С другой стороны если люди ухитрились убить или покалечить друг друга в процессе кхм добровольной и осознанной ебли то это в общем их право и миру от этой потери хуже не станет, людей же и так вон говорят слишком много.

В конце концов идиотски убиться и покалечиться можно миллионом разных способов, чем этот хуже любого другого

Так зачем лизать чистую – совсем же не питательно

Как отличить болезнь от девиации?
И совсем рядом интересный вопрос: если человек имеет право на жизнь, значит ли это, что он не имеет права на смерть?

Это синонимы...

Lados, все должны вести себя одинаково? Великий правитель, покоритель Эвереста и Эйнштейн - больные люди? Серьёзно?

Гилвуд Фишер, но все-таки убиться и покалечиться, если в процессе ебли бить тростью, привязывать к кровати, душить и тем более совать в отверстия слишком крупные предметы, подвешивать на крюках и т.д. ЗНАЧИТЕЛЬНО проще.

Матемаг, тогда речь идёт о вариации, а не девиации.
Девиация по определению - отклонение от нормы в дурную сторону, а не просто вариант.

Матемаг
Великий правитель (и с вероятностью впринципе любой неноминальный правитель) скорее всего да, ящитаю. Насчет покорителя и Эйнштейна не знаю

Lados
Значительно проще чем условно фоткаться свесившись с чего нибудь неустойчивого на ебучей высоте, совать пальцы в розетки или дразнить диких зверей? Примеры из головы выдумал, но уверен что вообще не единичные случаи

Гилвуд Фишер, нет, но где-то на одном уровне, особенно если речь про удушение.

Lados, быстрогугл подсказывает, что я не ошибся, и девиация бывает в любую сторону. Вариация, в свою очередь (в ДАННОМ контексте) означает ширину нормы.

Матемаг, зависит от того, в какой области мы ставим определение.
Гениальность девиацией называют редко и обычно в связке с тем, что с ней в комплекте (как считается) обычно идёт какая-нибудь кукуха

Lados
Ну так и хрен бы с ними? Долбаебом больше, долбаебом меньше, чё теперь переживать за каждого?

Гилвуд Фишер, зачастую там один долбоеб и один замороченный человек с вывихнутой долбоебом психикой((

Lados, в социальной тоже.

Гениальность плюс несколько слетевшая кукуха = лечить больного? Если одно неотделимо от другого.

Любители парашютного спорта вредят себе (выбором деятельности) чаще, чем бдсмщики? Серьёзней? Альпинисты? Военные? Прогрессисты, выступающие против жёстких традиционалистов в традиционных (например, религиозных) странах? Больные, не?

Матемаг
Перед тем, как спрашивать как, всегда стоит спросить, зачем. И иногда, кому.
В частности, в обсуждаемом случае простым смертным важно, не опасно ли общаться с поцыэнтом. Все остальное простых смертных трахать (по идее) не должно. А вот государству крайне интересно, не несет ли поцыэнт угрозу государственным интересам. И вот тут на сцену выходит наша любимая, но брошенная и забытая карательная психиатрия ;-/
Попы однозначно скажут, что нет. Государство тоже, скорее всего, предпочтет, чтобы поцыэнт продолжал мучиться но жрать кактус платить налоги и штамповать патроны. Любящие родственники поинтересуются содержимым завещания тоже будут иметь свою точку зрения. А всякие посторониие мимокрокодилы...ну, их мнение очень важно для нас... ;-)

Так то и кушать небезопасно, можно подавиться насмерть.
Да и БДСМ это не только про пытки. Ванильное "отшлёпать" или пристегнуть руки к чему-то перед сексом — пыткой не назовёшь, зато очень многим этого хватает для разнообразия постельных утех. Понятие всё же очень широкое, и помимо собственно С и М есть ещё Б и Д.

Опять же вопрос, что считать извращением, исключительно на совести пары. Для кого-то и "рачком" — извращение.

watcher125
Ладос, конечно.

