*занудно*
Читала я как-то книгу «Читая любовные романы. Женщины, патриархат и популярное чтение» Дженис Рэдуэй, где автор затрагивает тему популярности подобных героев у женщин. Так вот, автор считает, что в «идеальном» (вероятно популярном, хз, по мне не идеально это все) любовном романе герой сначала должен вызвать раздражение, как олицетворение всего, что раздражает чительниц в мужчинах, после чего, независимо от фактической реалистичности, в книге происходит реинтерпритация мужского поведения, оправдывающая героя и даря ложную надежду читательницам, поскольку это помогает женщинам примириться с их гендерной/социальной ролью в обществе. Проще говоря чтение таких книг помогает женщине примириться с окружающими её мудаками, от которых никак нельзя избавится. Ну а пишут такие книги опять же или из-за тренда, или потому что лучше ничего не знают.

Вот! Меня больше всего это вымораживает. Что неопытных читателей водят за нос. Что никакой герой не мазохист, но его сломали об колено в угоду мучителю и садисту-автору (ну простите, для меня все герои живые). А все продолжают думать, что это ок-норм.

FieryQueen
так насилие и ЛИТЕРАТУРНАЯ ПОРНОГРАФИЯ тоже не одно и тоже. сравнение правомерно.

alexina
Нууууу… мне такое тоже попадалось. Но с другой стороны… сейчас если не хочешь, вообще с мужиками можно дел не иметь… ну да, за кредит тяжелее одной вывозить, но с другой стороны: вы видели, сколько они едят? Тут еще посмотреть надо, что дешевле. А чтобы прямо в такие фантазии удариться…

Jlenni
Связали и силком потащили к счастью?… нууууу. ДопустимXD Хотя по мне на любое порево достаточно двадцати страниц. Зачем на это монстро-макси строчить?
Я просто вот себя представляю на месте автора: что я бы на протяжении условных пятисот страниц описывала как герой героиню мучает. И у меня возникает сразу вопрос: какой человек этот автор? Хороший? И ладно хороший, вспомним классиков XD - адекватный вообще? Что его эта тема на протяжении романа не отпускает…. Может, я не права, но чисто по-человечески у меня такое мнение складывается.

FieryQueen
Может, это онгоинг. И автор идёт на поводу у читателей)) А те чешут свои кинки и требуют проды.

Amby_99
Читатели там все-таки разные. Некоторые пишут, что их от прочитанного тошнит, но интересно, как будет развиваться конфликт… то есть по такой логике можно где-то здесь прекращать мучить героев. Хотя может таких меньшинство?..

ну и все равно же не станешь писать тему, которая тебе не интересна и не близка…

ЗАПРОСТО.
такие же игры подсознания, как сексуальные кинки.
вот если этот автор у себя дома держит кого-то привязанного к батарее - то дааа))
помню второй год декрета, зима, снега, я нарезаю круги вокруг свое чада в песочнице и самозабвенно пишу как один маньяк змеей убивает несчастную жертву, а второй психопат на это завороженно смотрит)
и знаете, я б сошла с ума от декрета, если это все не писала)

FieryQueen, тут ещё от окружения зависит. В маленьких городках и деревнях нередко отсутствие мужика воспринимается как черная метка. Что касается фантазий, я не психолог, но может имело место сексуальное насилие или постоянная агрессия от близких мужчин, вот автор вместе с читателями рационализируют. У тех нескольких женщин, что я знаю, у которых был ранний секс с мужчиной существенно старше себя, я заметила сильную потребность в отношениях, но опять же - это сугубо личный опыт. В любом случае, если автор сублимирует, значит есть в этом потребность, и эта потребность не с потолка взялась.

