Матемаг

Как минимум, не надо возвращать Мантию :)

Танда Kyiv
Хагрид вёз Гарри на хрен знает какой высоте на летающем мотоцикле с ветерком. Конечно, если защитные чары были, то они были наложены ЗАРАНЕЕ. Или самим Хагридом, и Дамблдор это увидел, или вообще Дамблдором заранее (там где-то в каноне находили разницу в сутки, вот чем-то с Гарри Дамблдор эти сутки и занимался, например, шрам диагностировал).

Зачем её вообще возвращать? Ну, типа, по приколу? Даже если ГП жив - нафига? Он ничего о Мантии не знает. Вообще никто о ней ничего не знает, кроме Сириуса, Питера и Ремуса, и все трое с лёгкостью поверят, что мантия сгорела в доме или вовсе пропала, как палочка ТЛ.

Ну и не может же быть такое, чтобы злобному дамбигаду был зачем-то нужен Гарри? Да неееее, невозможно, дамбигад же только дамбитупом может быть, правильно? Без вариантов.

Еще раз - как в образ Мудрого и Светлого укладывается весь тот маразм, который есть в каноне? Никак. Значит, не Мудрый и не Добрый.
Если вы считаете нормой подбросить ребенка ноябрьской ночью под дверь с одним невнятным письмом, без документов (и как Дурсли должны были доказывать соцслужбам, что это их племянник?) - ну ок. Надеюсь, вашим детям повезет больше (хотя лучше их в таком случае не иметь).

Матемаг
Ой, ну, можете верить в его святость, сколько хотите. Для меня Дамблдор НЕ положительный персонаж. Даже, если с наилучшими намерениями. А сколько проблем способен создать впадающий в маразм, но внешне еще адекватный пожилой человек - я знаю отлично. Накушалась. А если такой человек еще и руководит (школой, Визенгамотом. страной) - то это проблемы не только ему и родственникам, но и всем окружающим, на кого могут повлиять его решения.

Танда Kyiv
Что за пафос? Какие Мудрые и Светлые с заглавной буквы? Откуда вы вообще это взяли?

95% - укладывается легко. Оставшиеся 5% - или ошибки Роулинг как автора, поэтому надо прям изгаляться при объяснении, но явно видно, что это именно ошибки, а не "так и задумано", или ошибки самого Дамблдора (который сам признаётся, что стареет и ошибается и, в общем-то, не всезнающий). Симметрично: как позиция и поведение Дамблдора укладывается в злобное гадство? А непросто. Сложнее, чем позиция плюс-минус хорошего человека, потому что у плюс-минус хорошего - именно что энное число нестыковок, а у плохого - практически поллинии надо реинтерпретировать. Полноценно это делают буквально 3,5 дамбигадера из всех, честь им и хвала, остальные... Бесконечное АУ и ООС.

Ретроспективно: доказали. Похоже, о соцслужбах и пр. Дамблдор озаботился заранее. Возможно, именно этим он в потерянный день и занимался. В числе прочего.

Эм, а это ещё что такое? Пытаетесь развести на эмоции жалкой манипуляцией? Возьмите себя в руки! Даме не к лицо настолько грубые и мелкие эмоциональные манипуляции. Вы можете лучше.

Танда Kyiv
Причём тут святость? Вне зависимости от гадства или доброты, это вопрос ГЛУПОСТИ или УМА. ОБОИМ Дамблдорам, и плохому, и хорошему, не надо, чтобы Гарри умер.

Нет-нет-нет, вы сейчас доказываете не положительность или отрицательность (во-первых, это вообще относится к литературоведенью, к оценке функции в книге, а не к оценке как человека, ну да ладно), а ТУПОСТЬ. Причём любого Дамблдора, без разницы. Нет варианта, при которому Дамблдору не всё равно на то, что Гарри выживет и будет принят Дурслями. Любая версия Дамблдора за это, злая, добрая, серая - любая. Соответственно, если ГП не был защищён магией, то Дамблдор получается тупой. Любой Дамблдор. Чему канон явным образом противоречит.

Матемаг

Я знаю, о чем я говорю. А что вы там между строк читаете - дело ваше.

