ReznoVV
Это если гравитацией. Если пространство-время - это физический объект, то можно ли менять его непосредственно? Т.е. не косвенно через тот факт, что энергия искривляет пространство, а "просто" искривить пространство? Без источника-энергии. Точно так же, как с помощью магии Потока можно, я не знаю, дать телу +100 к вектору скорости непосредственно. Это затратит энергию, которая соответствует данному смещению, но напрямую - нет никаких частиц-переносчиков, нет полей, "просто" возможность телу иметь другую скорость реализовалась (была вытянута из поля возможностей), а разность начального и конечного состояния по энергии компенсировалась тратой Потока-газа (который вечный двигатель). Можно ли так же сделать с пространством-временем? Мы не используем энергию в роли посредника для гравитации. Мы просто сразу делаем искривление пространства. САМО ПО СЕБЕ оно сколько энергии весит? По идее, сколько-то весит, потому что можно же измерить энергетически гравитационную волну? Ну хотя бы по тому, сколько энергии она уносит при каком-нибудь слиянии чёрных дыр. Так и здесь, по идее? Или я где-то крупно ошибаюсь?

Стоп, а это разве не ЗАМЕДЛИТ мага? А нам надо его ускорить, по идее.

Ну я просто не понимаю, как представить себе затухание волн в непрерывной штуке. В нормальном газе волны затухают, потому что газ состоит из хаотически колеблющихся частичек, и волны греют его, истощая свою энергию - "что-то типа" трения. Но здесь у нас нет никаких частичек. Как можно объяснить затухание волн в такой среде?

Насколько оно может шокировать, хм?

Матемаг
Гравитация – не причина искривления пространства-времени. Гравитация и есть искривление пространство-времени. Просто нам удобно представить её в силовом виде, как силу тяжести, к примеру. Но фундаментально в ОТО – это как раз таки добавки к метрическому тензору, обусловленными неоднородностью тензора энергии-импульса (т.е. распределением материи-энергии в пространстве). Нет никакого способа (в рамках ОТО) отделить гравитацию от искривления пространства-времени, если не считать движения со скоростями, близкими к скорости света, когда начинают срабатывать эффекты замедления времени из СТО. Но это явно не ваш случай.

Вопрос не имеет смысла, тензор энергии-импульса прямо связан уравнением Эйнштейна с метрическим тензором и тензором Риччи. Нельзя отделить гравитацию от искривления пространства-времени и наоборот. Вы просто можете считать, что "просто" в локальной области пространства решения уравнения Эйнштейна стали такими же, как в близкой окрестности сверхмассивной чёрной дыры Керра. Ну вот захотелось вам так. Никакой энергии на это тогда не расходуется, т.к. решения уравнений сами по себе энергию не тратят. Но область должна быть строго изолированной, иначе вы замучаетесь краевые эффекты учитывать. С учётом того, что квантовой теории гравитации не написано пока что, ваших магов могут ждать неприятные сюрпризы. Типа того, что на границе перехода каждый барион будет самопроизвольно в какой-нибудь ипсилион-мезон мутировать, и всё содержимое области за доли секунды поджаривается жёстким рентгеном.

А, точно. Значит вам нужен аналог чёрной дыры, только с другим знаком. Если вы просто силой мысли решения уравнения Эйнштейна меняете, поменяйте там плюс на минус, делов-то.

Трение и есть, да. Газодинамическое.

Тем же самым трением, т.е. диссипацией энергии. Только не частичек, а элементарных объёмов сплошной среды. Ну, это если у вас там Поток подчиняется второму началу термодинамики. А если нет – волны без затухания бегут. Но площадь волнового фронта всё равно растёт квадратично расстоянию от его источника, а значит звуковое давление падает обратно пропорционально квадрату расстояния даже без затухания, на одном только законе сохранения энергии.

Светошумовая граната, взорвавшаяся в метре от вас, только без долговременных последствий. Иными словами, очень и очень сильно.

ReznoVV
А источник гравитации от неё самой? Гравиволны же есть. Разве нельзя прикинуть силу эффекта гравиволны и её энергию, чтобы хоть как-то говорить о энергии "чистой" гравитации? Ведь гравиволна ничем не поддерживается, она не нуждается для своего существования в какой-либо материи вокруг. С другой стороны, её рождение совершенно точно должно расходовать энергию порождающего процесса. Нет?

