↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Матемаг
вчера в 20:38
Aa Aa
#писательское

По мотивам https://fanfics.me/message694788
Не рекомендую пробовать писать штуки типа 34000-летнего человека, текст от лица Ктулху или Азатота, точку зрения Мелькора и т.п. Это... ну, реально сложно.

Во-первых, вам даже для ПРОСТО вживания в такую роль, вам нужно прописать МНОГО текста. У человека с 34000-летней историей, я уж не говорю об Азатоте, который, вероятно, живёт вне времени целую вечность, было очень-очень-очень-очень много событий, которые его меняли. Даже просто перечислить их - это сложная задача. Это - биографическая сложность.

Во-вторых, есть сложность границ воображения. Вообразить себе точку зрения Мелькора получается с трудом. Точку зрения Азатота... Точка зрения обычного человека, но который прожил 34 тысячи лет - это в чём-то даже сложнее, потому что про Мелькора и Азатота можно сказать, что они "не замечают течения лет" или что-то типа. Можно придумать, что их психика устроена не так, как у обычных людей. Но про 34000-летнего ЧЕЛОВЕКА так не скажешь - по определению. Опытный писатель учится натягивать на себя роли очень разных людей и не людей (на самом деле, тоже людей, но искажённых так или иначе). Тем не менее, воображение писателя не безгранично. Мы всё-таки люди, нам сложно втиснуть себя в шкуру совсем-не-человека или уже-не-человека. Попытка приписать слишком... человеческое таким созданиям и существам заканчивается обычно плохой убедительностью. Ну не верится, что вот этот вот человечишка тянет на самого Мелькора! Потому что слишком человечный он. Не такой, каким должен быть дух, участвующий в первотворении мира и живший ДО первотворения мира. Я уж не говорю о попытке прописать лично Эру, ага.

В-третьих, техническая сложность. Границы воображения часто можно "закрыть" чистым расчётом и мысленным моделированием. Но как устроен и как развивается мозг 34000-летнего человека? Это уже не смоделировать мысленно. Здесь не получится опереться на поддержку физики, биологии, медицины. В случае каких-нибудь природных духов и иже с ними можно попытаться поиграться с пониманием биологии о работе нервной системы примитивных созданий, о том, что мы знаем о домашних питомцах, которые неразумны, но порой более чем самостоятельных, о диких зверях и растениях и т.п. У нас будут определённые модели, порой такие себе по убедительности, но на что опереться - есть. Со всякими айнур всё гораздо тяжелее, а уж с самым сильным из них, духом, скитавшимся самостоятельно по пустоте-до-творения... На что опереться в случае моделирования Азатота - ума не приложу. Не на что.

Это спектр персонажей, к которым подходят с огромной осторожностью. Толкин в ВК только мельком, например, касался точки зрения Гендальфа, он же Олорин. А в Сильмариллионе поведение всяких там айнур описывалось обычно со стороны, типа, сделал то-то, прогневался, сделал сё-то - без действительного погружения в мысли, ну и там Толкина спасала мифологичность происходящего. Мифологический стиль позволяет... в некоторой мере скипать глубину персонажей, ограничиваясь самой поверхностью, не показывать в принципе мыслительного процесса, ограничиваясь отдельными мыслями, точками зрения, эмоциями, фокусируясь больше на поведении и результате, а не на процессе. Мифологичность - один из "лайфхаков" для описания всяких хтонических сущностей, но это... скажем так, непростой стиль, с ним надо уметь работать - и он имеет свои ограничения. Вот упомянутая поверхностность, которую придётся просто принять. Просто принять, что персы у тебя картон, но красиво, мифологично раскрашенные, ага. Это немалая цена.

Есть и другие методы выписывания хтонических персов от их лица. Обычно они все связаны с обрезанием. Мифологический обрезает глубину. Можно обрезать вообще всё, кроме поведения, переходя на точку зрения стороннего наблюдателя. Но мы же хотим выписать точку зрения всё-таки хтони! Можно играть в поток сознания, но здесь очень, очень, очень сложно соблюсти меру. Можно отказаться от подробностей и быть предельно кратким, т.е. выдавать поток больших, но чётких образов, при этом намекая, что это только одна грань из множества.