ДА ЛАДНО. Государству, напротив, держать полуовощей с последней стадией рака, окончательной комой, развившейся деменцией невыгодно. А вопрос обычно именно о таких встаёт. Или о тех, кто такими станет с вероятностью 99%.

Ну почему невыгодно. Деньги за их лечение и поддержание жизни капают в экономику, содержит их не государство а родственники или там страховые фирмы какие нибудь, фонды или ещё кто нибудь, кроме того на ком то же надо медицину развивать

Матемаг
Мне казалось, мы обсуждаем вопрос стоит о любителях экстремального секса и экстремального спорта сейчас.
Что до полу- или совсем овощей, то государство начинает осознавать свои выгоды прямо на глазах. Социализм агонизирует, но обязательно будет добит, как только отпадет нужда в голосах пенсионеров.

Матемаг, Канада и Бельгия показывают, что не всегда и совсем не только.
Но я в целом предпочту государство, отказывающее в праве на смерть, государству с записью к профильному врачу за 10-13 месяцев, потому что вместе с правом на смерть почему-то (кто бы мог подумать) пришли резкие сокращения числа медиков и доступность медицины упала на 400%

Ну и кстати если ты все таки не овощ и способен хотя бы, хз, таблетками вусмерть ужраться, то кто ж тебя права на смерть лишить может

Если овощ то да, хреново быть тобой

К профильному врачу это хорошо, конечно, но к профильному врачу-специалисту получше было бы. А так доступ конечно есть, но ответ, который слышу чаще всего: "Ну а что вы хотели? Это возраст/рожать надо/не лечится. Ничем не могу быть полезен". Но это в сторону от темы.
По теме придерживаюсь мнения: где двоим хорошо, третий не мешает.

Гилвуд Фишер, ну да, так и ввп считают. Не важно, было в ходе работ разрушено или создано: и то, и другое даёт плюс к ввп! Правда, есть один нюанс...

watcher125
Ну я написал, что не этот, а соседний вопрос. Но да, никто не мешает распространить на парашютистов (невоенных) и пр. альпинистов, например.

Lados
Чё там?

Не значит "из-за". Доказать, что корелляция является причинно-следственностью еще надо.

Матемаг, там оччччень широкий спектр людей, внезапно отправленных на эвту, включая тупо бездомных.

Гилвуд Фишер, на самом деле, изи лишат. Вплоть до психушки с мягкими стенами и смирительной рубашкой.

Матемаг
Ну если ты с первого раза не реализуешь это самое право и будешь во всеуслышанье орать о намерениях, но это скорее позерство уже

Ну и так то права дышать человека лишить тоже изи

Lados, понимаю. Я, кстати, не говорю, что совсем свободная эвтаназия - этл хорошо. Или плохо. У меня нет чёткого мнения. Просто вопрос о праве на смерть как парном с правом на жизнь стоит рядом с вопросом о праве причинять себе боль или подвергать риску (или кому-то с его осознанного согласия) рядом с правом на нерискованную, благополучную жизнь и гарантии если не счастья, то хотя бы заботы, радости, всего приятного.

Это ж не значит что у человека его нет

Там страховки конские совершенно. Моя страховая, например, экстремальный спорт считает поводом для отказа в выплате по ДМС.
Кстати хосписы, насколько мне известно, живут больше из пожертвований, чем из бюджетных денег. Хотя, стоит уточнить, конечно. Мб я и неправ.

Гилвуд Фишер
Нет, это неопытность. И отсутствие (кстати, не без помощи государства) в публичном поле инфы о. Ну и банально отсутствие надёжных способов в конкретных условиях. По-разному, позерство - тоже, но мы не про него ж.

Гилвуд Фишер, где-то прописано право на смерть? Укажи.

watcher125
Хрен редьки слаще?

Матемаг
Смотря для кого. Больному пофиг, а для государства однозначно слаще, когда "за все хорошее" платит добрый дядя благотворитель, а вовсе не бюджет. Оно даже специально налоговые льготы для этого дяди придумывает с этой целью.

