Ereador, дык я с тобой и не спорю. Я уточняю нюансы.

Матемаг
Ты погружаешься в изучение вопроса, который косвенно связан с изначальной темой обсуждения, и это само по себе не плохо. Мне просто хотелось бы, чтобы удалось прийти к пониманию по изначальному вопросу с другими дискутирующими, так как у спора должен быть результат (моё мнение). Просто покидаться друг в друга аргументами и потом разойтись никак не поменяв точек зрения - это просто трата времени. И мне бы хотелось довершить изначальный спор до какого-либо результата, прежде чем переходить на иные вопросы.

Ereador
Как видишь, не отвечают. Может, спят?..

Нет. Это помогает разобраться в своей и чужой позиции и их взаимоотношениях.

Матемаг
Если разобраться в своей и чужой позиции это значит переосмыслить аргументированность своей и чужой позиции, то для меня это уже изменение точки зрения. Я не говорю про полное принятие чужой точки зрения, я про корректирование существующей на основе чужих аргументов.
И тут мне пока не привели новых, неизвестных мне ранее аргументов, и я не уверен, что мои аргументы поняты. Хотелось бы довести этот спор до логического завершения

Ereador
Эм, если ты найдёшь новые аргументы в пользу своей позиции - это значит, поменяешь точку зрения? Вроде нет. Вообще, если в этом направлении думать, то учитывая, что воспоминания, по своему механизму, не "читаются" из памяти, как на компе, а перезаписываются при каждом вспоминании, то в какой-то мере "меняется точка зрения" едва ли не непрерывно (едва ли - потому что мыслительный поток прерывист). Просто понемногу. Для меня лично такого типа споры или ведут к прям изменению точки зрения (да, меня могут убедить, почему нет?), или к уточнению собственной - в т.ч. не только вглубь или в детали, но и вширь. Вот как сейчас порассуждал. Более широкая точка зрения позволяет делать более универсальные высказывания и смотреть на свою "прошлую" (на самом деле, не прошлую, но ты понял) точку зрения как на частный случай.

Это я понял, не стоит повторять.

Ereador
Матемаг
Вся физика на этом основана. Квантовая так уж точно. И тем не менее наука существует. Даже если вообще закономерностей в магии нет, и все заклинания работают не пойми как, их можно систематизировать и классифицировать. Это был начальный этап химии и биологии. Потом случился прорыв в виде теории эволюции и периодического закона, но до этих событий было просто накопление и систематизация разрозненных (как казалось тогда) фактов. Предсказательная сила такой науки никакая, ну и у магонауки будет так же. Но обоснование того, зачем вообще изучать магию, в произведении появляется: "ну а вдруг я стану магоменделеевым? Вряд ли, ну а вдруг? Вечная слава!" Астрономия в таком состоянии пребывала наверное дольше всех, пока дожидалась своего Эддингтона

Artemo
Нет, конечно. Физика, помимо наблюдения и сбора статистики, ещё умеет проводить эксперименты, а также строить модели, соединяющиеся в теории, которые потом этими экспериментами, а также наблюдениями и заодно их предсказаниями или подтверждаются, или опровергаются. Это "немного сложнее", чем собирать наблюдательную статистику по объекту. Это глубокая разница - можем мы взаимодействовать с чем-то или не можем.

Совершенно не обязательно, что можно. Вернее, классифицировать можно что угодно (хотя бы по дате открытия), а вот систематизировать - не факт что. Даже если у нас статичные заклинания, ничто не мешает быть ими порождёнными волшебной функцией random() (т.е. каждый раз при изобретении заклинания срабатывает random(), после заклинание остаётся одним и тем же).
...ладно-ладно, всё-таки кое-как систематизировать можно. Потому что систематизаторы живут в упорядоченной устойчивой реальности и могут систематизировать относительно отклонения от этой этого куска реальности.