Любой из методов выписывания хтонических персонажей - он сложный. Он требует значительного писательского опыта и чувства меры. Многие авторы ограничиваются описанием таких персонажей со стороны - и правильно делают! Заглядывать под покров загадки хтонического персонажа - это опасное действо, можно легчайше нарушить очарование таинственности или безумности. И превратить хтонь в банальщину, нераскрашенный даже картон или просто разрушить всю атмосферность.

Где-то рядом с хтоническими персами стоят персонажи-гении. Чуть поодаль - персонажи из далёких от нас миров, профессий или просто с очень-очень небанальным опытом. И ещё персонажи с психиатрическими расстройствами. Но всё-таки все они проще пишутся, чем хтонические персы. Можно найти их примеры в реале, их можно смоделировать, есть дневники таких людей, наконец, прописать их предысторию тоже действие трудоёмкое, но не сложное (трудное, но не сложное, если вы понимаете, о чём я).
вчера в 20:38
20 комментариев из 21
Матемаг
...сказал Матемаг и пошёл писать Ивицера, который не меньше 1000 лет прожил и при этом окологениален. Кхем.

Классика же)

Я бы внесла ещё поправку на жанр. Если писать всерьёз, то, конечно, выписать персонажа с нереальным возрастом сложно. А если жанр - комедия или стёб, то там уже есть простор: главное, чтоб было забавно. Ну и насколько я знаю, есть раздел фэнтези с тысячелетними эльфами, и там тоже свои штампы и особенности жанра)
november_november Онлайн
Плюс миллион.

Каждый раз злюсь, когда встречаю какого-нибудь тысячелетнего чувака, влюбившегося в 18 гг и ведущего себя точно так же, как остальные ее поклонники. Ну да, возможностей у него больше, того же золотишка за тысячу лет подкопил -- но поведение подростка. Бесит жутко.
november_november, ну... оно, конечно, глупо... но ведь бывает, что возраст приходит один. Если есть такие кадры, которые в 50 ведут себя как в глупые 15, то, теоретически, могут быть и 1500-летние идиотики?)))
Долгоживущий может просто забывать большую часть прожитого, в силу ограничений человеческого разума и его методов работы с информацией.
мисс Элинор, я пишу всерьёз. Правда, на данном этапе со явным оттенком мифологичности.

то, теоретически, могут быть и 1500-летние идиотики?
Можно поиграть с ОЧЕНЬ замедленным или остановленным взрослением, но тогда и перс будет не хтонью. Ещё любопытно поиграть с многократным перерождением, но там проблемв технического характера - поди опиши, как мозг стыкуется с душой! А если не опишешь, то непонятно, как сработает половое созревание и пр.

november_november, ахахах, я тут попытался себе представить влюблённого Ивицера или там Тёмную Луну... Нет, ну частично можно, я ж полюбившую Сирень выписал, но... Но там очень специфическая ситуация. ТЛ или Ивицер, которые влюбились - это была бы смерть всему живому, хех. Хотя касательно Темнушки ещё поди придумац обоснуй, с чего бы у неё отказал совершенный контроль тела (мозга в т.ч.).
Три рубля, может. Тогда будет не хтонь. Но, опять же, мозг человека не очень-то понятно, как даже с забыванием будет работать через хотя бы 150 лет. Ну и проблема вживаемости будет всё равно тяжкой.
Матемаг, тут мы упрёмся в стандартный обоснуй: "это магия!", как ни крути. Можно подтянуть за уши научные объяснения, для антуража, но уж чего нет в мире - того нет.

Ну и на самом деле люди хотят читать о чём-то понятном, о своём. Пусть с экзотикой, магией, суперспособностями и прочими головокружительными штуками. А всё-таки обязательно должно быть человеческое: чувства, эмоции, мотивации.

