Второй пример...
В 60е годы можете представить, что темнокожий баллотируется в президенты?
Вот.

Altra Realta
Ну, чтобы прям жестко не застала, но отголоски все равно есть. А в культуре - кино, книгах, и подавно, я ж типа образованный человек :D
И хочу вбросить обратный пример: несколько веков назад парнем в юбке (условно, тунике и тп) никого было не удивить. А вот девушкой в штанааааах :D
(Это я про аристократов).
Увы, и сейчас иногда в мой отстроенный пузырь просачивается, что юбка - это "женственнее"...........

Pauli Bal
Ну вы ещё религиозное вспомните 🤷‍♀️

фигня в том, что детям нужны ориентиры. ребенок берет и тупо спрашивает "а я кто?", "а мы какой религии придерживаемся?" и тэпэ. и нужно что-то ответить. если ты ему каждый раз говоришь, чтоб сам решал, он может решить любую дичь. потому что в голове совершенно правомочный хлебушек, да. дать базу и не свалиться в дремучую индоктринацию, извините, нужен родитель с соответствующей целью и интеллектом, который в широких слоях явление не повальное, скажем так. поэтому безопаснее придерживаться проверенных тактик.
и да, казалось бы, при "современном уровне развития" культуры на Западе, не насрать ли всем, что у тебя в штанах и есть ли у тебя сиськи. но гражданин, которому и так норм, не приносит дополнительного дохода, понимаете ли. государство с него стрясло, что можно было, но если есть возможность стрясти с государства под соусом заботы о граждданине, то ею воспользуются.

В этом возрасте он уже вполне отличает четырёх сыночков от лапочки дочки
70 лет этот вопрос никто не задавал 🤷‍♀️

Altra Realta
а почему отличает, как научился?))
70 лет это просто называлось по другому, что никак не мешало рассказывать в красках)

Altra Realta, Pauli Bal

Это работает не так, и реальные причины, стоящие за пресловутым решением "что-то пришить/отрезать" намного сложнее и комплекснее, чем банальное “Другой пол круче, хочу ништяки другого пола".

Я не спорю, что есть безусловно и прослойка людей, которая руководствуется столь не альтруистичными мотивами, но речь обычно всё же идёт не о них, и к тому же сильно сомневаюсь, что настолько слабо мотивированный человек в принципе решился бы на травмоопасные операции.

лечить психику хирургией очень спорная идея. а всё, что не "пришить мужику сиськи" не просто "травоопасно", это калечащие операции, доктор Менгеле доволен учениками.

Cogita

Что ж, давайте надеяться, что мы доживём до того чудного, идеального мира, в котором нужда в "калечащих" операциях отпадёт, ввиду нахождения лучших, более приличных и достойных решений, которые устроят разом всех.

К сожалению, однако, ждать такого придётся очень и очень долго, и я не считаю правильным осуждать тех, кто не дождался.

а я не осуждаю тех, кто сделал себе такие операции, их я просто не понимаю. это идея из разряда "за неимением овса, давайте жрать мышьяк". вот тех, кто эти операции делает другим, я осуждаю очень, очень.

Cogita

Спасибо и на этом. Это уже более вменяемая позиция, чем у очень и очень многих.

Sofie Alavnir
я дико извиняюсь, конечно, но вы видели отзывы из первых рук? про то, что MtF транзитёру чтобы пописать нужно полчаса и ванну? что внутри "искусственной вагины" - вросшие волосы? что про простейшее, естественнейшее удовольствие от теребоньканья гениталий лучше сразу забыть, ещё до всей затеи, потому что его не будет, никогда, никакого?
как можно относиться к идее променять на э т о свое чудесно функционирующее, но, увы, "не то пальто"?? естественно, нужно звать психиатра, а хирурга, который согласен это сделать, выпороть и изгнать.

Cogita

Я читала разные вещи. И про вами описанное вами, в том числе.

Проблема в том, что "не то пальто" действительно мучает. Мучает конкретно так. Давит, оказывая влияние на каждую мысль человека. И делает это всю жизнь, не останавливается ни на секунду, разве что порой давит слабее, а порой и сильнее. Решения, предлагающие остаться представителем урождённого пола, но просто "к психиатру походить" не помогают. Иначе всё было бы куда проще.

Очень легко и приятно конечно недооценивать чужую проблему, опускать её до уровня неважного, ничтожного "не того пальто" и вообще "зато тело здоровое, функционирующее", потому что у вас её нет, вам это не близко и не знакомо. Выступать в роли всеведущего небесного судьи, которому очевидно то, до чего другие, этакие дураки, не в силах додуматься. Но людям, у которых эта проблема действительно есть от вашего самоуверенного всезнания легче не становится.

Есть, понятное дело, и третий путь, который не предполагает прохождения через "калечащие" операции. Но я опять же не считаю правильным осуждать людей, для которых этого компромисса оказалось недостаточно. Для кого-то выбор может стоять, не драматического преувеличения ради будет сказано, между тем, чтобы жить с тем телом, что даровал господь и рано или поздно покончить с жизнью, либо же променять его на тело со всеми упомянутыми вами и многими-многими другими ещё неудобствами, зато жить хотя бы чуточку счастливее.

Повторюсь, проблема сложная, комплексная. В этом дискурсе нет лёгких и "правильных" решений. Нет чего-то одного очевидного, само-собой разумеющегося, к чему стоило бы однозначно прийти. Тут нет бинарного: или нет, или да, или лечение у психиатра, или калечащие операции. То, что очевидно для вас, для другого человека ложно и наоборот.

