ReznoVV
watcher125

Определите, что такое "крах". Если прадед-барон в t0 получает x дохода оброком с общины, а правнук в t1 получает 3x от двух с половиной ферм, плюс 10x от долей в угольной шахте, ткацкой фабрике и шиппинговой компании - это крах феодализма или нет?
Так же обращаю внимание, что стоимость даже в трудовой теории это не затраты труда, а **общественно необходимые** затраты труда.

Или можно считать, что семья крестьян начала девятнадцатого века откладывает эти 500 современных рублей несколько месяцев.

Ну, вы сами сделали оговорку выше "кроме естественных монополий" выше. Но чем они, собственно, естественные? Проложить дополнительную электросеть/водопровод/газопровод технически вполне реально. И в некоторых случаях даже и делается. Но вот капитальные затраты, плюс потом независимые от эксплуатации затраты на обслуживание... Так, где-то я уже эту музыку слышал?

Fluxius Secundus
Есть ещё такая штука, как противодействие конкурентов.
В 1 весьма развитом садоводстве был магазин, торгующий инструментом и продуктами питания. Торговля шла хорошо, и магазин всё время развивался. Но недалеко конкуренты поставили свой магазин с тем же самым ассортиментом. Через 10 дней другой магазин новичков сгорел.
Как это событие укладывается в экономическую теорию??

Jinger Beer
"Не вписались в рынок", и невидимая рука рынка их оттуда выписала. )))

Jinger Beer
Как форма внеэкономического принуждения, если смотреть со стороны первого магазина, и как один из факторов риска, если смотреть по стороны второго. Как фактор оценки собственной инвестиционной привлекательности, если со стороны садоводства.

И да, кроме конкурентов есть отношение сообщества. В одном и том же месте открытию примерно одного и того же магазинчика А будут рады, Б вежливо, но прозрачно намекнут, чтобы проваливал, В подожгут сразу, а Г ещё и дверь подопрут от широты душевной, и не факт, что по окнам, из которых домашние Г лезть попытаются, шмалять не будут.

Fluxius Secundus
Поэтому ребятам магазина б нужно было сначала запалить магазин а. У

Jinger Beer
Если уж магазин А не сгорел и после пожара в Б...

Fluxius Secundus
С марксистской точки зрения – только и исключительно революция как высшее выражение накопленных противоречий старого способа управления и нового способа производства. С точки зрения менйстрима – изменение магистрального направления потока капитала между отраслями, в первую очередь.

Да, в этом и проблема, в сущности. Для сферического общества в вакууме никаких проблем с падением этого показателя до нуля нет, наоборот, это означает большую свободу каждого конкретного индивидуума. А вот для нынешнего капиталистического общества это означает исчезновение основного механизма воспроизводства общественных отношений на разных уровнях.

То есть мы приходим к мысли, что чем больше идёт развитие производственных отношений, тем большая часть производства монополизируется естественным путём? А почему про это век назад писал Ленин в "Империализме как высшей стадии" (причём отталкиваясь от куда менее очевидных, чем сейчас, оснований), но ни разу не написал ни один экономист из мейнстрима? Речь как раз таки и идёт о том, что монополия не просто выгоднее – она неизбежна. Её появление можно отсрочить внеэкономическими мерами, но не снять противоречие, которое её порождает.

Что, несомненно, является внеэкономическим фактором, с которым никто и не спорит.

ReznoVV
Я бы сказал так: дело не в развитии производственных отношений, а скорее в усложнении самого производства. Выше уже говорили про процессоры. Чем сложнее производство, тем сложнее повторить и тем большего размера нужна производственная система, и не важно, раскидываешь ли ты элементы конечного инженерного творения по подрядчикам или расширяешь свою корпорацию отделами и дочками. Грубо говоря, есть проекты, которые человечество осилит только в целом, без кооперации уровня большинства стран - не прокатит. И труд понадобится миллионов людей. Что-то там из альтернатив космолифта такое, например, да и другие гигапроекты должны найтись. Есть плавно убавлять уровень масштаб, то дойдём до проектов, которые внутри одной страны осилит (да ещё и получит выгоду) исключительно большая организация. Настолько большая, что вероятность, что их будет хотя бы две - очень мала.

Как вам гипотеза, что дело не в производственных отношениях, а в суммарной организационной и научно-технической сложности? Особенно если речь идёт не об однократном проекте, а о постоянной системе, которая ещё и растёт.

Дарт Пофигус
Я и говорю - слабаки.
Там и главного бенефициара бы неплохо где-нибудь в лесу прикопать.
С тех пор, кстати, прошло уже, наверное, лет 20. Сам я там не был давно, но вот недавно слышал, что этот магазин превратился прям в целую местную корпорацию. Теперь это и двор строительных материалов, и неплохой продовольственный магазин, и ещё там чисто для садоводов можно купить рассаду и прочее. Мужик выкупил несколько соседних участков и туда ещё раздвинулся. Короче, смелого пуля боится, смелого штык не берёт.

Ну...
Про монополизм это сложно.
Вот взять капитальное строительство общественных зданий. Точнее, школ. В Москве.
С начала 80-х и по конец нулевых все школы в городе строил один специализированный ДСК. Плиты двойного шага, V проекты.
Но - погорел.
Новые школы строятся по значительно более индивидуализированным проектам, и чаще монолит.

