Scaverius
вообще интересно вы написали, я подумаю!
мне кажется, я немного только плохо объяснила в посте -- наместнику уже пришлось с герцогского престола отступить, вариантов у него нет. Зато у этого наместника есть варианты для заговоров и прочих пакостей. Да и в целом, вернуть герцогство в нормальное состояние -- задача нетривиальная.

только там надо учитывать, что король должен думать что Ричард адекват, это важно
ну и что жаловаться Ричарду нельзя, тк чего стоит лорд, который не может защищать своих людей -- это вообще его святая обязанность как "того, кто сражается". И уж особенно лорд, который прячется в лесу -- это жеж реальный позор для герцога и рыцаря.

Прекрасно, а самый первый герцог в роду – он местный вождь, признавший власть короля, или военачальник короля, получивший титул и земли? Если герцогство – его аллод, то при определённых обстоятельствах он вообще имеет право на легальный сепаратизм. Если это феод высокого уровня за службу, то он может быть отнят. Собственно, структура английского феодализма опиралась на то, что Вильяльм Ублюдок взял страну на копьё и поделил между своими. И они от него получили все свои земли.
"Недовольные властями простолюдины" в поле против рыцарского войска почти бесполезны. Если только это не городская пехота.
Если торговые города - это вольные города своего права, то герцог им не нужен, даже в основном наоборот. Если это города герцога или короля, с набором вольностей, тогда есть варианты.
Постоянные налоги тогда не собираются практически нигде. Могут быть торговые пошлины, арендные платежи, налог на соль - причём арендные платежи в основном натурой, а не деньгами. И экстраординарные налоги, с согласия пэров и каких-то земельных представителей, типа парламента.
Родственники - это именно широкие родственные связи. Двоюродные, троюродные, через браки - и, кстати, через кумовство. Если у него есть дядя-епископ или аббат большого монастыря - вообще замечательно. Если он сирота с вымершим родом, ему ОЧЕНЬ плохо.
Аудит как таковой не очень нужен. Копии договоров о платежах должны быть минимум в двух экземплярах - или даже в трёх, если там есть нотариат. В архивах герцога, у самих плательщиков, у нотариуса. Впрочем, бывает и иначе. Может быть, платежи с определенной местности определяются обычаем, и там есть специальные люди, которые под клятвой должны точно сообщить, каков был уговор между общиной и сеньором.

Вассалов не совсем уместно называть "лордами", поскольку лорды - это высшая аристократия. Скорее уж бароны (в широком смысле этого слова).
Вассалы герцога могут быть лояльны ему "ради чести и доброго имени", но явно не все, раз уж его отец проиграл. Каковы их интересы? Могут ли они позволить себе игнорировать герцога? Если могут, то будут.
Нужно ещё учитывать особенности феодального призыва. Если он имеет право призвать в совокупности тысячу рыцарей (вернее, рыцарей и их конных латников), то при большой удаче сможет одновременно собрать максимум шестьсот, а денег у него будет на обеспечение примерно четырёхсот, и не сразу, а частями. Феодальное войско - это очень дорого.

Кстати, то, что он герцог, ещё не делает его автоматически рыцарем. Кто и за что его посвятил в рыцари?

M J Jason
Аудит можно проводить, имея данные от короны, т.к. сомнительно, что казначей короля не записывает "сколько, от кого, когда, куда и как". Конечно это будет не совсем достоверно, но хоть какая-то стартовая точка.

isomori
1) о! вот про это я раньше не думала
короче там так:
- у короля было формальное право на эти земли
- но когда король их отписал предкам Ричарда, эти земли надо было еще пойти и завоевать
так что теоретически это феод, но практически возможностей сепаратизма немного больше
(это все было дико, безумно давно более тыщи лет назад, такое "отписанное от короля право" было тогда необходимо, тк вместе с этим правом тогда давали еще и легионы)

2) или лучники, да?
к тому же, это реально люди с опытом -- они умеют держать копья и строй

3) это города герцога с набором вольностей

4) да, там пошлины с торгового пути и арендная плата
еще есть отдельно налоги шахт и кое-какие акцизы
наместник еще собирал много левых налогов -- с мельниц, мостов, шахт, дорог и пр. -- может даже подушный налог, но это было не слишком законно (по крайней мере с точки зрения традиции) -- в любом случае, люди взбунтовались.
Кстати вот экстраординарные налоги парламента я понимаю -- а как герцогу собирать экстраординарные налоги?

5) о, вот кумовство это я не подумала, это хорошее!!
с родом у него довольно плохо, по крайней мере с близкими родственниками, так что ему надо срочно жениться
а почему дядя-епископ это так круто?