Танда Kyiv
К сожалению, с людьми это так не работает. Люди могут думать, что знают, о чём говорят, а по факту... Кроме того, вы можете выразиться так, что другие не поймут или поймут превратно. Равно как и я, собственно.

"Ему я никогда не нравился, как другим учителям…

— Не сомневаюсь, Дамблдор видел тебя насквозь. — Гарри даже скрипнул зубами от злости.

— Да, — кивнул Реддл. — После исключения Хагрида он устроил за мной настоящую слежку"

Танда Kyiv
Это рофл?

Танда Kyiv, вы подтвердили только то, что Том считал, что никогда не нравился Дамблдору. "Как и другим учителям" (и здесь Том прямо лжёт: он нравился Слизнорту настолько, что тот рассказал ему о крестражах поподробней). Т.о., во-первых, поскольку у Тома противоречия в показаниях, он мог солгать и о том, что "всегда" не нравился Дамблдору (возможно, на каком-нибудь втором или первом курсе нравился и Дамблдор думал, что Том исправился, почему нет?), во-вторых и в главных: а причём здесь приютство-то? Где в цитате причина того, что Том не нравился Дамблдору? Нету причины. А то, что написали про "человек, для которого приютский - по умолчанию хуже любого домашнего ребенка" - это вообще откуда взято? Можно цитату именно про это. Не про то, что Том не нравился Дамблдору. С этим-то я согласен. А в том, что Дамблдору не нравились все приютские. Или, более того, что он дискриминировал всех приютских по сравнению с домашними детьми. Можно мне такую цитату? Если вы это не из головы выдумали, а из канона взяли. Вы же из канона взяли, правда?

Грызун, да, рофл.

Танда Kyiv
И где тут про то, что это из-за приюта?
Причина не в том, что Том из приюта, а в том , что он психопат.

Матемаг
Не "и другим, а "другим". То есть, нравился всем, кроме Альбуса.

Том не понравился Альбусу с самого начала. Это было очевидно. Цитата просто подтверждение. И это не удивляет, потому что и сейчас встречается нередко, а тогда так вообще.
И на тот момент Том еще был абсолютно нормален - для приютского и потом интернатского подростка.
Альбус же был всего лишь одним из преподавателей, до имиджа мудрого чудака, сидящего одной хитрой задницей на трех стульях, ему еще не один год.

Матемаг
Ну, извините, мне лень перерывать все семь книг в поисках мелких деталек, складывающихся в общую картину.

Не понравился не из-за приюта, а из-за своего поведения.

Цитата подтверждает только то, что Альбус Тому не доверял, и как показала история — был в этом абсолютно прав.

Ярик

А, ну, разве что, чтобы залегендировать, что Альбус уже тогда был весь такой мудрый и прозорливый - вот прям с первого взгляда разглядел будущее Зло...

Танда Kyiv
А, да, не глазами прочитал. Тем более. Кроме того, выражение, на самом деле, обретает иную интерпретацию: Альбусу тоже нравился, но не так сильно:)

На самом деле, нет, не очевидно. Дамблдор был с ним СТРОГ, но не более строг, чем с маленьким магом, который злоупотребляет своей магией в отношении других детей и при первой встрече попытался ментально подавить. Настоящее отношение Дамблдора нам неизвестно - он держит лицо. Мог ли Том его обмануть на своём первом-втором-третьем курсах, что исправился? Почему нет? Том талантливый. А потом инцидент с Хагридом, и у Дамблдора снова подозрения вспыхнули. Почему не вариант? А может, сразу невзлюбил. И то, и другое возможно, мы не знаем точно.

Действительно, заставляет домашних питомцев других детей вешаться - совершенно нормально. Отбирает/крадёт ценные вещи других людей (интересно, только детей или персонала тоже?). Тут надо отдельно понимать, что вообще-то некоторое предубеждение по отношению к детским домам любого типа - это, ну, нормально. Я не говорю, что у Дамблдора оно было, но это правда нормально. И да, вы правы в том, что в таких учреждениях норма сдвинута относительно обычных "семейных" детей. Потому что там иначе происходит воспитание и... и дело даже не в этом, но ещё и в отсутствии мамы, как бы банально это ни звучало. У человека разумного есть ряд импринтов и этапов роста, для которых необходима мать (или кто-то, кто возьмёт её роль в раннем детстве). Однако я сильно сомневаюсь, что Дамблдор был знаком с этим всем, поэтому как раз в этом направлении от него предубеждения ждать сложно. Он, блин, не маггловский психолог.

