Всем пох на фанфиксе. И на хогнете, я думаю, то же, потому что хогнет теперь Рефери принадлежит. Более того, тут такое бывало, что юзеры удаляли профили со всеми фичками... а потом возвращали, пока срок возврата не проходил. И фик после удаления СЕЙЧАС не исчезает, а отправляется в корзину, откуда есть штатная функция восстановления. Вместе со всеми коммами и прочим. Т.о. сайт на данный момент прям очень много возможностей откатить назад предоставляет. Логично предположить, что восстановление фичка и через 10 лет после удаления не запрещено:) Вообще впервые слышу, что где-то, оказывается, фичок нельзя было выложить вновь после удаления 0_0 Старый хогнет был таким упоротым...

Матемаг
Так я в последний раз что-то писала в 2015 году😅 Что на фанфиксе теперь можно единичные драбблы публиковать, узнала месяц назад😁
В те далекие времена за перевыложенный фик на Хогнете сносили весь профиль целиком.
Вот, увы, в корзине фика нет(
Та ладно О.о
Отстала я от жизни...

Alleeya
Я, кстати, против этого треша, но помню, что даже конкурс такой есть. Драббл нехудожественный же, нафиг его вообще выкладывать или писать? Эх.

Не, я смутно помню, что на хогнете админы были неадекваты, но чтоб настолько...

Он купил, когда от хогнета уже избавляться собрались.

Чой-то он не художественный? Оо

🤷‍♀️
Админа Хогнета были уникальны, ых... Я даже скучаю по этим разборкам.

О как.
Ну, теперь буду знать, кого благодарить, что сайт еще жив. Некоторые выложенные работы только там и существуют.

Матемаг
Драббл – вполне художественный. Но публиковать отдельные драбблы, как на ff – имхо, трэш...

Alleeya
А нет? Нехудожественный. Точка.
(ну ладно, иногда драбблом некорректно называют просто маленький рассказ, маленький рассказ художественный, драббл=зарисовка - нехудожественный)

Я там только "Исполнить желание" открывал. Пока не сохранил себе на комп.

flamarina
Нехудожественный. Художественная проза содержит сюжет. Отдельная сцена или размышление не является художественным. Целостности нет, завершённости.

Нет. Повествование содержит сюжет в отличие от описания.
Художественный текст это про стиль изложения. Художка и научный текст, бюрократический (как он там на филологическом называется)

Руконожка
Проза, состоящая из чистого описания, не является художественной.

Нет, художественный стиль изложения, на самом деле, в художественном тексте может, а порой и должен перемешиваться с другими стилями, порой даже научный влезает:) Художественный стиль изложения не означает, что текст автоматически художественный. Художественный текст - это нечто большее, чем просто накатать простыню художественным стилем. Впрочем, авторы драбблов так, по ходу, не считают... Мда.

Матемаг
Что ж ты такой душный с утра?..
На ф.ми не публикуются одиночные бессюжетные драбблы.
Сборники можно. Сюжетные - тоже можно.

ТС, несите спокойно свою окаменелость.

Хэлен
У меня семь вечера потому что:)

А сюжетный драббл - не драббл, а рассказ же, ну! По определению.

Хэлен
Спасибо! :)

Матемаг
рассказ имеет начало-кульминацию-конец
в драббле это не обязательно.
а вот сюжет - определяет, место драбблу на ф.ми или нет

А кто-то на админов Фикбука гонит в треде неподалёку.

Матемаг
Драббл содержит сюжет.
Просто этот сюжет встроен в сюжет канона и бессмысленен без канона.
Скажем, сцена того, как Лили дарила Слагхорну рыбку.
Если не знать, кто все эти люди, что было до этого и что будет потом, сцена бессмысленная.
Если знать, то это нормальный миссинг микроразмеров.

Обычные мини обычно являются законченными произведениями даже для мимокрокодила, с фандомом незнакомого.

Хэлен, сюжет обязательно имеет завязку-перипетии-развязку. Ещё необязательные, но частые кульминация, экспозиция, постпозиция, но не суть. Поэтому драббл не может быть сюжетным, если он не имеет упомянутой триады, а просто представляет собой ряд событий, ниоткуда не вытекающих, никуда не ведущих, не имеющих целостность. Отличие сюжета от просто событий, просто повествования - в завершённости и структуре. Соответственно, это РАССКАЗ имеет сюжет. А драббл/зарисовка - в лучшем случае события, которые сюжет не составляют (или их слишком мало, или они не складываются в структуру, или представляют собой лишь часть гипотетического сюжета, etc). Кульминация, повторюсь, не обязательна, сюжет может не иметь высшей точки напряжения, развязка может быть следовать из плавного и спокойного повествования, это не так уж часто встречается, но, в целом, нормально.

flamarina
Вы же сами в своём утверждении опровергаете. Драббл не содержит сюжет, а содержит кусок сюжета. Ну и бывают, как тут упомянули, драбблы вообще без событий, описательные или размыслительные, они даже куска сюжета не содержат. Для драбблов это нормально. И, нет, я не считаю то, что не обладает целостностью, собственным, внутренним сюжетом - художественным текстом.