:(((

Частично. В смысле, когда Потока-газа становится несколько меньше фона, он восстанавливается до плюс-минус уровня фона. Но, по идее, предполагаемая "энергия" его движения должна вести себя так же, как любая другая энергия, ну и движение - как любое физическое движение. Т.е. затухать со временем, да. За счёт области поглощения Потока (вариантов много, самый простой - непрерывно колдующий маг-нечеловек - ну, потому что люди устают и вообще стареют) и его генерации можно получить вечный незатухающий ветер, но это будет именно что локальное нарушение - ну и по сути это же уже незамкнутая система. А в Потоке-газе как в замкнутой (без магов), по идее, выполняется.

Но не смертельно.

Матемаг
Рябь на океане пространства-времени.

Она нуждается в пространстве-времени. Именно оно является средой распространения гравитационных волн.

Да, конечно. Гравитационная волна - обычное волновое решение уравнения Эйнштейна на открытом пространстве. Простые синусы-косинусы, только не для плотности воздуха (звук) или волновой функции гамма-кванта (свет), а для метрического тензора, описывающего параметры пространства-времени. А источник волны - гравитационный процесс, слияние массивных ядер галактик, например. Он, само собой, энергию тратит.

Вот и славно. Квадратичный характер затухания точно есть, диссипация энергии трением тоже, значит, считайте ваш Поток обычной сплошной среды. Для волновых задач, само собой.

ReznoVV
Дык я и предлагаю менять его напрямую. Раз у нас есть среда, почему бы её не поменять?

Ну дык можно же посчитать, сколько тратить? И затем прикинуть, сколько энергии потратится при эквивалентном искривлении пространства через гравитирующую материю? Понятно, что в целом оно не может быть эквивалентно (разной формы искривления), но локально - может же, по идее. Грубо говоря, в итоге мы хотим согнуть пространство-время "просто так, без материи" точно так же, как если бы его согнула идущая откуда-то гравитационная волна - или, скорее, их комбинация. Возможно, я не прав в том, что даже самая слабенькая гравитационная волна в энергетическом эквиваленте дико дорогая... и именно это мне было бы интересно узнать у вас:)

Правда, непонятно, куда оно диссипируется. В смысле, у Потока-газа нет температуры (опять же, носителями температуры выступают колебания частиц). С другой стороны, у этой энергии вообще нет особого физического смысла, ну типа, её даже нельзя превратить в физическую, в отличие от самого Потока-газа, это чистая фикция, типа, особенность того, как распределяется Поток.

Матемаг
Ну, давайте считать. Науке известно, что самая энергетически эффективная в Солнечной системе гравитационная пара Юпитер – Ио излучает 224 кВт гравитационной энергии в волновом виде. Допустим, у вас есть маг, способный напрямую воздействовать на пространство-время так, чтобы гравитирующая масса для этого не требовалась вовсе (согласитесь, сотни кВт мощности не звучит впечатляюще). Насколько это замедлит время?

Современные детекторы фиксируют гравитационное возмущение на уровне 1 частицы из 10^22 частиц. Это от внешних гравитационных волн, само собой, приходящих из глубин космоса от сливающихся чёрных дыр и нейтронных звёзд. Юпитер с Ио на земные процессы гравитационными волнами не влияют. События уровня GW150914 (слияние двух чёрных дыр массами 36 и 29 солнечных), на котором гравитационные волны и открыли, дают замедления времени по порядку величины где-то 10^(-21). Это безразмерный масштабный фактор h00, ответственный за искажение пространства-времени при прохождении гравитационной волны.

Так вот, для этого потребовалось перевести в гравитационную энергию три солнечные массы. Само собой, всё это было невероятно далеко, в 1,3 миллиардах световых лет. Если считать по тупому в лоб (это ошибка, масштабный фактор так считать нельзя, но мы для оценки сверху сделаем), в километре от сливающихся чёрных дыр величина масштабного фактора будет равна миллиарду. Очень грубо говоря, время замедлилось в миллиард раз, и фемтосекунды, за которое гравитационная волна проскакивала планковские длины пространства, тянулись для них аж целыми микросекундами.

Ещё раз, мы для этого закачали в энергию три солнечных массы. Огромная, невероятная величина. Дефект масс царь-бомбы, самого мощного взрыва в истории человечества, составил три килограмма. Здесь же потребовалось 6*10^30 килограмм. Разница на тридцать порядков. Тридцать. Ну, вычтите девять порядков, если хотите замедлить время не в шарике с радиусом в один километр, а в шарике радиусом один метр. Для этого потребуется перевести в энергию всего-то ~10^22 килограмм вещества. Одна Луна. Если ваши волшебники могут превратить Луну в энергию, чтобы замедлить время в метровом шарике пространства, то проблем нет...