*пожатие плечами* В таком случае не удивляйтесь, если вашу позицию считают шаткой или вовсе отвергают.

Танда Kyiv
Если бы Дамблдор заранее знал, что именно сделает Том, сколько будет жертв из-за него... Ну, я думаю, он бы или сам решился, или нашёл бы того, кто решится закончить жизнь Тома сразу. Возможно, попробовал бы что-то полного обливиэйта и попытки дать Тому новую личность, хз. Но вряд ли, потому что Том имеет задатки в менталистике, а обливиэйт не стирает, а блокирует воспоминания - открылись бы, и...

Неизвестна цель. Возможно, Том планировал этого кролика съесть, потому что в приюте кормят плохо, а маленькому магу нужно больше пищи, но не срослось - обнаружили раньше.


А как он должен был защищаться? Если тех тупо больше (а часть и взрослее, значит, сильнее) и физически они его задавят? Только магия и поможет. Потому что взрослым на разборки подопечных пофиг, если только это не происходит прямо у них на глазах.


Определенное предубеждение есть и сейчас - разумеется, ни в коем случае не официальное, но... что-то вроде "фу, он/а же из детдома/еврей(ка)/... (нужное подчеркнуть)" вполне так имеется. А в прошлом это было намного ярче. Грубо говоря, если подозрения в каком-то проступке (а то и преступлении) падают на обычного подростка и на приютского - то приютского будут допрашивать злее, подозревать сильнее и даже, если выяснится, что виноват не он - "ложечки нашлись, но осадочек остался". Альбус вполне может эти предубеждения разделять, поскольку они были массовыми.

Танда Kyiv
Угу, а склонность к преувеличенным эффектам и переусложненным планам -- это не Дамблдор проклял, это у него своё, врожденное, еще с тех времен.

Знаете, а в принципе даже верю, после всех его заходов на протяжении семикнижия. И неудачливость, опять же, канонная.

Танда Kyiv
...и поэтому заставил повеситься. Очень рационально. Ребёнок потом своего питомца похоронит, очевидно.
...плохо кормили, поэтому был питомец-кролик, а питомцев тоже нужно кормить. Питомца кормили хорошо, а детей - плохо? Хм.
С другой стороны, точка зрения Грызуна звучит разумно:
Но Тома оправдывает слабо. В смысле, ничто не мешало заставить, раз он умеет подчинять животных, кролика спрятаться, а там и придушить-сожрать. А здесь явно не просто желание скушать, а желание ещё и причинить боль. Если он после этого демонстративно отобрал труп и съел, то желание причинить очень сильную боль.

А как защищались другие дети?

Откуда известно, что их "тупо больше, взрослее, задавят"? С той же вероятностью могло быть так, что это Том пугал и доминировал над всеми, в т.ч. над теми, кто тупо больше, взрослее и должен был бы задавить... если бы не магия.

Но вообще, человеческие существа в таких случаях объединяются в группы. И противостояние идёт уже в формате группа на группу, и в таком формате постепенно формируются плюс-минус правила ведения конфликта, правила драки и пр. Том у нас, как известно, товарищ харизматичный. Группу вокруг себя собрать он мог. И без всякой магии. Но имеем мы совсем другую ситуацию.

Не знаю, что там про евреев (вообще ничего подобного не слышал), но про детдомовцев у меня лично предубеждение есть, и я считаю, что оно вполне рационально и полезно.

Альбус рос в волшебном обществе. В волшебном обществе нет детских домов и приютов. По крайней мере, нам ничего о подобном не известно. Поэтому я бы сказал, что вероятность скорее низкая. Но самое главное, что вы переобулись из "Альбус дискриминирует" в "Альбус вполне может". Может. Но вы же понимаете, что это ДРУГОЕ утверждение? Я не спорю с тем, что может. Но вы говорили не "может", а "точно так".