Вообще говоря, эта сцена может иметь собственный сюжет, а может и не иметь, не читал, ничего не скажу по этому вопросу:) Но принцип изложил выше.

Если быть чуть серьёзней, то размер (мини-миди-макси) и тип (драббл/зарисовка, рассказ, повесть, роман) - это разные штуки. Соответственно, я вполне себе могу представить драббл размера мини (по фанфиксу это, емнип, до 50 кб?). Например, потому что я писал размышления персонала размеров в 10 кб, сюжета в них не было, почему бы и не написать такие в виде драббла? Другое дело, что встречается такое крайне редко, обычно драбблы всё-таки меньше средних мини. Ну и, в свою очередь, возможен роман размером в мини, другое дело, что писать такое должен прям мастер-мастер, оч сложно реализовать подобное.

Матемаг
Я вам больше скажу, бывают даже миди без признака сюжета.
Это не особенность жанра, это у некоторых авторов руки не из того места растут.

Этот кусок в контексте фандома становится целым. Но только в контексте.

Любые "а я вот видел драббл, который..." не имеют отношения к делу, потому что любой жанр можно неправильно понять и/или плохо написать.

flamarina
*пожатие плечами*
Нет (внутреннего!) сюжета - нет художественности. Для прозы всё просто. Можно, наверное, ещё рассмотреть какую-нибудь "художественность X в присутствии Y", но это, на мой взгляд, уже перебор. Художественный текст - это такой, который обладает _собственными_ художественными качествами. Не думаю, что текст может заимствовать художественность у другого текста. Это так не работает.

Примерно в том же духе я не считаю верлибр стихом и заодно отказываю ему в художественности. Типа, отказался от ритма и от рифмы, но что ты принёс в ответ? Сюжета-то не принёс. Вот и получается, с моей позиции, что верлибр нехудожественный. В отличие от белого стиха.

Матемаг
Фанфики в принципе "собственной" художественностью не обладают.
Это зависимый жанр.
Собственная художественность фанфика – признак АУ и ООСа.

Приблизительно как "свобода" субъективно воспринимается как отсутствие управляемости.
Скажем, человек начинает в речи "очеловечивать" технику и предметы быта, когда они перестают его слушаться.
"Дверь меня ударила". "Машина отказывается заводиться".

Так и здесь. Чем больше фанфик вканонен, тем меньше его художественная ценность, т.к. это дельта между известным и новым.

flamarina
А вот с эти я не согласен с другой стороны - обладают:)

(во-первых, фанфик - не жанр, на мой взгляд, ну да ладно, не будет терминологические разборки тут устраивать) Грубо говоря, любой текст не обладает независимостью. Разве что послания, которые планируют инопланетянам отправлять, делая так, чтобы для их расшифровки и понимания можно было опираться на легконаходимые в природе константы и зависимости. Есть полностью самостоятельные фанфики, для понимания которых не нужно знать канон, есть малосамостоятельные, есть средне. Фанфиковость не определяется самостоятельностью, а определяется заимствованием персов-имён и названий-имён (по сути, фанфиковость скорее юридически определяется, чем литературоведчески... можно подать иск - фанфик, нельзя - уже нет).

Нет, я не согласен с этим. Ничто не мешает написать своё, собственное введение в максимально каноничный относительно оригинала мир. И вести в нём сюжет максимально не противоречащий канону, а его дополняющий. Ну и - АУ и ООС разве делает фанфик чем-то... эм... хуже? А то вы так пишите, что складывается впечатление, будто бы АУ и ООС - это какие-то вторичные фанфики, в то время как ТРУЪ-фанфики - это исключительно вканонные/хэдканонные.

Ну во-первых, см. выше, нет, во-вторых, художественность текста и художественная ценность произведения - это разные вещи:) Художественность - это принадлежность к художественной литературе вообще. То, что мы называем текст произведением искусства (пафосно, но суть ведь в этом), а не просто огрызком, каковым является зарисовка. И вот после того, как текст признан художественным, можно говорить о его художественной ценности. Боюсь, я не очень разбираюсь в художественной ценности, классику вон сильно не люблю, поэтому со мной о худценности говорить не следует. Некомпетентен-с.

Матемаг
Нет, АУ и ООС с точки зрения "собственной художественности" выше.
Потому что там есть:
1) свои характеры (не из канона).
2) свои события и взаимодействия.
3) свои идеи.
4) в ряде случаев, свой мир (другое обоснование магии, разные незаконные существа, другие локации, которые в каноне не описаны и др.).