Jlenni
Чего только не напишешь в декрете, это да XD надо к авторам сходить, спросить не того ли они… и тогда точно ок норм ))

alexina
А я б читанула наверное чего-нибудь психологического на тему. Может, мне б полегчало))

Amby_99

Тут есть та проблема, что во-первых, все наши представления идут от социализации,. а во-вторых, некоторые идут от эволюционной биологии. Биологически мы животные - это утверждение не подлежит сомнению, даже если взять некоторые религии, только религии говорят, что это у нас от изначального повреждения или падения. Но разницы по сути нет. Так вот более слабые женщины (а женщины менее быстры и более слабы) действительно могут мечтать о "благом насилии". Для мужчин это более противоестественно. Кроме того женщина биологически "заточена" под "быть красивой для". Например всякая анорексия и всякие дисморфофобии поражают в основном женщин, а не мужчин. И этому есть биологическое объяснение. Женщина биологически должна производить селекцию мужчин, отбирать их по признаку пригодности для размножения. И без внешних атрибутов привлекательности (разных в разных культурах) этого не сделать.


В какой-то степени это действительно "навязано". Только биологией. В общем, биологическая детерминация к тому, чтобы "быть выбранной тем, кого я выбрала". Часто похищение в сказках является также способом проверки героя-мужчины, способен ли он на подвиг. Кстати, Пушкин это уловил и в "Руслане и Людмиле", Людмила первоначально предвкушает встречу с Черномором. Её привлекает роскошь, сила похитителя и проч. Но когда она видит, насколько он некрасив и жалок, несмотря на всю силу, насколько он готов пресмыкаться перед ней или бессильно угрожать - она тут же начинает ненавидеть его. И уже забывает о своей первоначальной приязни к нему.


В вымышленном мире может не понимать. В реальном всё он подсознательно понимает. Сдаётся, да, но понимает. Потом начинаются психические срывы, истерики, психосоматика и проч. Всё человек понимает.


Романтизация насилия может идти от подросткового желания преувеличить роль сексуальности, да. Но может идти и от патологических, невротиеских стремлений. Да, читатель может не понимать, конечно.


Да, я понял, спасибо. Что касается гендерных стереотипов, то они имеют место быть, конечно. Они разные в разных культурах, однако же. А вот общее - это уже общая человеческая психика, биологическая и психологическая основа.

FieryQueen

Да, куче женщин. Вообще всякие фантазии на тему (полу)изнасилований очень популярны - в принципе есть психологические исследования это дело обьясняющие.

Не верится? Посмотрите на размер продаж всяческих пирато-романсовых книг. Там сомнительное (или никакого) согласия на каждой первой.

Или более "научно", загляните на количество женщин которые ставят "Consentual Non-Consent" как то чего они любят/хотят/интересуются на сайтах знакомств с БДСМ тематикой. Примерно каждая вторая если не больше. А количество женщин которым по душе БДСМ... ну смотри размер продаж/билетов того же "50 оттенков говна", не ко сну будет сказано.

Посмотрите на это с другой стороны. Например, слэш: кошмарное количество фиков в формате встретились Бэтмен и Робин, переспали живописным извращённым способом на радость авторским кинкам и фанатам пейринга, и... СРОЧНО СОЧЕТАЛИСЬ БРАКОМ ЗАВЕЛИ КУЧУ ДЕТЕЙ О_О Но НАХРЕНА О_о
По-моему, фишка в туннельном зрении. Просто некоторая часть женщин не готова допускать (ни для кого!), что другой формат хэппиэнда в принципе существует. Только свадебка/долго и счастливо! Или несчитово.

FieryQueen
А Вы откуда взяли, что они все замордованные, простите? Вы социологическое исследование провели? Может, они, наоборот, "сильные и независимые"(tm) все, как одна?

Ну это же отголоски матриархата в чистом виде. Женщина должна взять абсолютно дикого жеребчика за одно место и привести к покорности. Он черепа соседям дубинками ломает, за мамонтами бегает, что там нынешние психи, а она делает из него нормальное, полезное в домашнем хозяйстве существо. Сейчас так не умеют, но мечтают.

Если вы понимаете, что у них в голове, к чему этот вопрос про хэппи-энд? Вы должны понимать и причину хэппи-энда в таком случае.

FieryQueen
Люди всякие бывают. Когда я рассказываю о своей встрече с маньяком, меня (женщины) неизменно спрашивают: "ну и чё ты не согласилась?"

Завышенное ЧСВ и синдром спасателя: ну вот я-то уж его перевоспитаю! Уж я-то смогу!