Это не совсем правда, имхо. Во-первых, предсказательная сила чистой классификации в том, что мы можем утверждать, как часто будут встречаться объекты классификации (мы ведь собрали статистику). Во-вторых, человек, незнакомый с магией, откроет классификацию - и вот внезапно она обретёт охрененную предсказательную силу. Буквально написанное в ней - это отражение реала. Т.е. это точно такая же предсказательная сила, как у любой другой карты. Ты же не будешь спорить, что у карты некоторой территории есть предсказательная сила? Или, что банальней, что у списка вещей, которые находятся на складе, есть предсказательная сила? (она предсказывает, какие вещи есть на складе) Так и здесь. Даже список заклинаний - это уже нечто, обладающее предсказательной силой.

Другое дело, что предсказательная сила часто вторична (не всегда, но часто). И в самом деле, у нас уже есть идеальный предсказательный инструмент - реальность. Она всегда "рассчитывает" всё правильно. Поэтому карта, например, не очень-то нужна, если ты помнишь, где что находится, или если ты так и так со всем познакомишься по дороге. Гораздо важнее объяснительная модель, а вот её, увы, не будет. Тут облом...

Конечно нет. Асторфизика - физика, но эксперименты проводить не может.
PS. Кажется с историей биологии вы не очень знакомы

Artemo
Ну это неправда, астрофизика может запускать космические корабли и проверять различные идеи в ближнем космосе. Далее, поскольку вселенная считается работающей по одинаковым физическим законам, мы можем ставить эксперименты по взаимодействию всего лишь отдельных частиц, подтверждая или опровергая модели, связующие воедино всю вселенную. Ну и, например, такие штуки, как проверка осцилляций нейтрино - это же экспериментальные установки. А результат проверок - это выводы о том, как работает ядро солнца и как распространяется в нём то самое (те самые) нейтрино - вполне себе астрофизика. Экспериментальный поиск кандидатов в тёмную материю - это тоже астрофизика. Даже банальное опровержение существования эфира Майкельсоном - это тоже астрофизика! Надеюсь, я не перепутал фамилию чувака:)

Не особо, но причём здесь это?

Я же привел биологию как пример науки, в описательной стадии которой долгое время ничего толком не было понятно. Изучение магии во многих произведениях выглядит именно так. Собственно, наши понятия о магии обычно базируются на средневековом понимании ее, а это тогда как раз наука (физикохимиобилогия, тогда их не разделяли) в зачаточно-описательном состоянии. Из этого в описании сеттинга и можно исходить. Можно даже описать героя, который и совершил прорыв и выжал из описаний и классификации теорию, обладающую предсказательной ценностью (и понял как можно создать чары Явсехпобедитус и мерисьюстатус), но это наверное будет похоже на Мери Сью. Можно писать героя, который условно говоря "выдумал магический флогистон" - выдал теорию, которая провалилась. Это намного вероятнее, но про неудачников читать тоже не любят. В общем, рассматривать магию как науку безусловно можно. Любой рассказ о средневековом алхимике может стать основой, если писать, будто у него мистические практики работали, как в легендах, а не провалились, как в реальности. Почему нет. Даже хаос и рандом можно изучать - теорию вероятностей изучаем же. Мне кажется, произведение будет интересным или нет в зависимости от таланта автора, и такая мелочь как возможность рассматривания магии как науки или невозможность интересность точно не определит - все равно, сюжет как правило строится на конфликте человека с чем-нибудь или с кем-нибудь, а остальное идет фоном, иначе выйдет занудная скукота вне зависимости от степени проработки. Хороший фон безусловно приятен и нужен, но с сюжетом и героями. Без них, имхо, произведение провалится как художественное. Ну или можно на базовых инстинктах сыграть: любовная любовь, гаремники, прокачка и нагибаторство врагов рулят и при низком качестве и тупом фоне

Artemo, про тексты ничего не скажу - это слишком широкий вопрос, а в некоторых областях вроде истории науки я не оч компетентен. Что интересно описать можно - конечно. Что можно описать неинтересно - тоже. А вот что состояние науки должно быть таким, а не иным - это спорно, потому что у нас как раз нет предсказательного аппарата для истории, потому что нет доступа к историческим вариациям - и х его з, как будет выглядеть наука в другом мире. Может вообще по какому-то странному пути с завихрениями пойти. Может, от религии не отделится. Может, наоборот, соединится с ней. Слишком много переменных.