Другое дело, что "собственная художественность" не гарантия качества.
А просто указание на то, что здесь произошёл некий "прирост контента" в сравнении с каноном.

Абсолютно канонный фанфик – это кусок канона. Или его синопсис, например.

Абсолютно ООСный и АУшный фанфик – это литературное произведение на тему, никак не связанную с каноном.

Обе крайности на шкале – сферические лошади в вакууме, не существующие в природе (как вы и сказали).

Но положение текста (любого) по степени "самостоятельности" на этой шкале будет определяться ровно тем, сколько он позаимствовал, а сколько придумал.
"Позаимствовал" включает все, что не надо объяснять. ВСЁ.

Поэтому произведения, написанные "на злобу дня" когда-нибудь в 90-е медленно утрачивают понятность в той части, которая связана со временем.
Никто просто больше не понимает, зачем те или иные фразы добавлены, почему персонаж так реагирует и зачем нужен карандаш, чтобы слушать музыку.

Если без этого произведение выживает, значит, оно имеет "собственную художественность". Если нет, то это было зависимое произведение.

Вот и всё =)

Кстати отмечу, что создавая отношения между персонажами, фикрайтер иногда берёт их как само собой разумеющиеся, а иногда заново переписывает.

Первый вариант – чистое фикрайтерство, где никто не объясняет, зачем желтозубый неопрятный мужчина с плохим характером внезапно всем дался как объект страсти.

Есть здесь самостоятельная художественность? Нет. Всё держится на том, что мы знаем Снейпа и актёра его сыгравшего.

Если же фикрайтер прописывается причины, то он СОЗДАЕТ их заново. Он больше не пользуется характером "от Роулинг".

flamarina
По-прежнему не согласен.
И-и-и? Мне кажется, вы художественность подменяете здесь уникальностью. Если бы это так работало, то менее художественным было бы продолжение серии с тем же ГГ, например, но... Мне не кажется, что художественность - это уникальность. Художественность, в контексте прозы, это история. Цельная, полноценная история. Иногда (это суметь надо) точка зрения на уже имеющуюся историю (так, например, с историческими событиями бывают... а ещё в фанфикшене:)

Всё вышеперечисленное может быть в не-АУ и не-ООС:) Ну правда. Достройки канона могут никак не противоречить канону и быть совершенно о своём. Со своими героями, которые только мельком контактируют с канонными, своими идеями и даже со своей частью мира. Например, можно рассказать вканонно историю тех истари Средиземья, которые ушли на далёкий восток. Это не АУ, потому что тот же самый мир, это не ООС, мы даже о характерах тех двух магов (голубые или синие, не помню?) ничего не знаем. И так же можно к любому канону. Рассказать о юношестве Грюма - ну сколько там будет каноничных персов, кроме школьных? Рассказать о путешествиях Волдеморта в поисках знаний - сколько мы персов в какой-нибудь магической Индии знаем? Вот-вот. Нет, можно писать вканонно не о каноне и даже очень далеко от канона, при этом всё ещё создавая фанфик, а не оридж.

Не-а, есть ещё достройки канона. Начиная с миссингов. Вернее, это всё миссинги, но рассказ о том, как Волдеморт постигал редкие знания тёмномагии в Индии явно будет миссингом другого порядка, нежели пара сцен, как Гермиона и Рон в Тайную комнату крестраж о клык василиска разбивать ходили.

Знаете, мне кажется, что порой глубокая идея, основанная на выдуманных кем-то других элементах, имеет намного большую художественную ценность, нежели повторение избитого, продемонстрированное на новооригинальных элементах. Однако и то, и другое будет в равной мере художественно, если там цельный художественный текст.

Ну и если мы будем считать все "позаимствовал", то придём к неприятной ситуации, когда выяснится, что автор канона 95%, а то и 99% всех идей и концептов позаимствовал из художественных произведений и культуры в целом, и тогда странно считать менее художественным фанфик, который... эм, позаимствовал то, что и так не выдумано, а только взято и в другие имена обличено автором канона.

И внезапно, это не обязательно противоречие:) Можно пользоваться характером "от Роулинг", но при этом создать его заново же, ну! Собственно, так же с миром, сюжетом, персами, событиями часто в миссингах и поступают, разве нет?

Если подытожить, мне кажется, что у нас слишком разные взгляды на художественность, чтобы прийти к общему знаменателю. Вы считаете её эквивалентом/исходящей от уникальности, самостоятельности и даже понятности. Я же считаю её исходящим от цельности, осмысленности и историйности (последнее - именно для прозы, для стихов или картин иначе работает). Для нас обоих важно, чтобы автор сказал что-то своё в тексте, однако для вас это определяет ажно художественность, а для меня - скорее ту самую художественную ценность. Верно?