Представьте себе, у некоторых людей есть такая фантазия: потерять базовую безопасность мира. Но не по-настоящему, а так, пофантазировать. Потом закрыть книжку, принять душ и дальше жить спокойно и радоваться жизни)

А зачем убивать, если кинк? Кинк потом куда-то делся? Что с кинком-то потом делать, если тот, кто его тешил, убит?

Садисту-читателю. Весь обсуждаемый фанпродакшн по сути в угоду читателю, который за это платит и активно топит.

Остановись, воображение, срочно остановись! :))))))))))))

Если вспомнить классиков, найдётся ли среди них хоть один адекватный вообще? Толстой, который обрюхатил дворовую девку, который жену всячески третировал, унижал и сбегал в маразме? Игроман-приживалка Достоевский...
Какая разница какой человек автор, если он пишет хорошие книги? Вот если плохие пишет - тогда он, как автор - говно...

inka2222
Опять же: вы говорите о книгах и фантазиях. И блин. БДСМ - это БДСМ. И я кстати не видела вообще, чтобы именно БДСМ (Ну кроме тех же пресловутых «50 оттенков») был как-то особенно популярен в фанфикшене. Вот почему тогда просто БДСМ не писать?

Lasse Maja
Слеш - это вообще какая-то отдельная каста. Тут я только догадываться могу, что ими движет. Разве что именно в ГП харизматичных женских персонажей не завезли… поэтому. Да и в тех же Марвел тоже женские персы за редким исключением невыразительные. Но это разве повод XD
Странно это всё…

Торговец твилечками
Какой-то странный матриархат, ей-богу XD я его себе по-другому представляю XD разве в нем не в целом должно быть меньшее сексуальное напряжение за счет менее жесткого табуирования?

watcher125
Я ничего не взяла, просто пытаюсь понять ваш ответ)

FieryQueen
Хм. А почему табулирование менее жесткое?
Табулирование чаще всего завязано на беременность.и если вопрос с наследованием в матриархате ясен, то сама беременность плюс роды плюс воспитание...

Stivi
Даааа, я тоже об этих двоих подумала XD

Stivi
Эх, ладно…. Если они это с помощью литературы восполняют, то может и норм. А то как-то тревожно XD

FieryQueen
У меня к вам вопрос. Вы смотрели "Ночного портье", от которого пищат все любители такие романов?

Stivi
Кажется я начинала, но почему-то не досмотрела. И чего там?

о, я видела дофига кстати) но эт совсем другое.

стокгольмский синдром.
оч. надумано выглядит. абсолютно нереалистично.

FieryQueen
Апогей вот таких вот отношений. Без хэппи-энда, но там ещё окружающая среда постаралась.

FieryQueen, вы не тревожьтесь. У нас недиагностированных полно на улицах. А так хоть они законы не нарушают. Покинкают и баиньки.

FieryQueen
Они и бдсм пишут, но хорошо, если это действительно бдсм, о нём хотя бы предупреждают иногда, а нездоровые отношения любят скрывать за пафосом. Бдсм стал достаточно популярен в ГП фандоме как раз после этих 50 оттенков. 2013-2016 - «золотой век» бдсм в ГП, до 2019 были ещё отголоски, сейчас меньше. Хотя может это только у меня меньше, т.к. я поскрывала все бдсмные тэги и фанфики))

Scaverius
Про биологический детерминизм я как-то не думала. Спасибо. Это действительно может влиять на всякие инстинкты. Но все равно согласиться, что мечта всех женщин - быть похищенной, не могу. 😅


Спасибо за ваши комментарии)

А смысл надо искать (не только в биологии) в традиционных моралях, вбитых в наши головушки на уровне подсознания. Бьет, значит любит, насилие - быть хэппи-энду. Как бы мы ни старались быть здравомыслящими, вот это вот все вылезает.

Amby_99
У людей есть единственный инстинкт. И он не касается ни размножения, ни самосохранения.

alexina
Сейчас я заметила мегатренд именно на нездоровые отношения. Но эти да, хотя бы теги проставляют, то есть понимают, осознают, и читателей вроде как в заблуждение не вводят. И на том спасибо))
Но вообще, по части пафоса, эта тема намного более сложная. Не каждому и в жизни дано отличить здоровые отношения от нездоровых.