Artemo

"И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину с т а л всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить л ю б о е чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова – Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи – их совсем немного – могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда"(c)Сами Знаете Кто ;-)

watcher125
Я хотел написать историю о ученом-исследователе магии, и чтобы маг-наука находилась как раз в состоянии "коллекционирования марок", когда теорий много, но они все ущербны в той или иной степени. Ну, не Фауст Гёте, конечно, но что-то вроде Бриллиантовых псов Рейнольдса. Замутить какой-нибудь сюжет вокруг этого, за основу взять реальные истории об алхимиках и ученых древности. Но оказалось, что писательского таланта я лишён, а без этого по такой идее выйдет унылый и бесцветный бубнеж (таких фанфиков много, как ориджей, так и по разным фентези. Чемпион конечно Гарри Поттер, как по числу, так и по унылости попыток). Обычно все скатывается в бессмысленность сюжета или унылую непобедимость (это кажется устоявшееся выражение). Или и в то и в другое разом

watcher125

Для меня это всегда было примером того ,что будет, если мы идол абстрактного Добра поставим выше и Бога и человека. То есть наоборот, подобный мир, в котором чудо разумным существам можно творить только в случае, если оно не причиняет вреда "ни единому живому существу" (так у АБС было написано), а при этом законы природы имеют право убивать кого хотят - это мир воплощенного ужаса. Вот с таких мелочей и начиналось восхождение АБС к идее того, что абстрактное морализаторство - это хорошо. Хотя вроде бы они показали к чему ведет подобное морализаторство хотя бы в "Трудно быть богом". А отсюда уже было недалеко и до "Града обреченного", где морализаторство съело всё - и историю, и науку, и саму мораль. Или "Волны гасят ветер" - где почти с математической пристрастностью Стругацкие доказали, что благое, светлое будущее для человечества вполне невозможно и недостижимо. Дескать любое восхождение есть эволюция, любая эволюция переходит в биологическую форму, а любая биологическая эволюция - это отбраковка неприспособленных, на которую люди не могут не пойти (ради прогресса), но и не могут согласиться (из гуманизма). Это отрицание гуманного будущего растёт из идеи, что ни одной "слезинки ребёнка" не должно быть пролито во имя такого будущего. То есть на идеях И. Карамазова (Достоевский показывает, как именно эти идеи приводят Ивана к безумию и к одержимости). К сожалению, И. Карамазов (как и Воланд) умеет убеждать. Гений русских классических писателей в том, что они несомненное зло показывали так мощно и сильно, что оно "соблазняло и избранных". А Иван Карамазов - это зло несомненное (в лице своих теорий, конечно). Один из трех таковых персонажей великой русской литературы - первым таким был Печорин (страдающий гений байронического демонизма) вторым был Иван Карамазов (страдающий гений бездушного рационализма), а третьим был булгаковский Воланд (ну тут, простите, уже был изображен реальный падший князь ада). И что характерно и Печорина считали "прогрессивной личностью" и атеистом Карамазовым восхищались западные экзистенциалисты и Воландом бредила наша антисоветская интеллигенция. Не видя того, что они - отрицательные персонажи и такими написаны. И что двойное дно, не в том, что они положительные, а в том, что "да, вот так именно так выглядит подлинное, а не игрушечное зло - оно выглядит так, что каждый читатель может нарядить его в одежды добра". Но именно может. А не должен.

P.S. Бердяев как-то сказал: "В России литература была настоящей философией".