6) ну если плательщики и сожгли архивы герцогства... то двух версий как не бывало
и что-то я в нотариуса не верю -- кто позволит какому-то левому человеку держать у себя все бумаги? это как-то много власти отдавать
да, я думаю как раз вот эти люди, которые знают обычай и были одними из зачинщиков восстания -- наместник не считался с обычаем и собирал больше

7) хорошо, пусть бароны :)

8) да, я тоже думаю, что вассалы не будут просто так верны -- ну или не все
ему нужно им предложить что-то полезное или успешно повоевать с ними -- это, теоретически, не такое плохое время для этого так как уже такое время, когда можно разбивать замки артиллерией, плюс при осаде проблем с конницей меньше -- хотя это и не отменяет проблемы избегать ее на открытой местности -- хотя если там достаточно гористая местность, хмхм
но еще
воевать вассалу против своего герцога -- это же теоретически бунт и плохо, так что они на открытое противостояние может и не пойдут, по крайней мере в одиночку?
вот тут у меня небольшая непонятка
теоретически хороший план -- умаслить одних и разбить в битве других

9) так, ну ему придется конечно в долг жить
Еще наемники, видимо, дешевле, чем рыцари или нет?
Кроме того, один рыцарь -- это именно один рыцарь или с ним еще 10 человек свиты имеется в виду?

10) он рыцарь потому что король так сказал?
я думаю, он просто немного выпендривался на турнирах
или так нельзя?

Звучит очень похоже на "Отблески Этерны"...

M J Jason
Позор не позор, а жить захочешь - еще и не то сделаешь. Но вообще всё упирается в деньги. Можно ведь и наёмников попробовать нанять. Если там наместник и герцог соседний очень слабы политически, то можно просто их убрать и всё. С наемниками рассчитался - они с глаз исчезли и никто ничего не знает. А сами они куда-то отправились подальше от этого государства (за моря или ещё куда). Но с наёмниками риск выше, а попытаться "обложить со всех сторон", то есть а) шпионы, б) восставшие крестьяне, в) перетянуть на свою сторону купцов и ремесленников, чтобы первые не продавали товаров, а вторые не предоставляли оружия, г) жалобы королю на этих двоих и рано или поздно они падут. Может и не так, как я описал, это на ваше усмотрение.

Кстати, насчёт позора, то в принципе это еще упирается в уровень "скилла" нашего Ричарда, насколько он хороший поединщик, может этих людей можно просто спровоцировать на поединок/дуэль и всё. Или спровоцировать их прилюдно отказаться от поединка, выставив себя трусами. Вот это будут репутационные потери. Да, герцог может попытаться отказаться, мотивировав что "нам, старшим титулам негоже драться" или что-то в таком роде, но штука в том, что его вызовет равный по рангу, так что отбоярится вряд ли удастся.

Если это юг и у них неплохо с кузнецами или механикусами, то скорее арбалетчики, чем лучники. Или даже аркебузиры.
Родство через крещение может быть даже более значимым, если крёстный - большой человек. Например, король.
Представим, что Р. - крестник короля и/или его оруженосец. Тогда он имел некоторые шансы уцелеть и при мятеже отца, особенно если бы публично осудил мятеж.
Церковь - крупнейший феодал. Это очень много ресурсов. Поэтому родственники среди епископата или аббатов - это очень важный буст. Кроме того, клирики - это бо́льшая часть образованного населения. Дворяне и горожане - на вторых позициях. Плюс церковные архивы могут быть хранилищами юр. документов. Не говоря уже о том, что клирики могут быть важными свидетелями в вопросах, связанных со всеми присягами.
Нотариус - это не абы кто, а королевский юрист, уполномоченый освидетельствовать правообразующие акты. Ему положено иметь копии того, что он заверял. Впрочем, по-всякому бывало. Более старые договоры могут быть просто "резаными" - фигурно разрезанный лист с текстом, по половине у каждой стороны.
В долг ему по-любому придётся жить. У короля те же проблемы. Особенно если много воюют.
Рыцарское копьё - это сам рыцарь и от трёх до десяти (в среднем) человек вооружённой свиты, зависит от достатка.
Рыцарский статус нужно заслужить, это не просто почётное звание, но и набор обязательств и обязанностей. Обычно рыцарскому посвящению предшествует служба оруженосцем - для юноши из военного сословия, но изредка мог быть посвящён и простолюдин особых воинских заслуг.
Вассалу даже не обязательно бунтовать. Он может просто подолгу динамить сеньора. А внутри феодальной системы французского образца один и тот же человек может быть вассалом разных сеньоров - за разные свои держания; например, как барон такой-то – он под герцогом, а как граф или виконт такой-то - под королём.