Ну и кстати великовозрастными идиотами мифологии как раз и переполнены. Взять хотя бы античную мифологию: разве Олимп - не сборище редкостных придурков, чьи поступки по большей части мотивированы либо похотью, либо завистью, либо ревностью, либо всем этим вместе? А ведь древние боги...
мисс Элинор, и древние греки, между прочим, сами это осознавали (-: Термин у них был такой, "зависть богов". Если у тебя всё просто зашибись, то это повод напрячься и принести в жертву богам что-то очень для тебя ценное — сына, там, или лучшего быка из стада. И ни в коем случае не хвались удачей, счастьем и т.д. Иначе боги начнут козлить и вредить.
Три рубля, более того, греки довольно быстро переросли собственную первобытно-дикую мифологию. Но факт остаётся фактом: Олимп есть цирк.
У меня есть персонаж, которому на момент событий семьсот тридцать лет, а так он вообще бессмертный. Он такой не один, там целая компания подобных чуваков (они именно люди, не духи и не эльфы, но с бессмертными телами), живут они обособленно от обычных людей, но этот персонаж - знатный оригинал, люди ему очень интересны и он переодически их донимает.
Так вот, проблема в том, что как-то так вышло, что он стал одним из центральных персонажей, и сцена с его точки зрения прямо напрашивается. Основные черты его видения мира в принципе для меня ясны (восприятие мира как некой системы, огромное количество знаний обо всем, неспособность понять чувство привязанности), но как к подобной сцене подступиться - у меня просто ноль идей.
Хз зачем я это пишу, просто как раз думала над этим - и тут этот пост :))
t.modestova Онлайн
Меня во впечатлительном детстве сильно шандарахнуло рассказом А. Ломма "Скафандр Агасфера". Он советский, памфлетный, с современной точки зрения простенький, но очень ярко высвечивает изменение психологии долго/вечноживущего человека и как он воспринимается обычными людьми.
Так что +100500 к посту!
Эмм...
Тут ведь как? Если копать глубоко, то надо думать минимум (псевдо)гормоналку, и проблема тут не столько срок жизни, сколько приспособления к выживанию (окна актуальности опыта, периодическое принудительное повышение пластичности (части)мозга...)
И суперинтеллект в той или иной форме.
Но вспомнить Солярис и, например, некоторых персонажей того же Нейтака - сразу упрощается через дихотомию автономность vs социум. Если значимая часть социума быстро&короткоживущие, то намертво прирастающая силой привычки социальная маска...
M J Jason Онлайн
Я скажу так
Мне кажется есть еще и такая проблема, что древнее зло (или не зло) занимает в историях очень специфическую позицию, которая, если присмотреться, кишит дырами.

- Хтонь захватывает мир? Зачем?
- Хтонь как-то взаимодействует с миром? Зачем?
- Хтонь о чем-то думает? Зачем? И главное о чем? Что такое может волновать хтонь?

Поэтому ответ простой. Как только начинается персонификация, это обрекает на человекоцентризм. И сразу же выходит недостоверно, если присматриваться.

Пример «как надо», я думаю, Солярис. Лучше ничего не видела. Но и он не от лица хтони…
очень-очень-очень-очень много событий, которые его меняли
Ну – справедливости ради ‐ событие которое меняет бессмертное существо это не то же событие которое меняет нас, и хоть сколько то значимых для него событий за эти тыщи лет впринципе могло быть не так чтобы астрономически много
Calliste, очень хорошо вас понимаю:)

мисс Элинор
тут мы упрёмся в стандартный обоснуй: "это магия!"
В стандартный обоснуй "это магия" и физика по сей день упирается, но в том-то и суть, что нам нужно (как, кстати, и физике) прежде всего не "ПОЧЕМУ?", "КАК?" - то есть, как именно это работает. Как устроено? Не "почему оно так устроено", а "как?" - и при этом "как" должно быть логически непротиворечиво. Обоснуй как таковой имеет слабое значение, но он может красиво подпирать "как". А может и нет. Нет - ну и не надо.