Сильное заявление. Положим, МКТ-температуры у него нет, но если он дружит со вторым началом термодинамики, термодинамическая-то температура у него быть должна! Иначе за счёт чего он имеет свойство сплошной среды по заполнению лакун, к примеру?

Энтропия, нет?

UPD. Не сразу дошло, что я миллиарды световых лет без квадрата переводил ((( Замедление времени в метровом шарике (практически на горизонте событий) будет не в миллиард раз, а в 10^23 раз. Так что, если вам так много не надо, можно порядков десять скинуть, и сжигать для этого не Луну, а всего лишь пару заправленных под завязку супертанкеров. Сжигать аннигиляцией, конечно, а не химическим горением.

UPD2. И замедление это будет на время прохождения волны через шарик пространства. Хотите продлить банкет дольше, чем на пару фемтосекунд по времени стороннего наблюдателя, заливайте следующую пару супертанкеров.

ReznoVV
Но прикол же в том, что система излучает это всё во все стороны сферой, так? Можно ли как-то от такой волны посчитать... эм... суммарное искривление пространства?? Не знаю, как назвать, в общем, степень, в которой пространство будет отклоняться от плоского, если бы волна вдруг стала идти в обратную сторону (сходящейся сферой) и сошлась в одной точке, например. Много это будет или мало?

В этом и вопрос: а насколько, если мы в одной точке сведём всё искривление от этой волны?

Но ведь до нас фактически доходит только очень сильно ослабленная волна, нет? Плюс только её часть, потому что она она расширяющейся сферой по всему космосу разлетелась. Эта поправка что-нибудь изменит или нет?

Ну ладно, похоже, всё-таки не изменит. Значит, нужен другой способ ускорения времени. Возможно, самый банальный: что будет, если тупо в лоб ускорить все процессы, происходящие в некоторой области? Т.е. добавлять энергии, чтобы "оно ускорялось". Толкать всё, что толкается, что не толкается - всё равно толкать.

Вообще логично. Т.е. малые флуктуации, позволяющие заполнять среду, и будут аналогом температуры? Но это говорит нам о том, что Поток-газ можно нагреть. Тем самым увеличив флуктуации в некоторой области. Блин. Я даже хз, можно ли какую-то пользу из этого извлечь. На первый взгляд, нет.

?

Много:(

Мало!:(

Матемаг
Для сферы метрового радиуса я прикинул. Неточно, конечно, скорее всего, с ошибкой на пару порядков, но так ли вам поможет, если вместо миллионов тонн аннигилирующего вещества вам потребуются десятки тысяч тонн?

Вычислительная сложность не имеет значения? Тогда моделируем просто. Пихаем все волновые функции всех объектов в области, вешаем краевые условия отражения от границ области, считаем, как будет происходить динамика всех частиц за N времени и приправляем область энергией так, чтобы произвести все те же самые действия за N/1000 времени.

И тут нам в дверь стучится стандартная модель (элементарный частиц) и говорит, что если мы ускорим колебания атома водорода в тысячу раз, принудительно удерживая его в стационарном виде, чтобы он на протон и электрон не распался, протон (=ядро атома водорода) не выдержит такого издевательства и развалится на всякие там мезоны и прочую тяжёлую дребедень.

А с другой стороны в дверь стучится СТО и спрашивает, как мы планируем "просто ускорить" фотон хотя бы на миллиметр в секунду? Если скорость света – инвариант. А если ускорять мы их не будем, нам э/м-излучение от ускоренных процессов всё сожжёт, просто энергия излучением отводиться не будет с достаточной скоростью.

А можно адиабатически расширить или сжать, например. Да можно много всего интересного со сплошной средой сделать, если она подчиняется законам термодинамики. Цикл Карно замкнуть, например, и трансформировать тепло в работу и обратно.

Теорема Нернста, она же – третье начало термодинамики. dS = dQ/T. Если у вас есть температура и теплота, должна быть и энтропия.

ReznoVV
Никак:(

На самом деле, имеет, но скорее не вычислительная сложность, а информационная плотность. Где-то я уже прикидочную рабочую формулу приводил:
R^2 = I^2 + pI^2 + P^2 + pE^2,
где R - это "сила мага", I - это скорость информации (для мгновенного действия - количество информации), pI - это плотность информации, P - мощность, pE - плотность энергии. Т.е. маг может потратить свою силу, распределив между суммой квадратов этих 4 характеристик. Формула прикидочная, понятно, там д.б. коэффициенты и возможно, что итоговый баланс будет более тупым типа R = I*pI*P*pE или как-то иначе.

