Гилвуд Фишер
Ну зато всякие "взлёт и падения тёмных искусств" написаны точно:) Я полагаю, официальная позиция есть, но вот внесли ли в учебники - это да, это вопрос. А может, это вовсе на 7 курсе учат? Кто знает...

Матемаг
Мне кажется для этого в общем первого курса Хогвартса хватает. А стихийная детская магия скорее всего сама по себе к этому возрасту уже ослабевает если речь не о каком то ебать светоче, да и применять её осознанно и без палки как Том скорее всего могут только оные светочи, по крайней мере настолько мощно. Лили вот вроде только херню какую то безобидную могла делать вроде бы

Лили могла делать по желанию. Что ее херня, в отличие от, была безобидной (в кадре) - ну так она и не Том.

Fluxius Secundus
Ну так да, о том и речь. А на Лили, Тома (и немного Гарри) придётся сотня маглорождённых которые не сумели надрочить стихийную магию так чтобы она слушалась а не срабатывала рандомно как придётся

Гилвуд Фишер
Сомневаюсь. Как минимум Статут требует понимания повыше, чем у 11-летки, там много статей, который ребёнок нифига не понимает, а родители у него магглорождённые, так-то хоть 3/4 времени ребёнок в магической школе и явно разорвано общение маггловскими сверстниками, а эдак... И да, не похоже, чтобы много-много заклинаний на первом курсе учили. Это уже совсем хэд, но я бы поставил, что нужно курса 2-3, т.е. магию практиковать 9*3=18 месяцев палочкой. Ещё роль, кстати, играют каникулы. Потому что именно так маленький магглорождённый приучивается, что с палочкой он колдует (школа), без палочки нет (каникулы). И мировоззрение в этом состоянии и затвердевает. Может, у меня СПГС, но...

*тем временем Гарри в кабинете Дамблдора...*
Но вообще, может быть, стихийная и ослабевает, но я не про стихийную. Я как раз про контролируемую, но нестандартную.

С чего ты взял, что то, что применяет Том, было стихийной детской магией? Стихийная детская магия - это эмоция -> бабах! Магия Тома: желание -> результат. Предсказуемый, он конкретными приёмами владел, а не рандомом.

Ну безобидная херня точно так же может тренироваться, как обычная магия. Бонусом: после магического совершеннолетия сила мага ещё дополнительно растёт. Ну и вообще, не все как Лили, бывают и как Том. Наконец, мощность, которую может прикладывать Лили, сосредоточенная в небольшой объёме, может, например, сосудик в мозгу пережать. Или сердце остановить. Если её потренировать. Она, конечно, узкоспециализированная, да. Но менее смертельной и, что важно, опасной для Статута, она не становится. Именно поэтому (а не потому, что злобный Том мучил бедных деток), имхо, Дамблдор говорил, что Том применял магию способами, которые Хогвартс не одобряет и о которых ему придётся забыть.

Гилвуд Фишер
Вообще не факт. Теперь ведь ребёнок УЖЕ ЗНАЕТ, что он волшебник. И что он может делать магию, просто родители не взяли в Хогвартс. Следующий этап - чисто из обиды на родителей или из любопытства пробовать магию. И - хоп! - оказывается, что ребёнку что-то удаётся. Даже если это в 1/2 случае будет - вполне вероятно, что ребёнок или сразу, или вовсе лет в 16 возьмёт и надрочит. Ещё и сверстникам покажет! И применять будет, ну, типа в тайне, но спалится, разбираться кому потом? Обливиаторам. А чел может и дальше магичить, кошельки у магглов воровать там или внушениями заставлять везти бесплатно такси и т.п. В итоге попадает в полицию, разбираться кому? Обливиаторам. А всё почему? Потому что нестандарт, без палочки, с магмиром не связан, делает, что хочет. Оно надо? Оно не надо. Даже если таких детей будет 1 из 10 магглорождённых/полукровок-живущих-у-магглов - ну вот зачем оно Министерству? Низачем. И так всякие дебилы заколдовывают ручки самозакрываться, а унитазы взрываться, а периодически какой-нибудь оборотень или великан буйствует, нафиг упало разбираться с минами-отказниками на этом фоне. Мина-отказник ведь может натренировать внушение и пойти премьер-министра завнушать, ну куда это годится? Это ж не заклинание, так просто не задетектишь.

Матемаг
На самом деле отказники, я полагаю, в целом если и бывают то так редко что считай не бывает.

Родителей всегда можно повторно обработать, если они вдруг начнут артачиться (или дать контакты другой школы если они переезжают в другую страну – вот это вероятно бывает, но это уже проблема не британского минмагии будет), а чтобы вылететь из Хогвартса впринципе нужно ну, убить кого нибудь наверное, хотя бы непредумышленно. Исключением то там пугают время от времени но чтобы кого то кроме Хагрида исключили я даже не припомню.

Или перейти дорогу Министру, ок

Гилвуд Фишер
Извините, у нас три показанных мага-ребенка и три магичат заметно и явно.
Какая-то странная у вас статистика.