А все бдсм вообще мимо меня прошло. Реально, если и встречала, то от силы один-два фика. ХЗ, может, я и читанула бы под настроение) но даже не уверена, что есть такие же сравнимые по популярности вещи.

Какое общество, такие отношения.

Stivi
Кхм. Ну наверное это хотя бы честнее.

Короче, нам всем с детства внушают, что счастье достигается через страдания. И что мы видим? Что все логично!)))ххх

Irokez
Ну фиг его. Сейчас же из каждого утюга трубят о том, как надо и не надо. Захочешь - а не пропустишь.

И вот кстати обратная сторона этого: если раньше в том же фанфикшене были всякие нездоровые отношения, но все это было очень размыто и неясно. То терпеть же прямо осознанно пишут, со всеми психологически особенностями) ух) образование пошло не пользу))

FieryQueen
Ага)))

Матемаг
А чего он касается этот инстинкт?

Есть один очень интересный по-моему нейробиолог что ли. Во всяких передачах выступает. Так вот все попытки свести разговор к тому, что человек - это животное и у него есть инстинкты, он твердо отметает со словами, что человек - это высшее существо, способное (и берущее) инстинкты взять под контроль и не дать им править собой.

Irokez
Не надо обобщать. Далеко не всем.

FieryQueen

Начнем с того, что писать фанфики это уже, того, звоночек. Не будем брать тонкую прослойку тех, кто уйдет этим деньги зарабатывать. В массе своей фики - любые - чесание кинков. Плюс фиксация на определенных героях, пейрнгах. У кого все окей норм живет реальную жизнь, без эскапизма и сублимации.

FieryQueen
Т.н. "eyebrow raise" - поднятие бровей при встрече с симпатичным человеком. Касается он, внезапно, социалочки:)

Не оч нейробиолог, раз не отрицает сам факт инстинктов (хотя может, его уже задолбало отвечать всем так). У человека, кстати, есть куча разного врождённого поведения. Но ИМЕННО ИНСТИНКТ - один-единственный.

FieryQueen
А читают люди такие романы как раз потому что они сильно оторваны от реальности. Кому интересна эту реальность?

palen
Ну вы уж прямо лихо обобщили. Фикрайтерская прослойка слишком широка, а люди в ней совершенно разные и с разными целями. Откуда вы знаете, может человек реально руку набивает, чтобы приступить к собственным идеям. Тот же Перумов с фикрайтерства начинал, Кассандра Клер и другие более и менее успешные писатели. Можно подумать, в коммерции каждого писаку ждут с распростертыми объятиями. А хочется свои идеи уже сейчас воплощать в жизнь и получать обратную связь. Тот же МРМ. Был бы его труд так популярен и читаем, сделай он свое собственное фентези с нуля и подпишись ноунейном. Ой, едва ли.
Но вот в описываемых мною случаях поневоле задумаешься , а не звоночек ли это)

FieryQueen



Заметьте. я сказала, что таки да, такие есть.

Но в принципе - уход от реальности посредством чтения и/или писательства это еще не диагноз, но уже звоночек, что человеку с реальностью не всегда уютно.
Ну и давайте так - в процентном отношении. Сколько фикрайтеров есть? Тысячи? сколько из них те, кто реально с идеями и вот этим всем?
Я уж молчу, что к нашим великим есть вопросы, как тут уже упоминали. Что не автор, так как полезешь в биографию - уууу, лучше ее и не знать.

Я говорил только о том, что матриархат это укрощение мужчины. Наверняка это так. И в том комментарии, на который я отвечал, тоже говорится о том, что некий нехороший человек становится покорным женщине. Так почему бы не предположить, что это находится в рамках той мечты? Вернуться к нормальному человеческому поведению после кратенького периода, около 20 тысяч лет. Матриархат не стëрся из заложенных в человека моделей поведения, но навыки по большей части утеряны. Вот и пытаются воспроизвести это в книгах.
Я отвечал на конкретный комментарий, а не на исходное сообщение.

palen
Я бы не сказала, что вот именно фики - это почесание кинков, а вся прочая литература - она чисто про вечное. Но мне не это интересно вообще. Мне интересно какие внутренние порывы заставляют людей читать и писать именно описанный троп.