Матемаг
Ключевое слово "цельная".
Как вы определяете "цельность"?
Судя по всему, по независимости.

Это и даёт сближение с уникальностью.

flamarina, ну в данном случае речь изначально зашла лишь о _части_ цельности - цельности текста в смысле последовательности событий, в смысле текста как истории, рассказывания чего-то. Поэтому я использовал простейший критерий - наличие сюжетной структуры. Но, на самом деле, она не обязана быть самостоятельной. Например, в некоторых исторических текстах история, в общем-то, известна заранее. Она, ну, случилась и по учебникам истории учится. Тем не менее, интерпретация, преломление новой точкой зрения как бы чуть-чуть или очень сильно преломляют исходную историю, образуя новые события, где их не было в истории настоящей - в той точке зрения (это не обязательно, но обычно точка зрения персонажа, хотя может быть и автора или нескольких персонажей), с которым в таком тексте смотрим, значимость и событийность несколько смещается. То же самое может касаться, например, фанфика, который повествует о каноне с точки зрения Рона Уизли, а не Гарри Поттера. Или вовсе Альбуса Дамблдора. Вроде бы сюжет неоригинален, но при этом всё равно появятся новые события, а старые будут видны иначе... или даже не видны, а как бы подразумеваться. Это с учётом того, что мы пишем полностью вканонное.

У текста есть другие аспекты, помимо событийности, историйности. Это идейный пласт, который мы тоже затронули. Это персонажный пласт. Это сеттинговый пласт. И эфемерный пласт атмосферы. Последний я не буду трогать, да и не всегда авторы творят его сознательно - зачастую он "появляется сам по себе". Сеттинговый пласт, на самом деле, не требует цельностью. И в определённой мере может быть исключён примерно так же, как и атмосферный - вернее, минимизирован ровно до того уровня, чтобы события вообще могли происходить, а персонажи - жить. Что-то близкое к сценарию фильма. Так почти что не делается - но тем не менее, от этого пласта скорее требуется присутствие и фон для повествования и персонажей, нежели цельность. Даже более того, порой обрывистость сеттинга (см., кстати, поттериану) может играть в плюс, а не в минус, это нормально. Что касается идейного пласта, то, на мой взгляд, он, во-первых, тоже в минимальной своей форме возникнет автоматически (просто по результатам произошедших событий: что было - что стало; ну и просто потому, что читатель автоматически оценит эти события, даже если их никак не оценит автор, и зачастую оценки читателей в среднем будут сходится, образуя подобие пласта). Во-вторых же я не считаю его необходимым, это... ну вроде бы как отрицать художественность чистой приключаловки, например. Я думаю, что она всё-таки художественна:) Наконец, остался персонажный план. И, да, он является необходимым, но вот цельности не требуется и от него - более того, я не думаю, что от него требуется независимость (можно написать произведение, в котором героями будут исключительно персонажи с общеизвестным характером - его художественность и ценность будет в том, ЧТО с ними произойдёт и КАК, а не в том, КТО они). И снижая требования ещё дальше - достаточно, на самом деле, одного сколько-то глубоко прописанного персонажа.

Т.о. минимальный набор для художественности прозы: сюжет, плюс-минус прописанный ГГ, минимальный сеттинг. Всё. У меня очень скудные требования к художественности. Но по ним (с чего всё началось) драббл/зарисовка нехудожественен. А миссинг, описывающий возвращение Снейпа к Волдеморту после возрождения последнего и его оправдание, а потом отчёт Дамблдору - может быть вполне художественным. И даже иметь высокую художественную ценность. Как-то так.

Понятность я не требую, потому что многое НФ требует от читателя некоторого понимания, как работает мир. НФ считается художественным.

Про уникальность и независимость тоже говорил.

Возможно, у меня слишком технический (для вас?) подход - чтобы определить сущность явления, его границы, дать ему определение, нужно постепенно отбросить всё, наличие чего оставляет явление им самим, и оставшийся минимум даст нам ответ - но уж какой есть.

По-моему, всë художественное, что, условно говоря, не записи в журнале метеонаблюдений. То есть главное цель написания текста, а не форма.

Матемаг
Понимаете, вы просто судите о драбблах по плохим примерам.

И здесь можно стереть язык, определяя границы понятия. Единственный прикол драббла: он маленький и он тесно связан с каноном.

Вы можете привести 100500 примеров бессобытийных драбблов, но это не докажет ничего.
Есть мини / миди в жанре "занавесочная история", которые так же бессобытийны.
И я не о сюжете. Они просто бессмысленны. Это "атмосфера", отдельная от всего остального. Да и атмосфера у таких авторов получается не всегда.

Но виноват не жанр, а авторы.
Точно так же, именно они виноваты, что жанры "сонгфиг" и "соулмейт" стали синонимом скучного мутного треша.
В первом случае тебе в лицо суют кривой перевод не очень интересного текста курсивом (бывш. песня), которым постоянно прерывается повествование, состоящее из обрывочных размышлений одних нехов о других.