Матемаг
Ммм, господом богом/матерью природой прописано у тебя внутри. Вот пока ты физически можешь роскомнадзорнуться – оно у тебя есть. Даже если государство или религия тебе запрещают – они не могут держать тебя за руку всё время и государство точно ничего не сделает тебе если ты это право реализуешь. Да, для религиозного человека есть вопрос того что на том свете воздадут, но это всё ещё его выбор.

И да, общество может отобрать это право посадив в смирительной рубашке в эту самую комнату, накачав чем нибудь и придумав еще какие угодно меры – но кто угодно всё ещё может отобрать у тебя право жить, такшт это не вопрос его наличия

watcher125, добрый дядя благотворитель мог бы не спускать эти деньги вовне экономики (не полностью, но частью точно), а покупать всякое или вкладываться во всякое, с чего государство собрало бы налоги. То есть, можно тратить деньги на то, что не даёт ни отдачи, ни убытка, типа на поесть. Можно на то, что даёт отдачу - прямо или косвенно поднимать чей-то бизнес, бюджет, развивать инфраструктуру и пр. А можно уводить деньги в никуда. То есть туда, где они чисто тратятся. Обмениваются на ресурс, но в ответ ничего не приходит. На самом деле, надо смотреть даже не на "деньги", а на "ресурсы" - деньги есть просто их универсальный эквивалент. Если ресурсы исчезают, а взамен ничего, то это плохо. А если взамен что-то - хорошо. Так вот. Ресурсы, уходящие на медленно умирающих - идут в никуда. Не полностью, но всё же.

Гилвуд Фишер
Тогда к меня вообще любые права есть, покуда могу это делать. Например, право убивать и пытать. Я же могу? Нож кухонный вовсе наидоступнейший. Нет, это так не работает. Права именно что прописываются.

Здесь вопрос не к реалу, а к декларации. Если хочешь, к морали. Ладос вон считает, что у бдсмщиком НЕТ права заниматься бдсм, их надо принудительно лечить. Т.е. он приравнивает это к какой-то категории преступления, совершённого из-за психической болезни. Аналогично общество смотрит на самоубийц. Понимаешь, почему я провожу здесь аналогию и называю вопросы соседними? Интересно, что самоубийство - скорее нельзя для общества, а бдсм - скорее можно. Такое вот расхождение.

Впринципе, да? Потом скорее всего накажут, но помешать сделать своё черное дело не смогут. Так же как у того кого ты пытаешься убить и пытать есть право защищаться любыми методами не думая о законах о превышении. Да, возможно опять же потом накажут, но если он будет слишком много думать о вшивых бумажках его вообще не будет

Ну и собственно говоря я уверен что в суицидниках ни одно государство не заинтересовано, но их все ещё не так уж и мало случается. Такшт целеустремленному человеку может помешать только он сам, ну или какое нибудь очень специфическое медицинское состояние

Гилвуд Фишер, вроде бы нет же? Ты сейчас говоришь о том, как общество должно реагировать на нарушение прав. А право - это что можно делать без реакции общества. По крайней мере, государства. Это суть права, нет? Ну тут ещё можно про позитивную и негативную свободу добавить, т.е. чему-то общество не мешает, а чему-то (какой-то возможности) должно помогать быть, типа права на здоровье. Но право на жизнь и на смерть - это негативные свободы с каплей позитивной.

Гилвуд Фишер
Собственно, ключевое. Поэтому и препятствий мало. Но обратное (право на смерть) даже близко не присутствует ни в каких документах. Людям не дают такой свободы. Только сам иди и бери. Но помни, что общество - против. А вот с бдсмом... Скорее наоборот.

Матемаг
Голоса пенсионеров пока еще важны. Поэтому государство ищет баланс. На данный момент оно считает, что минимизация прямых расходов бюджета прямо сейчас важнее, чем потенциальные доходы в будущем (оно, будем честными, в принципе не очень умеет в долгосрочное планирование). Но "мы работаем над этой проблемой".