Танда Kyiv, и ещё один момент:
На самом деле, Дамблдор НЕ обвиняет Тома. Он даже нарочно формулирует размыто, мол, применяешь теми магию теми способами, которым в Хогвартсе не учат, в Хогвартсе не одобряют. То есть, он не говорит, мол, Том, ты не прав, ты мучаешь других детей и вообще гад ты эдакий, маленький ты злодей. Нет. Он не обвиняет Тома. Он говорит, что в Хогвартсе такому не учат и такое не одобряют. С намёком, мол, в Хогвартсе так не делай. А что по отношению к тому, что происходит в приюте, Дамблдор выражает безразличие. Он отдельно акцентирует, что воровать в Хогвартсе нельзя, а чтобы закрепить это - мол, верни эти вещи. То есть, Дамблдор здесь не выступает как добряк (потому что ему пофиг, что там Том будет дальше делать с приютскими, пусть хоть замучает), но и не выступает как злодей (он не запугивает Тома, он объясняет, что в Хогвартсе так, как он вёл себя в приюте, вести себя нельзя). Он поступает как обычный препод с толикой обязательности. И, возможно, пониманием, что "это чудо" потом ему же и учить и с его же проделками иметь дело в Хогвартсе. Дамблдор не гад в этой сцене. Но и, что характерно, не добряк, он не бросается перевоспитывать Тома или не угрожает ему, мол, вот будешь ещё детей запугивать, мучить, воровать... Нет. Он проводит миниатюрный урок, мол, в Хогвартсе воровать нельзя, верни, что своровал здесь, мол, не привыкай воровать, нельзя. Всё. Добряк скорей всего настоял бы на сопровождении Тома в Косой переулок. Злодей, на самом деле, тоже. Но Дамблдор просто пожал плечами, типа, ну хочешь идти закупаться в Косой сам - ну твои проблемы, мои полномочия всё, до свиданья, Том. Это совсем не похоже на то, как позиционируют Дамблдора дамбигудеры. И как позиционируют его дамбигадеры, кстати, тоже.

Deskolador
Рон не был отправлен конфетами с амортенцией. У него просто снесло крышу от "любви". Гарри пришёл к Горацию за помощью, чтобы выбить из друга дурь. А Гораций в свою очередь напоил Рона ОТРАВЛЕНОЙ подарочной медовухой, которую он собирался подарит Дамблдору. (История подразумевает, что это была подмена от Малфоя, который всеми силами пытался кокнуть директора). Но по факту Рон отравился медовухой, а не амортенцией.

Sagit_tarius
Рон был именно отравлен.
Амортенцией.
Потому что Рон пожадничал и получил передоз зельем. Слагхорн прямо про это говорит.
А медовуха пошла вторым эшелоном.

Deskolador
Я погуглила ради вас

— Гарри, — пробормотал он. — Какой ранний визит… По субботам я обыкновенно сплю допоздна.

— Простите, что побеспокоил, профессор, — почти шепотом сказал Гарри. Рон между тем привстал на цыпочки, стараясь заглянуть в кабинет Слизнорта, — но мой друг, Рон, по ошибке проглотил любовный напиток. Пожалуйста, не могли бы вы приготовить для него противоядие? Я бы отвел его к мадам Помфри, но никаких средств от того, чем торгуют во «Всевозможных волшебных вредилках» близнецов Уизли, в школе, скорее всего, нет и, ну вы понимаете… неприятные вопросы…

И здесь подразумевается противоядие от действия любовного залья, чтобы снять одержимость, а не в плане отравления, как ядом.

В моих глазах это именно так. И я прочитала дальше — отравился(в классическом значении) он именно медовухой.

Deskolador
Не, из-за передоза амортенции Рон неадекватность словил.
А помирать начал именно что от подарка Малфоя.

Sagit_tarius
Ярик
Кажется, я понял ))
Профессиональная деформация. У меня. Любая передозировка чем-либо - отравление.