И если с количеством информации всё просто (потому что в данном случае мы вообще не выбираем, что именно будем ускорять, а ускоряем всё), то с плотностью информации, да, будет плохо, ведь надо влезать на уровень как минимум электронов-фотонов. С мощностью вряд ли туго, а вот с плотностью энергии тоже всё плохо. Т.е. в таком ускорении, по идее, большую часть возьмут на себя компоненты pI и pE. Вопрос в том, насколько большую.

Хмн, но это вероятностный процесс. Вопрос в том, насколько возможны манипуляции вероятностью, но это определённо даст ещё дофига затрат в pI и pE...

Ну по идее, энергию можно так же даже не отводить, а аннулировать (затратив соответствующее количество Потока).

Да, но смысла у энергии от этого не появляется, в смысле, даже если у нас откуда-то вдруг ураганный потоковой ветер - ну что он сделает-то? Он же с материей не взаимодействует. На магию он влияет только тем, какой в данной области плотности Поток, да и то - если мы что-то сверхэнергоёмкое делаем, т.е. 99% магов разницы в магии не почувствуют, у них слишком малое R, чтобы реализовать потенциал высокоплотного Потока. Опять же, нагревать Поток на данном этапе разработке можно только, эм, ударными волнами от заклятий, причём Поток же непрерывно в космос идёт, т.ч. рассеивание будет, может, не супербыстрое, но совершенно необратимое. Высокотемпературный Поток будет спонтанно даже сам по себе, без помощи мага, рандомные магические действия делать за счёт высоких флуктуаций, но опять же, какая от этого польза? Скорее вред. Т.е. как бы да, как бы энергия, температура, энтропия, но всё это параллельно обычной материи. Это как если бы энергия, температура и энтропия была бы у нейтрино, ну и они бы перемещались не со скоростью света. Ну и толку, что у них всё это есть, если нам всё равно нечем их зацепить, только задетектить и можем?
...тем не менее, самая идея что-то полезное придумать с температурой Потока - выглядит интересно. Пока не знаю, что.

Матемаг
Задача трёх тел до сих пор не решена аналитически. В шарике воздуха с радиусом 1 метр и объёмом порядка 4 м3 примерно 178 молей вещества. То есть около 10^26 тел (ну, взаимодействующих волновых функций). Если вместо воздуха при н.у. у вас там какое-нибудь твёрдое тело окажется (маг, например), смело можете накинуть ещё один порядок. И все эти волновые функции друг на друга влияют. Всего-то лишь.

Тогда мы не "просто ускоряем всё", а ещё и отводим разные типы энергии "вникуда", чтобы это самое "всё" не перегрелось. Звучит уже не так "просто".

Да пожалуйста, у Потока, очевидно, нет никакой обязанности взаимодействовать с физическим миром.

ReznoVV
Но разве нам надо решать аналитически что-то?

С одной стороны да. С другой стороны, все взаимодействия в данном объёме можно даже одной-единственной, пусть и монструозной, формулой. Нам не надо считать то, что "считает" за нас природа - по сути, мы используем имеющиеся законы физики как аналоговый калькулятор. Надо только подправлять так, чтобы "оно ускорилось". Если честно, простых идей, как это сделать, у меня нет. Ну самое простое - это ускорить движение всех атомов и поглощать лишнее тепло при этом, и это действие не особо информационно сложное, хотя дико инфоплотное. Вообще надо бы список всего, где явно или неявно участвует t, хмн.

Да, верно, звучит непросто. С другой стороны, на что не пойдёшь ради суперзаклинания... правда, может так оказаться, что суммарно на локальное ускорение времени уйдёт энергии больше, чем на суперзаклинание могло бы, поэтому понадобится суперзаклинание, чтобы сделать суперзаклинание...

О том и речь, я же изначально сказал именно то, что у энергии потокового газа нет физического смысла. Математический есть, физического нету.

...из изначального вопроса в посте 3 решено, но пункты 1 и 2 по-прежнему заставляют гадать. Что бы с эти сделать, как бы организовать ритуал вызова Ктулху? Чувствую, надо вводить новые сущности, в имеющихся решения нет.

Матемаг
Наш скромный одностоечный кластер прилично считает газодинамику методом конечных элементов на 500 тысяч единиц. Не быстро, но стабильно. Планируем на миллион выходить, как на инфинибенды перейдём, для быстрого распараллеливания вычислений. Вы предлагаете считать 10^27 единиц? Если такого уровня вычислительные задачи решаемы вашей магией, это натурально забивание гвоздей телескопом Хаббл.

Нет, потому что квантовая неопределённость. У вас каждый акт взаимодействия пары волновых функций отдельных частиц будет неопределённость порождать.