Матемаг
Юридически может быть ‐ но по факту, если я прям вот настолько не захочу жить шоб суициднуться – реакция общества это ну, не то что меня будет беспокоить? (Я бы сказал что если эта реакция тебя вообще беспокоит — то умирать ты всё таки не хочешь, но тут конечно только ситхи возводят в абсолют).

Тут скорее вопрос в том что пресловутые овощи которые скорее всего умереть хотят (если могут хотеть) суициднуться всё таки не могут, и это как будто бы нехорошо, но тут помимо права на смерть есть же и вопрос того что кто то должен принять решение (потому что сам овощ может не иметь возможности донести желание сдохнуть), нажать условную кнопку, ввести там что нибудь – хз как оно именно присходит – а это создаёт другой этический вопрос. С другой стороны у нас в мире всё ещё есть смертная казнь и войны такшт с пусть и ограниченным но правом на убийство у человечества проблем как то не наблюдается

Зависит от общества кстати. Подозреваю во всяких традиционных обществах единственная допустимая форма бдсма это пиздить жену подручными средствами, а вот за эти все извращения может и не посадят, но смотреть будут косо

Ну и кстати, у нас за суицид статьи вроде бы нет?

Хотя наверное за неудачный в больничку посадят

Но возвращаясь к изначальной теме поста, ящитаю что если уж общество даёт человекам возможность ебать друг друга удивительными способами, то оно должно давать другим человекам и возможность не одобрять еблю удивительными способами (а также геев, негров и политику партии, да) – покуда осуждение не пересекает границ мммм вторжения в частную жизнь и нарушения всяких прав.

Ну то есть говорить что те кто не могут ебаться без флюгегехаймена и лижут друг другу сапоги ебанутые ящитаю должно быть можно, но ходить за ними с колокольчиком и орать "Позор" всё таки нет.

//задумчиво

А любителей татуировок, пирсинга, шрамирования, сверления черепов, удаления лишних ребер куда?..
И да, тема боли и гимнастической растяжки...

В Твиттере новый положняк?

В дурку... это ж звучит как откровенное членовредительство в сравнении с которым всё эти бдсмы детские игрушки.

Ну во всяком случае звучит и именно для меня

С другой стороны конечно стоит ли запрещать людям калечить себя

Ну какбэ да

Lados
Не ну, с другой стороны ‐ по идее сверлят черепа и удаляют рёбра всё таки специально обученные люди, а бдсмом занимаются любители которые учились хорошо если по порнухе и покалечиться могут просто потому что не особо представляют чё и как делать.

Но вообще такие идеи всё же имхо говорят о более серьёзных бедах с башкой чем желание чтобы тебя перед тем как выебать ещё и отпиздили

watcher125
Во-первых, ты уходишь в политику, до которой умираюшим щачастую пофиг. Во-вторых, пенсионеры работают, учитывая старение населения, работать будут до смерти. Т.ч. пенсионеры важны экономике.

Гилвуд Фишер
По факту я же сказал, каждый может взять лом или кухонный нож, и... Тут скорее даже не юридический, а социально-моральный вопрос. Т.е. к методологии разработки декларации прав человека или конституции страны. Не "прямо" этика, но около того. Что позволительно, что нет, на что реагируем, на что нет и пр. Я не гуманитарий, но, надеюсь, очертил направление.

Гилвуд Фишер
Ну вон Ладос хочет, чтобы не просто позор орали, а вовсе лечить в психушечки. Так же, как с самоубийцами. Чувствуешь, откуда аналогию я взял?

Гилвуд Фишер
Иетересный вопрос в разрезе детей, идущих в большой спорт, кстати. Слышал я, там не всё хорошо со здоровьем по итогу. А ребёнок не полностью это понимает... Хмммм.

Матемаг
Невозможно не уйти в политику, обсуждая поведение государства. Собственно, поведение государства, это политика и есть. А причины той или иной политики либо прямая экономическая выгода, либо интересы тех или иных групп.
Что это меняет в утверждении о том, что государственный "гуманизм" имеет электоральную природу?

watcher125
Ну в данном случае "как будто бы" никакой выгоды или особой политики тут нет. Государству пофиг, поэтому работает скорее отголосок текущей (разной в зависимости от государства) повесточки плюс общекультурный фон. Слишком мало таких людей и слишком маленькое у них влияние.