Во втором случае в ход идут парные татуировки, брак по договору и ещё какие-то мутные сущности, полные наслаждения абьюзом и покорностью судьбе.
Где в этом "родственные души" – большой вопрос.

Но и то, и другое – косяк не жанра / категории, а автора.

Добавить больше нечего.
ТС нас прогонит поганой метлой за оффтоп и будет права.

flamarina
Не-не, вы что! Мне очень интересно)

Торговец твилечками
Не, есть ещё публицистика, которая, между прочим, может использовать и художественный стиль. Вариантов намного больше, чем журная и худтекст.

flamarina
Это некорректно ж, ну! Драббл - это просто фанфик-зарисовка. Зарисовка (вообще говоря, ориджевая, а не обязательно фанфик, ну!) - не художественный текст. Я определяю драбблы через зарисовки вообще. То, что драбблы менее самостоятельны, чем фанфики другого формата - это скорее неизбежное следствие как раз зарисовочного отсутствия сюжета, раз, и банально меньшего размера, два. Т.е. я не виду от "фанфик - драббл", я веду от "рассказ - зарисовка - зарисовка-фанфик = драббл".

Нет, тут вы чутка передёргиваете, я выше говорил, что в драбблах МОГУТ быть события. И даже не одно, и не два. Вопрос в том, складываются ли они в сюжет.

И они не являются художественным произведениями:) Ну. Критерий общий, я последователен. Если там нет событий или события не складываются в сюжет, то это не художественный текст, я отказываю ему в художественности. ""атмосфера", отдельная от всего остального" - это для стихов, не для проза. Проза иначе работает, на мой взгляд. Ах да, есть ещё всякий странный постмодернизм, ему я обычно отказываю в художественности тоже:) Но я не спец по постмодернистским странным штукам, поэтому не буду обобщать в ту сторону.

Первым моим... ОРИДЖЕМ жанра сонгфик (я тогда вообще фанфики не читал, лол) была одна из историй сборника "Пути наверх" товарища Нейтака. Поэтому уж кто-кто, а я сонгфики не сужу, вот. Тогда и фанфиков-то было не очень много, и фигбука не было даже в проекте, и блогов фанфикса тоже... и о фанфиксе я не знал:) Неожиданную ассоциацию вы вытащили.

А как вы определяете "драббл". Я вроде бы явно определил - зарисовка-фанфик. Зарисовка - обычно короткая бессюжетная штука, писанная художественным стилем, но в составе сборников или у особо упоротых автором может быть и некороткой. А как определяете драббл вы? Вот у вас условно 10 разных текстов размеров в 10 кб, какие-то из них драбблы, какие-то нет, как вы отличили бы в процессе чтения? По тесной связи с каноном? Но оно же субъективное такое...

Матемаг
А как вы определяете "зарисовку"-то?

По размеру – отказываетесь.
По наличию-отсутствию событий – отказываетесь.

Слово "обычно" это ни о чём.
Это совпадение.

Потому что если человек не способен на смысл, то проще написать в стиле сплошных описаний три предложения.

И только Пришвин смог писать так целые книги и сделать это "фишкой"...

На сайте Драббл это жанр.

С описанием (древним, как память о молодости):

Драббл - отрывок, который может стать настоящим произведением, а может и не стать. Часто просто сцена, зарисовка, описание персонажа.

Это - факт.
Далее есть... мм... "обычай".

Описания жанров мало кто читает – факт. Как интуитивно понимает, так и ставит.

Это можно посмотреть на примере жанров "драма" и "hurt/comfort".

H/C массово используется вместо любовь/ненависть одними (типа, "я тебя обидел, я же тебя и утешу") – и в довесок жанрам "приключения", "триллер" и "детектив" – другими (ну потому что персонаж же там испытывает то приятные, то неприятные моменты, логично же?).

А по определению что? По определению герой должен испытывать от одних персонажей мучения, а от других – плюшки!
То есть Золушка, допустим, – это hurt/comfort

С драмой ещё забавнее.
У кого-то драма = трагедия
У кого-то драма = сильные чувства
У кого-то "ещё сильнее, чем ангст" (??!)

Всё не совсем так как есть. А древние греки вообще бы от этого в обморок грохнулись.

===============

Так вот:

Обычай связывает драббл только с размером.

По старому – меньше 10кб (минимум для отправки на модерацию по старым правилам)
По более новым – меньше 5кб (минимум на конкурсах).

Важно не как правильно, а как по факту.