Ну и на самом деле люди хотят читать о чём-то понятном, о своём
Плюс один аргумент не писать с точки зрения хтони:) Но вообще, сделать, чтобы одновременно хтонь и при этом человекоподобная, вызывающая сочувствие - это высший класс.
Marlagram
Если копать глубоко
Нет, как я выше мисс Элинор писал, дело не в копании глубоко и обоснуе, обоснование лишь помогает прописывать "как?" - если, конечно, темой текста не является сам по себе обоснуй, что характерно для чистой НФ. Дело не в том, чтобы продумать механику работы, а в том, чтобы ВЖИТЬСЯ в такого персонажа. И это как раз очень-очень сложно.

Гилвуд Фишер
событие которое меняет бессмертное существо это не то же событие которое меняет нас
Это не обязательно так. Нестареющий человек может слабо отличаться от нас в плане того, что за события его меняют. Или эльф какой. Я уж не говорю об экзотике типа демонов всяких, у которых вообще свои критерии значимости могут быть. Путь отстранения, "мирское со временем слабее затрагивает" вполне нормальный путь - но не единственный. Один вариант из множества. Не самый интересный, я бы сказал.
nordwind Онлайн
t.modestova
Меня во впечатлительном детстве сильно шандарахнуло рассказом А. Ломма "Скафандр Агасфера". Он советский, памфлетный, с современной точки зрения простенький, но очень ярко высвечивает изменение психологии долго/вечноживущего человека и как он воспринимается обычными людьми.
Во-от, я все пыталась вспомнить название! Тоже в детстве его читала (в "Искателе", кажется) и запомнила на всю жизнь, как там бессмертный сидел в углу, покрытый пылью и паутиной, потому что ему все очень быстро остохренело.
https://litmir.club/br/?b=63156
Если говорить только о супер долго живущем человеке, а не хтони. То есть такая штука как сумма опыта. И если у человека нет опыта отношений, то хоть ему 30000 лет, он будет тупить. А если у него ещё и гормоналка сохраняет свою молодость, то и вести себя как подросток, да.
30000-летний опыт пребывания в пустоте - это не опыт отнощений, не опыт войны. Это по большей части абсолютно бесполезный опыт.
Хтонь же чаще всего делают жутко могущественной, но примитивной.
Asteroid
о супер долго живущем человеке, а не хтони
Ну прост на мой взгляд супердолгоживущий человек без предложенных в коммах суперпотерь воспоминаний вплоть до стирания прошлой личности, а теряющий воспоминания на протяжении столетий так же, как мы на протяжении лет-месяцев - это будет хтонь на какой-нибудь 1000 или 10000 лет.

если у него ещё и гормоналка сохраняет свою молодость, то и вести себя как подросток
Подростки также могут себя контролировать, если что. Сильно зависит от условий, в которых подросток растёт. Это сейчас "не принято", вернее, все такие толерантные к "несовершеннолетним деточкам", а раньше всё ОК было с самоконтролем. И сейчас бывают не самые... хорошие родители, которые, конечно, детей малость или как следует травмируют, но с самоконтролем у таких детей всё даже слишком хорошо. Всякие запреты на проявление эмоций с наказанием - и готово. Женщины вообще до климакса с резкими перепадами гормонов сталкиваются - и большинство прекрасно себя контролируют. Т.ч. если такой нестареющий с подростковой гормоналкой столкнётся с необходимостью - всё у него с контролем будет ОК.

30000-летний опыт пребывания в пустоте
Конечно, речь не про это. В исходном посте подразумевалось, что чувиха живёт среди людей 34000 лет, а не в домике в лесу или вовсе в пустоте.

Хтонь же чаще всего делают жутко могущественной, но примитивной.
И это очень меня печалит:( Стараюсь в непримитивную хтонь!
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть