стае девочки-шимпанзе часто теряют первенцев - нет навыка. А вне социума они не могут его выкормить, не знают, что делать. Приемы охоты у касаток такие же. Даже кошки без обучения охотятся плохо. Их инстинктов хватает на мышей, но крыс такие кошки часто боятся, потому что крыса - опасный противник, и охота требует специфической отработки типично кошачьего навыка - укуса в затылок. Без мамы-кошки с полупридушенной добычей и показом укуса, котята получаются плохими крысоловами, надо кошка-крысолов и не отбирать слишком рано. Повторюсь, есть циклы статей с фактами от биологов о наличии обучения. Не полагайте - это не астрология, это наука, тут не гадают

Artemo

Мой учебник наркологии - реал. К сожалению, я знаю об этом явлении больше, чем хотелось бы.


Воот, а здесь уже начинается история про силу воли и умение найти замену. Многие перестают пить или курить, но налегают на сладкое. Или физическую активность. Или ещё есть контроль со стороны кого-то, согласного быть сторожем (мать, супруги, дети...) И это всё равно уже не тот человек, что был "до", но жить всё же может.


Беда в том, что у немалого количества народу ни воли, ни интересов, ни принципов, ни занятий не было и "до". Потому-то они и начали, и завязать не в силах. Зависимость - единственное, что придаёт их жизни краски.


Это-то да. А чтоб не начинать, даже когда предлагают и очень настойчиво, надо иметь характер. С чего начали, к тому и пришли)

Ладно, товарищи. Дискуссия очень увлекательна, но конкурсный фик сам себя не напишет, а реал сам собой не проживётся) За сим откланиваюсь.

Artemo, звучит логично, значит, был не прав. Это делает мою позицию только сильнее.
(ладно, ладно, и здесь я не прав, нельзя верить никому на слово, надо идти проверить, но мне лень)

Матемаг
Просто вы не биолог, а у меня биологи родственники. У них можно много интересного узнать. А не знать плохо, это как среди математиков не знать арифметики - будут смотреть как на скудоумного. Я даже слушал рассказы о геномном секвенировании от человека, который это своими руками делает. Интересно люди живут, хочу сказать