Грызун
Эм. У нас полный Хогвартс магов детей и никто больше ничем таким не хвастается

Министра охраняют, Кингсли вроде именно в охранении тусил какое-то время.
Или фанон?

Грызун
Кингсли туда перевели в связи с пожирателями. Но справедливости ради наверняка кто то (или что-то, лично я хэдканоню что механизмы сродни Надзору пусть и неточно но сканируют всю магию в стране) постоянно присматривает чтобы такого не происходило – так то волшебник недоучка выучивший пару фокусов без палки скорее всего не справится (из показанного смог бы только Том, наверное), но ведь страна полна и мало мальски обученных волшебников с палками – и не все они законопослушны. А ведь ещё и иностранцы есть

Гилвуд Фишер
В Хоге никто из этих тоже не светился: есть палочка, есть заклятия (уже к концу октября первого года), ещё дофига всего нового. А что не хвастался -- может не престижно. В поезде Рон хвастался заклинаниями (нерабочими), Гермиона -- заклинаниями (рабочими), Малфой опять статусом вроде козырял...
"Неодобряемые способы магичить", ога, так и выглядит.

А "колдуешь как ребенок" -- такая себе рекомендация среди 11 леток. Это потом можно придти к позиции, что магия бывает рабочая и нет, имхо. Ну, или если жизнь сильно потрепала до 11, что магия была нужна стабильно как инструмент, а не эпизодически и по желаниям.

Есть же африканская школа, которая канонично учит колдовать без палочки.

Грызун
Хз, мне кажется что вот этот прикол с "ещё до школы мог что то осмысленное сделать" сигнализирует о детях с большим потенциалом (что характерно все трое известных – круты и талантливы), и у большинства такого всё же нет. Я даже впринципе не думаю что это именно пиздец сложно, скорее требует несколько нехарактерной для детей усидчивости что ли и осознания что ты это можешь. И возможно изначально большой силы, чем бы там она в рамках ГП ни была, потому что у Гарри с осознанием и усидчивостью ну кхм. Он правда и не "делает" ничего по желанию, скорее его магия реагирует на его особо яркие эмоции

Гилвуд Фишер
Детские магические выбросы же. Неосознанные, неповторимые.

Wave
Теоретически да, но у него они как будто несколько более осмысленные чем скажем у Невилла

Хотя и ненамного

Впрочем возможно это связано с тем что желания Гарри более конкретны, а у Невилла в голове было что то типа АААААААА

Матемаг
Как бы тут немножко не тот случай, о чем я и говорю. Выживи Лили оно так быть могло, но она погибла - причем при его, Северуса, участии. С отпусканием при таком раскладе есть некоторые, мягко говоря, проблемы - это не учитывая этические манипуляции Дамблдора ещё.

Соглашусь с Матемагом: тоже считаю, что магов привязывают к палочке. Но отмечу, что это как привязаться к передвижению на машине, а не пешком.

Что касается детской магии, то мы видели и обычного мальчика Гарри с его выбросами, видели и вундеркинда Тома с его контролируемой магией, и видели почти сквиба Невилла, который кое как смог активировать единственный выброс в почти смертельной ситуации. Имхо, там всё очевидно.

При всей фанонячной любви к Невиллу, и уважению к его подвигу, стоит отметить, что его подвиг - зарубить змею мечом. Он мало имеет отношения к магии. И почти всё обучение Неввил был почти сквибом. Авторы любят указывать, что это из-за палочки. Но, вон, Рон тоже колдовал чужой палочкой весь первый курс, и ничего - тролля ею одолел.

Asteroid
"Почти сквибом" он в школе был разве что в смысле неуда по зельям. С предметами именно палочковой магии он нормально справлялся. Не блестяще, но нормально.

вроде нет (ну, если постоянно колдовать не то что проходят у них норма), но он именно колдовал, т.е. почти сквибом как раз не был - я так понимаю что в этом случае либо вообще магии не будет, либо будет очень слабая, у Невилла была и не слабая, но не та (как вариант это было из-за того что только недавно вообще началась)

Невилл справлялся хуже чем мог бы тупо потому что бабка всучила ему палочку отца которая ему хреново подходила. Когда они купили новую – Невилл стал колдовать лучше.

Ну ещё его неуверенность скорее всего мешала хорошо учиться – но вообще то он с той учёбой справлялся

Гилвуд Фишер
Я помню, что когда Малфой заколдовал его на что-то там, Невил не смог сам снять чары.
А есть примеры, где он "нормально справлялся" с магией?

Все примеры, кроме Невила, указывают, что маги вполне могут кастовать чужой палочкой: Рон на первом курсе, призрак Тома на втором с палочкой Джинни, Волдеморт палочкой Малфоя, Рон на седьмом курсе палил залпом из кучи палочек.
Невиллу единственному типа нужна "подходящая" палка, чтобы нормально колдовать. Это явно палка, подходящая для почти сквиба.

Asteroid, да, плюсую, магия палочкой - это не "что-то плохое". Это просто одновременно более прогрессивный и в то же время более контролируемый способ. Я делал акцент на контролируемости, потому что такой контекст, но это и более прогрессивный способ тоже.