Мало того, в условиях заикающейся глобальной логистики...

Так произошёл ли крах феодализма в примере с бароном выше?
Так это с точки зрения противников капитализма его сущность - неравноправный обмен, добровольный или не очень. С точки зрения его сторонников его сущность - добровольный обмен, равноправный или не очень.
Когда монополизируется, а когда и наоборот. Производство конкретного товара перестает быть узким местом шумпетериансеой конкуренции, и отходит людям попроще, конкурирующим по Смиту. А экономическое ядро уже занимается производством следующего шумпетериансеого товара.
Внеэкономических факторы таки влияют на реальную экономику, и влияют постоянно. https://t.me/e_nutria/5806 https://t.me/e_nutria/5805

Fluxius Secundus
С точки зрения грабителей, грабеж и разбой - тоже добровольный обмен (ну неравноправный маленько, но это ничего)... :)))

Fluxius Secundus
Типичная баронская семья в XI - XVIII веке существует 3-5 поколений. С полноценным наследованием и хозяйственной преемственностью.
Очень малое количество аристократических фамилий существует 10-12 поколений. Но да, такие есть.
И наконец есть "черная аристократия" и её эквиваленты, которая, если брать в целом, существует уже порядка 30-35 поколений - но даже у неё с непрерывностью всё очень сложно.

Fluxius Secundus
С точки зрения рабовладельцев - рабский труд тоже дело добровольное, остальные то просто до работы не доживают)

Fluxius Secundus
Мы же про классы говорим, а не про одного барона. Так-то сейчас и рабовладение нет-нет да мелькает в сводках новостей.

У сторонников нет самой проблемы – в теориях экономического мейнстрима не возникает парадокса с исчезновением переменного капитала, а трудовая теория стоимости считается сторонниками капитализма устаревшей и неверной.

Какие из естественных монополий прошлого перестали быть таковыми? Как появляются новые естественные монополии мы выяснили, а как они исчезают? Повышается ли конкуренция в высокомонополизированных отраслях производства предыдущего технологического уклада: производстве средств производства, тяжёлой промышленности, точном машиностроении, атомной и химической промышленности?

С чем всё ещё никто не спорит.

Очевидным образом нет, с их точки зрения это форма присваивающего хозяйства, вроде охоты или собирательства. Рэкет же, соответственно, для самих рэкетиров - форма скотоводства.
Мы говорим о том, насколько неизбежно смена производственных отношений ведёт к физической смене правящей группы. Причём, как верно отметил Марлаграм выше, уровень обновления этой группы при смене производственных отношений нужно сравнивать не с нулевым уровнем, а с фоновым для конкретной местности.
То, что быстрая нарастающая автоматизация может вызвать безработицу и следующий из нее каскад экономических и социальных проблем - они признают. Вот причиной высокого порога входа на многих отраслях нередко видят избыточное государственное регулирование.
Атомная промышленность по очевидным причинам сильно зарегулирована, в химии, машиностроении и пр есть разные "лиги" . Но обычно афаик ситуация такая, что шильдики разные, но компонент А все закупают у иксов, а компонент б - у игреков. Аппетиты монополий которых ограничены размером выигрыша от серийности.
Впрочем, те же Интел/Самсунг/tsmc умышленно закупают литографическое оборудование не только у asml , чтобы голландцы не забывали про страх божий и не слишком наглели. Это экономическая мотивация или внеэкономическая?
Через замещение товарами другой отрасли, обычно. Грузовики вместо жд, мобильная связь вместо провода, ip-телефония вместо обычной мобильной. Ну и внеэкономическое принуждение регулятора, да.

Fluxius Secundus
Ага, ага, только вопрос - у кого?
https://habr.com/ru/articles/699340/

Fluxius Secundus
Физическая смена так-то происходит каждые лет 30-40, в чисто физиологическом смысле. А насколько отношения наследования отражают воспроизводство правящей элиты – вопрос. Это если не касаться скользких вопросов расхождения формальной и реальной власти. Ну, а состав правящего класса в ходе перехода от феодализма к капитализму обновился очень сильно, гораздо сильнее, чем "фоновое для конкретной местности" обновление в рамках одной и той же формации. Маркс в "Капитале" весьма неплохо, с конкретными цифрами, этот вопрос рассматривает на примере английской промышленности, где эволюция производственных отношений не была отмечена яркими революционными процессами.

И этот кризис давно снят теорией постиндустриальной экономики. То есть кризис-то будет, но из него легко можно выйти в рамках обычного экономического процесса и дальнейшего появления новых производственных отношений. Трудовая теория стоимости же говорит нам, что этот кризис должен быть принципиальным, выход из которого привычными капиталистическими инструментами невозможен.

То есть демонополизации в отраслях предыдущего производственного уклада не происходит? А почему? Почему изменение степени концентрации капитала идёт в одну сторону и не идёт в другую?

А в предыдущей отрасли-то, откуда капиталы уходят, степень монополизации снижается? Вот ж/д транспорт потерял значимую часть прибыли – и процесс демонополизации в нём начался? Как в мобильной связи с этим дела обстоят? Да ладно мобильная связь, старая проводная телефонная, почти забытая – хотя бы там монополий больше нет и все живут, как завещал Адам Смит? Например, в США.