Торговец твилечками
Ну наверное имеет место быть такое мнение..)

Stivi
Ну вот смотрите. Я просто пытаюсь добраться до сути. Мы читаем любовные романы очевидно затем, что нам в жизни не хватает романтики. Даже если у нас есть партнер, но возможно он суховат, или конфетно-букетный период давно прошел и началась рутина. А что ищут читатели такого ультра-насилия? Отказ от ответственности и бдсм по большой любви.
И не знаю… кому как, а мне смешно даже местами (там, где не тошно). Она там, простите, кончила во время насилия. И первого раза до кучи. Серьезно?..
и у читателей ноль сомнений вообще в комментах.

FieryQueen
Снова LOL, извините
То, что в "нормальном" гетеросексуальном проне перснажи кончают по 8-12 раз подряд в анатомически немыслимых позах, и вот это все Вас не смешит ?
И чего же ищут авторы и читатели этого писева ? Открою стррашную тайну: в абсолютном большинстве они ищут подрочить. Физическая невозможность описываемых событий их не парит, либо потому, что все их знакомство с этой стороной жизни ограничивается рассказами старших товарищей таким же писевом предыдущих поколений малолетних дрочеров, либо не парит вообще. Мне кажется, аналогия самоочевидна. Кстати, как это ни печально, касается не только прона и не только суровых пластелинов, и даже не только "женских романов" вообще. Она касается чуть менее чем всей массовой литературы. Суровый мущщинский боевик находится в ровно тех же отношениях со своими читателями чуть менее, чем весь. Ну разве что, вернувшиеся "из-за ленточки" что-то +- правдоподобное иногда пишут. В комментарии они почему-то ходят редко ;-/

watcher125
Че это не смешит меня обычный прон? Очень смешит. (Хотя находятся и те, что потом над реальной женщиной будут очень удивляться). И подрочить все вроде очевидно. Но не очевидно откуда такая жестокость и хэппи-энд.

И я тоже хотела привести как пример боевики плюс к любовным романам, туда же ромкомы какие-нибудь, но подумала, что вроде как это не литературный жанр.

FieryQueen

Инстинктов у человека всего два. Остальное - это рефлексы и биологические программы. Инстинкты же отвечают за следующее:

1. Если даже взять двух людей, которые любят друг друга, но о сексе им никто и никогда не рассказал, скорее всего они интуитивно смогут заняться сексом. Это функция полового инстинкта или инстинкта размножения.
2. И если взять человека в экстремальной ситуации его разум может отключится и он внезапно обнаружит себя вдали от опасного места. Это инстинкт самосохранения.

Оба инстинкта действуют примерно в рамках от 20 мин. (инстинкт самосохранения) до 1 часа (инстинкт размножения). Всё. И я описал выше за что они отвечают. Инстинкты НЕ МОГУТ отвечать за сложное поведение у людей и даже у высших животных. У высших животных и людей за сложное поведение отвечают биологические программы поведения, которые современная биология отличает от инстинктов. Примеры сложных программ - это например программа построения границ. Она есть у всех детенышей высших животных - у горилл, орангутанов, шимпанзе, медведей, волков, собак. кошек и людей. Смысл программы - это определение границ дозволенного и недозволенного взрослой особью путём демонстративного нарушения табу. Медвежонок, после того как ему показали, что лезть "вот туда - нельзя" еще несколько раз пробует туда лезть и мама даёт ему лапой по носу. На 2-3 раз он успокаивается, т.к. программа выполнила работу - "запрет действует". Так детеныши высших животных для себя определяют, что действительно является опасным в глазах их матерей. а что является капризом матери. То есть что из запретов можно нарушить и не боятся наказания, а где наказание последует. У ребенка (детеныша человека) это наступает в 2,5- 3 года. Например, ребенок в этом возрасте после слов: "Не бросай еду на пол" может улыбнуться, засмеятся и бросить еду на пол намеренно, с целью посмотреть чего будет. Точно так же после слов "Петя не иди в лужу", ребёнок с улыбкой, глядя прямо в глаза матери, идёт наступать в лужу. Это не "непослушание". Это работает сложная программа - проверка силы и авторитета родителей и заодно проверка границ "действительно опасного".
Если ребенка в таком возрасте не будут вообще наказывать за провокационные действия, он вырастет невротиком, психическим инвалидом. Если это семья садистов и ребенка будут избивать за попытки нарушить табу, то вместе с попытками нарушить табу, отобьют у него и интерес к исследованию мира и он вырастет человеком. патологически склонным к установлению границ - педантом и занудой.