Потому что мы не живём в идеальном мире, где для всех проблем есть лёгкое и понятное решение.

Я смогла удовлетворить ваше любопытство?

Sofie Alavnir, Cogita
Я здесь придерживаюсь мнения, схожего с высказанным выше Altra Realta: если человеку будет комфортно жить, строить отношения, учиться и работать, проявлять себя, будучи что женщиной, что мужчиной - большАя, если не бОльшая часть "переходов" потеряет смысл и привлекательность. Потому что на кону будет стоять не личность и возможности, а только внешний облик тела.

Я говорю "внешний облик", потому что человек MtF и FtM после операций и приема гормонов все равно не физически не идентичен человеку, который изначально F или M.

Останутся ли те, кто всё равно захочет изменить внешний облик тела путем приема гормонов и болезненных операций? Думаю, да - в конце концов, и сейчас есть те, кто делает радикальные пластические операции на лице и теле, "просто потому что я вижу себя иначе и хочу иначе выглядеть". Но я уверена, что их станет меньше, и если у вас есть аргументы, которые убедят меня в обратном - я слушаю.

"либо же променять его на тело со всеми упомянутыми вами и многими-многими другими ещё неудобствами, зато жить хотя бы чуточку счастливее." и покончить с собой чуть позже, ага. если не нравится здоровое тело, насколько счастливее сделает тело увечное?
это не выбор между плохим и хорошим, увы. это выбор между "плохим" и ещё худшим. конечно, проблема страшно сложная и важная, играть в это можно сколько угодно, но не должно быть настолько легко заиграться, как в "развитых" странах, когда человеку 23, а он уже и прооперирован и успел передумать. а так, личное дело каждого, имхо, хозяин барин.

Jenafer
это если считать, что проблема именно такова, как заявлено.

На операцию пришить /отрезать решаются немногие, большинству хватает гормональной терпапии.
Кстати, нелавно мать подруги, а это возраст за 60, рассказывала, что в школе (еще при Советах) у нее была подруга, дочь прокурора, и отец рассказывал им, что кто-то в судебном порядке сменил пол, понятно, что тогда ни гормональной терапии, ни операций не было. Так что было такое и раньше, просто в массмедия это не проходило.

Cogita

Как будет угодно.

Jenafer

Проблема людей, совершающих переход в несовпадении пола, к которому они объективно принадлежат и их внутреннего восприятия того, к какому полу им принадлежать правильно и естественно.

Восприятие это заложено в мозг с рождения и изменениям не поддаётся.

Дело не в том, что их биологический пол какой-то нехороший, плохой, с ним что-то не так. Он может быть в субъективном восприятии человека даже лучше того, к которому он не принадлежит. Но мозгу комфортно от принадлежности к другому, и точка.

Проблема выбранной вами парадигмы в том, что по ней выходит, будто бы причина смены пола исключительно социальная. Мол человеку просто наговорили "Ты же ж!" в детстве, и ему не понравилось.

А она физиологическая.

Поэтому, хоть самыми равными станут полы, проблема от этого всё равно никуда не исчезнет.

Sofie Alavnir, я согласна, что такие истоки проблемы тоже бывают. На них мы повлиять никак не можем, а вот на общество и проистекающие из его устройства социальные причины - возможности есть.

Jenafer

Убрать полностью не можем. Облегчить — в силах. Для того тема со сменой пола и существует, в разных её вариациях, и во многих заграничных странах людям с этой проблемой уже стало жить чуточку легче. И разве это не благо?

В любом случае, это не соревнование. Социальные проблемы тоже есть, они тоже важны, и их тоже надо решать. Но одно не отменяет другое, речь не идёт о выборе "решать либо то, либо это".

И наверное это всё, что я могу пока по этому поводу сказать.

Sofie Alavnir
Емнип, нет, напротив, не заложено, а закладывается чем-то типа импринта во время взросления. Где-то у меня была захоронена ссылка... https://vikenc.livejournal.com/528.html кажется, эта.

Итого если импринт ставится криво, то получается гендерная дисфория. Если гендерная дисфория не лечится (в смысле, не получается вылечить) с помощью психотерапии, то остаётся только менять тело. Но % таких людей довольно мал...

Матемаг

О, вы нашли целого одного нейробиолога, который полагает так. Очевидно это автоматически опровергает находки всех прочих нейробиологов, равно как и других учёных на этот счёт.

У меня нет желания вести затяжные дискуссии, где мы бы до бесконечности перекидывались ссылками на находки разных исследователей варьирующейся степени сомнительности, поэтому я сразу откажусь от этого обсуждения, если позволите, уж не обессудьте.

Sofie Alavnir
Я не искал специально, мне кто-то кидал.

Проблема этого вопроса в том, что он ГЛУБОКО политизирован. Вплоть до значимого давления на научное сообщество. Т.е. на уровне грантов, на уровне непубликаций-публикаций в научных журналах и так далее. Я не спорю, просто выразил своё мнение. В наше время истины по вопросу ждать не следует. Вплоть до подделки результатов экспериментов в любую стороны (в зависимости от того, кто его проводил), в т.ч. очень тщательной подделки, непроверяемой просто взглядом на дизайн экспериментов. Что с этим делать - совершенно непонятно, только... эм, верить в то или иное. Какие ещё варианты?