В данном конкретном случае я акцентирую на эконлмическом смысле. Что касается электоральности, то когда надо, проголосуют за что надо. Барьер демократического сопротивления СИЛЬНО переоценен. Только совсем уж отвратные действия нельзя передавить пропагандой плюс специально организованным контекстом.

Хотя вообще я подумал – в целом есть причина как то кхм регулировать вопросы нанесения людьми себе вреда. Потому что с одной стороны конечно с чего бы общество должно мешать человеку, не знаю, ну например вбивать себе в голову гвозди молотком, если тому упёрлось и если он не делает это посреди площади набитой беременными детьми — с другой стороны если долбаёб от своих экспериментов не откинется (куда ему как бы и дорога если он вот настолько долбаёб) то когда нибудь он покалечится настолько что кому нибудь придётся за ним ухаживать, а государству выплачивать ему пенсию по инвалидности, потому что добивать долбаёбов у нас в цивилизованном обществе как то не принято.

Хотя вероятно это не вполне касается именно тех нездоровых людей которые сверлят черепа и удаляют рёбра потому что полагаю хирургия в нашем мире развита достаточно чтобы риска что что то пойдёт не так было ну, не очень много. Статистику искать лень и я хз как именно

Гилвуд Фишер
Есть, конечно. Но регулируется примерно никак! Полагаются на чувство боли, страх, здравый смысл...

Матемаг
Передавить можно что угодно. Вопрос в том, сколько это будет стоить, сколько времени займет, и какие будут последствия.

Насчёт БДСМ.
Под Петербургом мужчина заигрался и случайно задушил себя во время мастурбации.

Odio inventar nombres
Дарвину привет передавай, что называется. Да и не первый он такой, даже не номинируют.

watcher125, я думаю, не всё. Лично увиденное и лично задевающее сложно передавить, хм.

Odio inventar nombres, меня скорее интересует вопрос, если сравнить, сколько таких условно "самозадушенных" процентно среди бдсмшиков... и потом сравнить с спортсменами-экстремальщиками и прочими альпинистами. Где процент смертей и травм выше?

Матемаг
А сколько вообще бдсмщиков в сравнении со спортсменами

Хотя конечно процент разница вычислить не мешает

Матемаг
Можно.
Личные травмы конкретных людей успешно тонут в общей массе поддавшихся пропаганде.
Солдаты вермахта в паралелльной дискуссии гарантируют это.

Гилвуд Фишер,
Кстати, вообще хз. Без понятия. Т.ч. к абсолютным величинам тоже вопросы:)

watcher125, со временем - да (но не всегда). Но в моменте - нет. А угроза лично себе, жизни, достатку - её, имхо, и со временем не передавишь.

watcher125
Ссылку?

Так, я и написал: вопрос цены времени и последствий.

Матемаг
https://fanfics.me/message704570#comments
Собственно, обычное, про разницу в поведении советских и германских солдат на оккупированных территориях. Пропаганда, особенно в сочетании с жесткой фильтрацией инакомыслия, решает. Не сразу, не для всех, но решает. А те, кто не поддался, молчат в тряпочку и в лучшем случае бегут с фронта, рискуя понятно чем за дезертирство.

Собственно в США на выборах победили умеренные сторонники легализации всякого разного, а проиграли - радикальные. Разница между ними-отношение к трансам, операциям на детях и т.п.
Альтернативна для Германии того же поля ягоды
Так вот что устроил папа римский Генриху в Каноссе...

watcher125, а, Персика я дааааавео скрыл.

Можно ли аппелируя к подобным примерам утверждать о традиционности подобных ценностей?

Ура, я не парафоб.

Ботинки чистые, блестящие, вот такие, да? Не для нашей зимы, конечно.

А почему базовички должны быть против, собственно?
Определи пытку. Мне всегда казалось, что это когда с человеком делают что-то, от чего он, ну, мучается.