Если ваш Поток понимает такую абстракцию... И снова нет, световой инвариант мешает. Из точки А излучился квант и через время l/c он был поглащён в точке В на расстоянии l от исходной. Всё это внутри ускоряемого объёма. Как вы этот процесс ускорить планируете?

ReznoVV
А зачем нам это решать, повторюсь. Мы позволяем это делать природе, корректируя те или иные условия.

Ну-у-у да, но квантовая неопределённость тоже же встроена в природу. Т.е. ускоряя, мы по сути учащаем акты взаимодействия, так? А сама их суть не меняется, они так же происходят.

Я думаю, что нет, Поток вообще ничего не понимает, это должен понимать маг:) И не факт, что в голову мага оно влезет, это правда.

А насколько это критично для таких систем, как человеческое тело? Там же разница мизерная будет, нет? Скорость света ОЧЕНЬ велика, а расстояние между атомами в теле человека откровенно мало. Хмн, надо прикинуть, нам надо ускорить в 10^9 степени, так? Значимо ли будет здесь ограничение на скорость света?

Вообще говоря, есть общее решение и для этого. Можно вполне себе прокручивать предмет (состояние предмета) в его будущее или прошлое (возможное, конечно; в том числе такое, которое почти полностью совпадает с "настоящим" будущим). Однако это не совмещается с магом как таковым, т.е. его нельзя прокручивать со стороны, только он сам может себя прокручивать, но процесс как раз псевдомгновенный, т.е. непонятно, как это вообще будет выглядеть и даёт ли возможности ускорить собственный каст (а не просто своё перемещение и пр.).

Матемаг
Ускоряем, а не учащаем. А ускорение – это сдвиг всех, вот вообще всех спектров излучения/поглощения. Могучее синее смещение, которое сдвигает диапазон всего переизлучающегося куда-то в жёсткий рентген. И, т.к. с самим временем мы ничего не делаем, обычный солнечный свет или тепловое излучение нагретых тел превращается в рентген или гамму. А что в этой ситуации будет с энергетическими уровнями атомов и молекул? А что будет с валентностью соединений и химическими свойствами вообще?

Кроме того, что вы окажетесь в абсолютной темноте? Ну, если все процессы в теле человека мы ускорили, наше сознание ускорилось тоже, а падающие на сетчатку фотоны – не ускорились.

А так я бы за химию переживал больше. Как она себя поведёт при таком непотребстве.

И ещё надо очень много думать о таких штуках, как время релаксации у разных систем. Где-то мы можем ускорить и его, просто досыпав энергии. Но везде ли?

ReznoVV
Вот это я не очень понял. Понятно, что мы ускоряем движение молекул, атомов и иже с ним, но при этом число актов взаимодействия на единицу времени должно стать больше, нет? Т.е. частота актов взаимодействие увеличится.

А как же принцип относительности? Если ускоряем движение ВСЕГО, то оно друг относительно друга никакого смещения не будет иметь, разве нет? Это относительно сторонних наблюдателей будет. Или я где-то ошибаюсь?

Это пофиг, по идее. Потому что маг всё равно будет ждать возможности каста, не осознавая сигналы от органов чувств.

Вопрос интересный.

Блин, хз.

Матемаг
Ключевой момент в том, что частота колебательных и волновых процессов прямым образом входит в энергетические характеристики этих процессов. Вот буквально энергия излучения определяется как E=h*v, где v (ну, это греческая буква "ню") – частота излучения в Гц, h – постоянная Планка. И эта частота сидит буквально во всех процессах перераспределения энергии, просто не везде в явном виде. Когда вы пытаетесь "ускорить" колебания в N раз, вы повышаете их частоты в N раз, то есть прямо пропорционально повышаете энергию связанного с ними излучения и обратно пропорционально снижаете длину волны излучения. Вот и получается, что вместо тепла и света у вас жёсткий рентген и гамма идут. С пропорционально большими энергиями и деструктивным эффектом. А кванты – штука такая. Нельзя их поделить и магической волей заставить излучать не E, а E/N энергии, они фундаментально не делятся, это ж энергия одного полного перехода. Можно, конечно, "нормировать" всё излучение магически, искусственно убирая "новое" излучение и заменяя его старым, но это катастрофически усложняет условия задачи.

Всего, кроме скорости света. Которая инвариант и сидит во всех видах взаимодействия, включая теплопередачу излучением. А ещё мы не можем произвольно (ровно в N раз) менять квантовые свойства, кратные энергетическим уровням конкретных атомов. Повторюсь, не знаю, насколько это на химию повлияет, но погрешности там неизбежны.

ReznoVV
О, понял. В смысле, отдельно у меня это было в голове, но вместе не складывалось, не физик я.