Вы ещё написали, что дочь наместника замужем за соседним герцогом

И кстати о наместнике. Он сам кто по статусу? Каков его род, титул, владения? Насколько он сосед герцогству?

Scaverius
Ну надо ему всетаки постараться до позора не доводить… по мере сил конечно.
Наемники вы имеете в виду «наемные убийцы 1 штука»? Или «швейцарцы-наемники 3000 копий»?
На самом деле главная проблема, мне кажется, даже не столько внешние противники (хотя о них низя забывать) — а внутренний бардак. Вот с ним интересно, что делать.
Поединки кстати неплохо!
Конкретно убить — скорее не верю.
Но!
Но самое главное, что это полезно для имиджа. А имидж важен, тк уважение от вассалов выражается в военной поддержке. Лидерство любого герцога таки от войны и для войны — и так подтверждается легитимность. Ну и рыцарские идеалы, как это, воинской доблести и умения побить врагов — никто не отменял.

isomori
Я думаю, что лучники, тк это исконное занятие на той местности. Но да, арбалетчиков не надо долго учить — что большой плюс! Аркебузы вот только-только изобрели получается, ага, так что если у герцога склонность к инновациям… но я немного не уверена в этом, тк боюсь «прогрессорских-картонных вайбов». Вы что про это думаете? К тому же, когда аркебузы только появились, находились даже вполне разумные люди, которые серьезно считали что лук лучше. (Но по итогу аркебуза лучше, конечно, тк массовость, простота обучения, дальность, и устаешь меньше — и первые два особенно важны).

Вообще так если подумать, то непонятно, кто у этого героя крестный. По идее отец его отправил к королю после того как проиграл свое восстание — но к тому моменту он должен уже был быть крещеным. Зато могли быть воспитатели и разнообразные приближенные короля в хороших знакомых. Хмхм

Да, насчет родственников-клириков надо хорошо подумать. Вот они точно избежали королевской опалы. Хотя и непонятно, чего они хотят в этой ситуации…

Вот таки нотариуса не понимаю. Титулы оформляются договором? В то время тоже? Плюс еще если лордов судить может только король… Короче в приложении к именно лордам — не поняла. Про то что так бы заключались экономические сделки — вопросов нет, точно так и было бы.

Насчет рыцарского звания — конечно. Он же сын герцога (пусть и опального) и при дворе воспитывался со всеми вытекающими.

Да, с «динамить» очень согласна — так бы и было. Вопрос в том, как сделать так, чтобы нельзя было динамить. Я подозреваю, что тут во-первых, раздача плюшек, во-вторых, военное и, в-третьих — просто имидж сюзерена. Вероятно, они не хотят еще одной войны на своей территории, а хотят шеваше в чужих землях — так что у них есть кое-какое общее место с героем. По крайней мере у некоторых из них.

Я думаю, что наместник это вроде графа и да, его земли довольно ближние.
Я еще немного подумала. Там в целом регион несколько несогласный с королем исторически. И героя видят королевским ставленником (которым он и является, по крайней мере, в начале). Живых родственников получается мало (недавно был бунт отца героя и многие умерли), а те, которые есть, в основном видят героя как подозрительного (к тому же один из них естественно ему наследует, что добавляет мотива). Наместник — один из этих родственников. При этом король героя вроде бы крышует — и если тот вдруг будет откровенно убит или ему откровенно объявят войну, то, возможно, король придет со своей армией (в этом есть для всех некая неопределенность — непонятно, насколько король настроен это сделать и насколько силен и пр.).
В целом герою нужно в это вписаться, найти свою собственную какую-никакую власть — и, самое важное, постараться не умереть.

dariola
Ааа! Вот почему путаница! Поняла, спасибо!