palen

Ну не знаю. Я порнофики не люблю писать. Я пишу в основном джен и меня интересуют сюжеты, а не кинки. И я писал задолго до того, как узнал, что существуют фанфики. В основном я писал и пишу ориджиналы или "какориджиналы", то есть фанфики, которые исследдуют не описанные авторами проблемы их вымышленных миров . А переиначивать уже готовое.... ну скушно же это... Так что люди разные бывают.

Scaverius
Нет, это функция врождённого желания (потребности). Желание значительно отличается от инстинкта. Легко представить себе человека, который не занимается сексом с любимым человеком.

Разум человека не отключается в экстремальной ситуации. Возможны нарушения памяти, это другой разговор. Человек "в экстремальной ситуации" может делать очень интересные штуки, например, телом своим накрыть пулемёт, чтоб товарищи таки соштурмовали данную позицию.

Слушайте, вы вообще понимаете, что такое инстинкт и чем он отличается от других врождённых штук, типа упомянутых вами рефлексов и "биологических программ" (без понятия, что вы туда засовываете, наверняка просто всё остальное)? Я предположу, что нет. А между тем, есть явная классификация.

Дальнейший уход в рассмотрение детского поведения я комментировать не буду, потому что не хочу делать вид, что являюсь детским психологом, нейробиологом или ещё кем-то типа. Не являюсь, не привлекался. Может, что-то из сказанного вами неправда, может, всё правда, без понятия.

FieryQueen

Я говорю о психологии и интересах людей. БДСМ это просто социальное пространство где люди менее стесняются публично признать некоторые "более стыдимые" углы своей психологии. У вас просто извращённое (каламбур не специальный :) понятие насколько редко/часто встречается вот этот конкретный (и скорее всего, любой конкретный) угол; потому что в "нормальной жизни" это почти никто обсуждать не будет. А если вы посидите на БДСМ сообществах, поймёте насколько ВСЕ ЛЮДИ ... необычны.

Stivi

Местная шутка психиаторов: "There are no sane people - only undiagnosed patients". ("Психически нормальных людей нет. Только те кому еще не поставили диагноз")

В моём комментарии говорится иное:
Про мужскую покорность и слова нет. Это ваши фантазии.

alexina

Торговец твилечками, у вас проблемы со значение слова реинтерпритация? Сразу видно, что лыры не читали. Обычно в таких книгах, если герой ведет себя плохо по отношению к героине, то внезапно, ближе к концу, автор находит его поведению другую причину - тяжелое детство, работа под прикрытием, неизвестное психотропное вещество и т.п. получается не герой мудак, а жизнь такая.

alexina
Понятно, тогда действительно дурка. Я думал, он изменяется под воздействием женщины, как обычно бывает.

Мужчина женится на женщине, надеясь что она не изменится. Женщина женится на мужчине, надеясь что он изменится. Оба остаются в накладе :)

Вот кстати в тему цитата из книги Робин Норвуд, "Женщины, которые любят слишком сильно" от Fluffy Saturn.
https://fanfics.me/message432412

alexina

Плюсую) Начала читать книжку, понравилось. Хорошо так написано)

FieryQueen
У меня ощущение, что вы про мои фанфики говорите :) (не реклама)
По факту да, это уход от ответственности за собственные чувства и эмоции, потому что девачька всегда далжна быть хароший итд.

Stivi
*надевает монокль и приосанивается* а вы тоже насилие пишете?)
Честно говоря, в последний раз я читала люмиону… чтоб не соврать, лет тринадцать назад. Вы же ее пишете в основном?)

FieryQueen
Писала.