Матемаг
У публицистики своя цель. Всё же надо отталкиваться от цели написания текста.
Допустим, я восхитился берёзой под своим окном и решил рассказать миру о её красоте. Это художественный текст? А если это будет проза, что это меняет? Может быть это будет кривой, косой, но тем не менее художественный текст. Не качество и уж тем более не сюжет делает текст художественным.

flamarina
По сюжетности же, ну. Наличие событий, я уже это писал, не означает, что они сложены в сюжетную структуру (даже минимального размера). Ну и, да, обычно ещё по размеру, в смысле, совсем большие бессюжетные штуки мне лично некомфортно называть "зарисовками". Наверное, "зарисовища"?:)

Я вот, кстати, немного завидую тем, кто умеет в красивые описания с метафорами и вот этим всем. Сам так не умею, у меня описания прямые и тупые, как бетонный столб! Так-то людей, умеющих в описания, есть, за что уважать, но...

Что, в общем-то, не совсем корректно, но ближе к реальности, чем называть жанром мини или гет:)

Тут подспудно используется понятие "настоящего произведения". И даже заметно, что драббл является подтипом зарисовок. Даже в этом древнем недоопределении видно. Осталось определить "настоящее произведение". Я определяю через сюжетность и минимальное наличие других слоёв (кроме идейного, он не обязателен).

Здесь я с вами полностью согласен.

Честно говоря, никогда не использовал этот жанр и без понятия, что он означает. Расписываюсь в своём невежестве. Погуглил даже. Примерно в этом ключе я и думал, но сформулировать сам бы не смог.

Я бы сказал, что не обычай. Вернее не так: обычай есть следствие того, какова суть драббла. Очень сложно вытянуть что-то бессюжетное больше чем на 10 кб, ну правда. Даже в условной занавесочной истории так или иначе начнёт проклёвываться сюжет, надо прям постараться-постараться, чтобы писать большой объём без сюжета.

Боюсь, рассуждение насчёт того, что важнее: как правильно, как по факту и как вообще эти две вещи могут соотносится друг с другом, воистину удивительное, но эти поля слишком узки для него:)

Торговец твилечками
В форме стиха? Да. В форме прозы? Ближе к публицистике. Публицистика ведь разная бывает. Бывает и такая, которая зажигает огонь вдохновения, а не политические срачи. Берёзкой там вдохновить поэтов, ну.

Нет, надо отталкиваться от того, что получилось. "Автор мёртв" (с)

Не качество, согласен. Но сюжет, не согласен:)

Матемаг
Как вы определяете "сюжет" в таком случае?
Отвергнув наличие событий и/или наличие смысла (идеи) в качестве определения.

Так-то сюжет – это события...

flamarina, сюжет - это события, выстроенные в сюжетную структуру. Я выше, в самом начале, это явно проговорил. Завязка - перипетии (хотя бы одна перипетия) - развязка. Это минимальная структура. Часто в сюжет входят необязательные вещи, такие как кульминация, экспозиция, постпозиция, а ещё сюжет может состоять из множества сюжетных линий, в т.ч. вложенных друг в друга, а не только разделённых, каждая из которых будет иметь минимальную, а чаще расширенную структуру.

Матемаг
"сюжет это события, встроенные в сюжетную структуру"

Не знаю, как там у вас, а у нас запрещают определять сущность через саму сущность...

Кстати, структура экспозиция- завязка-развитие-кульминация-развязка не является единственной или универсальной.

Как предложение не обязано состоять из подлежащего, сказуемого, определения, дополнения и обстоятельства.
Бывают и неполные предложения =) но вполне понятные.

Фанфик в целом лишён экспозиции и завязки, кстати. Они там от канона =)

Всё же надо отталкиваться от цели написания текста.
Так в том, что получилось, виден же замысел. Я вполне допускаю, что автор хотел одно, а критик увидел другое, и мы поверим критику. Но в любом случае некая цель видна. Если цель – восхищаться берёзой, значит это лирика, значит это художественный текст. И форма: стихи, проза или плохие стихи не могут это изменить.
Публицистика может стоять рядом и переплетаться, но если есть разные направления, то всегда что-то окажется на стыке.

flamarina
Это названия же. Структуру я определил явно, а не сказал, что первое событие - это такое сюжетное событие, а второе - это такое, чтобы вместе с первым формировало сюжет. Циклическое определение получается, если внутри определения (не названия!) использовать определяемое слово явно. Например, сказать, что сюжет - это 3 события, которые вместе образуют сюжет, хех. Или, более сложно, определить сюжет как то, что имеет сюжетную структуру, а сюжетную структуру - как события, образующие сюжет, это косвенное циклическое определение. В нашем случае цепочка следующая: сюжет = минимальный сюжет плюс, возможно, что-то ещё; минимальный сюжет = завязка, затем перипетии, затем развязка; сюжетная структура - это просто пункты, которые входят в минимальный сюжет, плюс ещё дополнительные, плюс перечисленные во всех сюжетах (если он не один) соотносительно друг друга. Теперь я прям строго вам определил. Мне казалось, такая степень строгости не нужна, но если хочется, то почему б и нет?