Если это местность, напоминающая Северную Италию (типа, там осталось королевство лангобардов), то у них могут быть хорошие композитные луки. Дороже, чем лонгбоу, но мощнее. И меньше зависят от климата (тисовые луки на юге довольно быстро портились, ЕМНИП).
Первый ручной огнестрел был малоприцельным. Его основной эффект - шумовой, и мощь поражения, если попал, поэтому часто заряжался дробью, и стреляли "вон туда". Тяжелее арбалета. Но из-под прикрытия пикинеров мог работать неплохо.
Если молчел был заложником, то у него могли остаться друзья среди сверстников, с которыми он вместе рос при дворе.
Крестными родителями обычно были либо равные по знатности родственники/друзья, либо сюзерен, либо старшие вассалы. Крестным отцом мог быть церковный иерарх. Всё это - очень важные связи, обязывающие в обе стороны. В некоторых местах крестных родителей могло быть не двое, а четверо или там шестеро, но мог быть и один из двоих. Один - это необходимый минимум.
Слово "бунт" к восставшему лорду неприменимо. Только к простонародью. В некоторых регионах (напр., Польша) знать вообще имела право на восстание, при сильных разногласиях с королём.
С титулами нотариус не связан. Речь о сделках имущественного характера и договорах зависимости (лэндлорд/арендаторы, сеньор/община).
Герцог должен убедить вассалов, что им выгодно его поддерживать.
В отношении разбойников можно сыграть в крысиного волка. Нанять одну сильную банду, чтобы она уничтожила другие. Неофициально, разумеется, но с обещанием амнистии после того, как.
Лордов судит не король, а король+пэры. Это важно. Абсолютизма нигде в Европе ещё нет.

А феодальный саботаж – это примерно так: "Об чём речь, мессир. Мы выполним любой приказ мгновенно. Только урожай соберём. Вы же нас не можете содержать на походе, ПРАВДА? Ну вот. А как воевать без припасов. Как соберём - так и придём. Дней на сорок. Дальше - за отдельную плату. А вы как хотели? Сейчас всё так дорого".

Это не считая совершенно обычного: "Ну вот мы собрались. А кто нас поведёт? То есть как не я? У меня ж опыта больше, я под сиром таким-то ходить не могу, худородный он. А вы, мессир, сколько раз воевали? И как, успешно? Ну, значит я поведу".

isomori
привет! вы еще здесь? :)
простите, что пропала -- уезжала

1) композитные кстати хорошее!
там я еще думала какую-то отдельную тему про конных лучников, так что тем более хорошо ложится

2) ну "шумовой" все-таки не согласна
скорее мощь, да + дальность (что по сути одно и то же)
кроме этого не надо мышечной силой тетиву натягивать или ворот заводить, что тоже неплохо
но про неприцельность -- это правда (особенно учитывая дым), хотя аркебуза была уже гораздо точнее "ручных пушек" за счет приклада -- и это было таки важно

3) так да! у него есть друзья при дворе, про это даже в посте есть!

4) ага, поняла! но тут все-таки крестные не помогут, так как их выбирал отец героя, мятежный герцог -- т.е. они теперь уже из враждебной герою фракции можно сказать (ну или по крайней мере относятся к нему с подозрением)

5) Так мы же с вами решили, что это скорее Англия. Так что владения это де-юре феод и отделяться нельзя -- хотя, де-факто немного другая ситуация. Так что как раз есть за что повоевать.
Но король конечно имеет полное право по закону назвать отца героя изменщиком -- и конечно это делает.
К тому же, в истории есть примеры, вот пресловутого Ричарда Йоркского и его сыновей же лишили титулов в какой-то момент за измену и обозвали rebels -- так что да, бунтовщики же. Тут похожая ситуация

6) вот именно! нотариус -- это для купцов! здесь он не нужен

7) Да, им нужно общее дело. И в то время это, конечно, война. Так что нужно посулить какие-то выгоды

8) Так проще же тогда самолично расправиться с разбойниками. Это же плюс к авторитету -- ну и кстати, общее дело с некоторыми из вассалов. А еще разбойников можно ограбить -- тоже хорошо.

9) Да, но король должен там быть обязательно -- особенно в а-ля Англии. Хотя для этой истории это пока не так важно вроде... Так что ладно пока...

:)))
Ахахаха
Но там жеж будет 100 претендентов сразу? Все ребята ретивые, ни своего ни чужого не упустят.
Один такой "я поведу", и другой вдруг "ты внук бастарда и голова у тебя ослиная, поведу я" -- и передрались насмерть.

1) композитные кстати хорошее!
там я еще думала какую-то отдельную тему про конных лучников, так что тем более хорошо ложится

В Европе с конными лучниками небогато. Это либо Ииспания (и типо мавры), либо Восточная Европа (всякие степняки). В любом случае, должна быть природная лёгкая конница. Конные лучники массово - это про кочевое скотоводство. Так-то с коня многие могли стрелять, но в основном для охоты.

2) ну "шумовой" все-таки не согласна
скорее мощь, да + дальность (что по сути одно и то же)
кроме этого не надо мышечной силой тетиву натягивать или ворот заводить, что тоже неплохо
но про неприцельность -- это правда (особенно учитывая дым), хотя аркебуза была уже гораздо точнее "ручных пушек" за счет приклада -- и это было таки важно

Дальность первого ручного огнестрела уступала лукам. Скорее, сила залпа.