Правильно, поэтому я убрал экспозицию, нет даже кульминации, и развития не обязательно прям развитие-развитие (из одно перипетии "развитие" вытянуть довольно сложно, а одна перипетия - это вполне нормально для маленького рассказа). Но если вы можете заменить что-то в _минимальном_сюжете_ - мне было бы интересно услышать. Истории в сеттинге реализма, кстати, тоже могут не содержать экспозиции вообще - это нормально не только для фанфиков:)

Экспозиция вообще не обязательна. Завязка _сюжета_конкретного_текста_ обязана присутствовать. Есть её нет, то текст нехудожественный. Например, драббл, который состоит из единственного события, ну вроде "как Гермиона с Роном крестраж несли в Тайную комнату" не является художественным произведением, потому что здесь нет не то чтобы завязки - здесь нет даже развязки. Однако если в него включить явным образом задачу (уничтожить крестраж надо срочно), перипетии (думали, как, Рон решил наобум попробовать нашипеть, как Гарри, внезапно сработало) и развязку (ткнули клыком василиска, левый не сработал, ткнули правым - ура, крестраж разрушился!), то это будет художественное произведение. Одной сцены редко достаточно, чтобы упихать в неё завязку-перипетию-развязку, но порой получается. Можно составить рассказ даже из кусочка разговора, вопрос в наличии структуры.

Здесь возникает резонный вопрос: а что такое завязка, перипетия и развязка? Здесь придётся обращаться к понятию конфликта, и я не думал глубоко в эту сторону, но подозреваю, что всё глубже, чем просто "конфликт", скорее речь идёт о чём-то вроде "препятствия", т.е. нельзя сказать, что человек "конфликтует" с явлением природы, однако фильмы-катастрофы могут быть вполне себе сюжетными (и обычно таковыми являются).

Торговец твилечками
Ну во-первых, могло и не получится:) Начнём с этого. А во-вторых, достраивать замысел - это работа литературоведов. Не нужно быть литературоведом, чтобы отличать художественный текст от нехудожественного, точно так же как не нужно быть гурманом, чтобы отличить пересоленное блюдо от непересоленного.

С моей точки зрения, это ложное утверждение. Произаическая художка рассказывает историю. Не рассказывает - нехудожка. И худценности даже иметь не может. Точка. Дальше у нас будет вопрос определений. Если вы определяете художку иначе, чем я... ну, очень жаль, но в лучшем случае выйдет из обсуждения терминологический срач. Красивое описания без ничего более или даже описание плюс рассуждение я не считаю художкой, если это не стих. Ах да, верлибр я считаю прозой, а не стихом, и если в нём нет сюжета - это не художка тоже. Извините, у меня довольно строгие требования.

Я думаю, что ЕЩЁ можно перпендикулярно попробовать рассказать о художке как о том, что "может иметь мораль", но в широком смысле слова "мораль": о том, что может иметь идейный пласт, вложенную идею, но при этом идея эта всегда является... хм, непрямой. Т.е. это такое повествование, что может нести в себе идею (не обязательно несёт, но _может_). Чистое рассуждение не может донести идею иначе, как прямо. На то оно и рассуждение. Чистое описание - вообще никакой идеи нести не может, иначе оно уже не "чистое", а совмещается с рассуждением и/или повествованием. Художественный текст - это когда автор не говорит идею, а иллюстрирует идею! Идея тесно связана с понятием конфликта/препятствия не потому, что конфликт-препятствие двигает события, создаёт сюжет и пр., хотя и это тоже (без них сама иллюстрация не сработает), связь глубже: конфликт, препятствия, несогласованность, нестыковка, противоречие, ошибка - на самом деле, это то, что создаёт "выбор", а идея - это то, что автор преподносит как "правильный выбор" или, как вариант, "интересный выбор".

В НФ, в отличие от чего-то более классического, например, "препятствием" является само фантастическое допущением, а "выбором" (причём часто "интересным", а отнюдь не "правильным"!) может быть результат фантдопущения, как оно воплотится в реальности и на что повлияет. Сама история при этом может в значительной степени утратить связь с "выбором" (он уже совершён самим фантдопущением, т.е. произошёл вне воли протагониста или текущего общества), а почти чистой иллюстрацией, этого самого "интересно". При этом у нас как бы появляется на заднем фоне метаистория - это "выбор" того, как могла бы быть построена реальность, в НФ (на самом деле, не только, но и) история человечества как бы ветвится, и НФ-история иллюстрирует одну из веточек.

Но в большинстве текстов это работает не как в НФ. В большинстве текстов идея намного более тесно сплетена с "препятствием" и сюжетом, с историей, которая её иллюстрирует (ну или может иллюстрировать, если автор таки никакую идею не вплёл/задумал).

В этом и проблема, что вы придумали своё собственное понятие и к нему кучу подпорок. «Стихи, это ведь художественный текст, иначе быть не может? Ставим подпорку. Но верлибр мне не нравится. Выдёргиваем подпорку».
Будто среднему читателю среднего произведения не понятно, что же хотел сказать автор?
И как средний читатель определяет, через трёхактную структуру, или по цели? К чему призывает, о чём рассказывает?

Торговец твилечками
Это не такое "не нравится", которое не имеет никакого обоснования. Дело в том, что у верлибре нет ни ритма, ни рифмы. Т.е. фактически нет ничего, что отличает её от просто "поэтической" (наполненной красивостями и фигурами речи) прозы. Поэтому верлибр - это проза. Но подобно стиху, в верлибре _обычно_ нет сюжета. А от прозы я требую историю. Следовательно, верлибр - это фактически та же самая зарисовка. Которую не считаю художественной. Я думаю, в этом рассуждении мой подход виднеется явней.

Знаете... нет:) Более того, действительно глубокие, живые произведения не интерпретируются читателем однозначно даже на уровне эмоций, не говоря уж о смысле. Потому что авторы этих произведений, несмотря на то, что несут и свою точку зрения, умеют делать это настолько ненавязчиво, что на первом плане оказывается не ОТВЕТ, а ВОПРОС. Такие произведения дают читателю возможно не согласиться с автором. Это как будто бы открытая концовка в сюжете, только в идейном пласте. Или не открытая, а полузакрытая. Приглашение к размышлению. То же самое касается любой авторской оценки в по-настоящему глубоких и живых текстах. И даже несмотря на то, что литературоведы могут извлечь авторскую оценку или ответ самого автора (и это не обязательно происходит с помощью внутритекстового анализ - метатекстовый, а также анализ биографии автора - нормальный инструмент), читатели понимают тексты по-своему.

А ещё автор может ничего не говорить, а просто в лоб развлекать. Читатель сам себе внутри расскажет. Такое тоже встречается, особенно в самых продаваемых вещах.

Я боюсь, что среднего читателя слабо интересует художественность текста:) Тем не менее, тот факт, что не то что зарисовки, а даже вполне себе сюжетные рассказы и повести средний читатель, в общем, не читает, а кушает многотомные эпопеи о нагибаторах или уютненькие любовные романы с властными мужчинками - как бы намекает. Кстати, как раз в самом популярном сюжетная структура самая чёткая. Люди интуитивно чувствуют целостность через наличие сюжет, на мой взгляд. Это гипотеза, конечно, - но.

Кстати, я почти уверен, что какой-нибудь филолог, например, nordwind, меня засмеёт за мой способ определения художественности текста:) И скажет, что, мол, и зарисовки художественные, и верлибр - это просто вершинка художки, а упоротые постмодернисты с потоками сознания всякими тоже мастера художки, да. С другой стороны, пока что по этому вопросу выражать свободное мнение можно. За это не садят, хех.

Это самое заурядное явление: люди спорят о словах (и даже о терминах), причём каждая из сторон приписывает слову свой смысл. Назвать можно что угодно и как угодно — и совершенно невозбранно, только найти общий язык после этого уже не получится. Мои первокурсники, например, считают, что романтизм — это «когда пишут про любовь». Ну и попробуй после этого им втолковать, что «Паломничество Чайльд Гарольда» или «Золотой горшок» — это романтические тексты.
И тут та же ситуация: «если вы определяете иначе, чем я», «я считаю», «я не считаю» и т. д. То есть в основу понимания художественности положен личный вкус. И спор идёт только о вкусах.
Если понимать художественность как термин, то ЛЭС вкратце определяет её как адекватное воплощение творческого замысла. А Достоевский — ещё проще: «художественность в писателе есть способность писать хорошо». С чьей точки зрения это будет «хорошо» — уже вопрос № 2. И обсуждать его — только время терять.

Матемаг
То, о чем вы говорите, как о "цели", это смысл.
То, что хотел сказать автор, либо то, как он понимается читателем.

А, касаемо "просто слов", то там, где мы переходим на классификации, отличия и логические построения, "просто слов" не бывает. Есть рабочие понятия, термины и определения.
Вообще, если сюда пригласить литературоведа, он скажет, что нас пора гнать в шею, потому что мы всё перепутали и городим чушь.

Я не так строга к тому, как называть, но только пока можно разобраться, что есть что.

А то "художественность" это не литературная ценность, а, внезапно, сюжет.
А "сюжет" это не события, а некая "последовательность", откуда одни элементы можно вытащить, а другие нет.
Почему именно эти? Ну, потому что вам так захотелось.

P.s.
А знаете, что должно быть в произведении?
Кульминация.

Остальное – по возможности =)