6) вот именно! нотариус -- это для купцов! здесь он не нужен
https://www.booksite.ru/localtxt/ist/ori/gos/ipr/ava/zar/str/ch1/24.htm

7) Да, им нужно общее дело. И в то время это, конечно, война. Так что нужно посулить какие-то выгоды
Он может раздавать земли или доходы с владений, мануфактур,торгов, промыслов.

8) Так проще же тогда самолично расправиться с разбойниками. Это же плюс к авторитету -- ну и кстати, общее дело с некоторыми из вассалов. А еще разбойников можно ограбить -- тоже хорошо.
Вы как себе представляете? Герцог лично охотится за разбойниками? Это вопрос не его уровня.

Кстати, вы же в курсе, что в то время человек, особенно знатный человек, практически никогда не оставался один? Он всё время окружен слугами, приближенными, какой-то роднёй. Он не спит один в своей комнате. Он не ходит один по замку. У герцога на всякую потребу есть служитель. Это дорого, но это вопрос статуса.

Простите, что долго!

1) А как же понаехавшие гунны?
Вообще там планировалось что-то вроде Дакии, но пока там какие-то Испанские вайбы (у них даже бой быков бывает). Там два народа и они более-менее перемешаны -- и вот один из них традиционно более земледельческий, а другой -- традиционно более кочевой-скотоводнический (и понаехавший). Но они уже довольно сильно перемешались и поперенимали друг у друга, так что стрелять из лука с коня -- это уже трансформировалось в пафосное занятие суровых воинов.

2) Ну так в том и дело, что не любого... Например, я читала немного какого-то военного теоретика, который жил в то время -- и вот он считал, что, да, в руках умелого лучника лук бьет дальше -- но проверить эту теорию не сумел, тк умелых лучников к тому времени просто не осталось. (умелый -- имеется в виду тот, кто может натянуть этот лук с огромным draw weight - для такого надо с детства тренироваться)

6) Спасибо, очень интересно! Принято, что в некоторых случаях продажа земли требовала присутствия нотариуса.
Но для меня в тексте очень мало конкретики.
Написано только про юг Франции и лично для меня осталось не совсем понятным, насколько часто именно продавали землю в те времена.
текст по датам и темам очень скачет: начинается с "в 12 веке сделки купли-продажи начали закрепляться нотариусами" (и тут речь идет про товары!), далее у нас "Со временем нотариусы стали требовать" (тут речь про землю -- и что это значит со временем??), а буквально следующее -- "продажа земли становится обычным явлением при переходе к капитализму. В 17 веке буржуа скупают земли вокруг городов".

7) Ага! Я думаю, если часть его вассалов его не признает (что скорее всего и случится) -- то он может раздавать их земли тем, кто его признает. Стандартно :))

8) ну смотря насколько большие разбойники. Вот если там какие-то аля "черные полосы" грабят местность -- то вполне ок

Кстати да, с этим у меня проблемы -- я это плохо понимаю.
Я подозреваю, что таки оставался, но не когда работал.
Вот допустим видела я кровати конца 15в. -- они ну чисто на 2х человек -- и то, если потесниться.
Еще, допустим, слугу можно разместить на коврике. Но вот если герцог тусуется с женой, то я что-то сомневаюсь, что там еще и слуги. Хотя все может быть. В первую брачную ночь свидетели могли и присутствовать вроде бы. Но вот когда начинается бракоразводный суд, скажем, Лукреции Борджиа, оказывается, что никто, вроде как, консумацию не видел (ну или им кто-то приплатил? или что случилось? их отравили?). Хотя слуги вероятно все равно не считались бы за свидетелей, даже если бы они там были.

Далее, я подозреваю, что для герцога это все было бы не слишком дорого, тк он не платил бы всем этим людям деньгами? хотя в 15 веке, наверное, уже бы платил...
Вот если мы возьмем Людовика 14, то тут конечно церемониал при каждом чихе. Но это была его личная фишка, которая сделала его иконой. Так было не всегда, а уж тогда ни у кого таких денег не было.

Короче вот если, прости господи, с аббатством Даунтон сравнивать. Мне представляется как что-то похожее. У каждого члена домохозяйства есть личная горничная или валет, которые помогают подавать одежду и проч, плюс куча людей следят за замком и прислуживают за столом, плюс всякие работающие в саду. При этом именно приватности в принципе достаточно.
Вот что-то такое