Fluxius Secundus
В семикнижии есть? Нет? Неканон:)

Сиррон
Если бы Снейп уже отпустил до уровня "Тёмный Лорд, сохрани магглокровке жизнь, жалко как-то, в детстве общался, все дела", то и результата в виде "ужс, теперь я буду делать всё, что возможно, чтобы искупить свою ужасную вину" бы не было. Т.е. это бы его так сильно не задело. В том и прикол, что его так сильно задело, т.е. его одержимость никуда не пропала. Может быть, пригасла, но не более того. Нельзя испытывать чувство потери, если ты уже отпустил или почти отпустил. Т.е. результат как бы говорит о том, насколько Снейп был одержим и раньше. Его "всегда" как бы намекает, что Патронус не менялся. Никогда. Т.е. его чувства были неизменными с момента овладевания Патронусом. С юношества, т.е., вероятно, с Хогвартса. И не менялись. Никогда. Иначе бы Патронус, зацикленный на единственном человеке, изменился б тоже. Но он не менялся. И я не думаю, что Снейп бы врал об этом.

Ага, прям жутко-ужасные манипуляции, каждый день с ним беседовал о такой прекрасной Лили, да? Пф.

Asteroid
Ну так я помню пример когда Снейпа заколдовал Джеймс и Снейп висел вверх засранными труханами. Вообще негодный волшебник этот Снейп, как только в Хог взяли

Но так, как минимум он сдал все экзамены и переходил на следующие года, а не как Крэбб и Гойл, сражался против взрослых волшебников не единожды и более менее успешно, в итоге преподом стал. Вполне он хороший волшебник

А так, ну например, если именно об учёбе, вот из ОФ и ПП цитаты

"Да, и вы, Долгопупс, — сказала профессор МакГонагалл. — Вы работаете очень неплохо, вам не хватает только уверенности в себе. "

"— Травология — прекрасно, — сказала она. — При оценке «превосходно» за экзамен профессор Стебль будет очень рада продолжить ваше обучение. По защите от Темных искусств у вас «выше ожидаемого» — можете продолжать курс. А вот с трансфигурацией у вас не все ладно. Мне очень жаль, Долгопупс, но оценка «удовлетворительно» — маловато для занятий на уровне ЖАБА. Боюсь, вы просто не справитесь с объемом работы."

"— Сожалею, Долгопупс, но я не могу взять вас в класс подготовки к ЖАБА. Как я вижу, у вас «выше ожидаемого» по заклинаниям — почему не подготовиться к ЖАБА по этому предмету?"

"Теперь он вообще почти не разговаривал на сборах ОД и неутомимо отрабатывал каждое заклятие и контрзаклятие, с которыми знакомил их Гарри, — закусив губу от усердия, не обращая внимания на осечки и ушибы. Успехи он делал стремительные. Когда Гарри преподал им Щитовые чары — способ отражать несильные заклятия так, чтобы они отскакивали в самого нападающего, — быстрее Невилла ими овладела только Гермиона."

Ну да, у Невилла вся проблема была скорее не в палочке, а в уверенности. И то, что неподходящая палочка мешала ему (как и Рону, емнип) колдовать, подрывало уверенность, а подрыв уверенности мешал колдовать, в итоге получался замкнутый круг. Но как только до Невилла дошло, что терпение и труд всё перетрут...

Матемаг
Тогда и просить бы не стоило, разве нет? На войне же люди, а тут - давай, мол, начальник, нарисуй особое отношение вражескому юниту по хуйне неважной. Он же не идиот такое просить - нахуя такие кретины в силовой структуре, прости г-споди.
Нет, абсолютно спаведливо, что для Снейпа Лили важна. Он, в конце концов, ради нее сменил лояльность (т.е буквально совершил предательство, присягу нарушил - если она была в пожирательской организации).
Мораль субъективна. С точки зрения Дамблдора он все сделал настолько правильно насколько возможно, перевербовав высокоопасного противника, причем не за страх, а за совесть. С точки зрения же Волдеморта, например, Снейпа просто поймали на бабу. А с моей - человек, вещавший о выборе и свободе воли, принудил другого служить своим интересам, хоть и возвышенным - использовав чувство долга, а затем - и незаслуженной вины. Но я всего лишь сторонний наблюдатель.

Так уж и незаслуженной?

Fluxius Secundus
Вполне заслуженной – правда справедливости ради конечно не единоличной. Другое дело что Снейпу вряд ли сильно лучше от того что виноват не он один

А так, ну виноватее всех разумеется Волдеморт. Потом Петтигрю. Потом Снейп (который донёс о пророчестве – впрочем полагаю на тот момент он не осознавал кого именно подставляет) и Дамблдор (о степени вины которого можно дискутировать – но сам он в общении со Снейпом её признаёт). Ну и Джеймс и Лили конечно тоже отчасти виноваты (в первую очередь Джеймс) потому что отказались от предложения Дамблдора стать их хранителем и нахуевертили эту схему с Петтигрю и Сириусом

Можно ещё конечно подискутировать о том что подставлять любого другого пиздюка с родителями было тоже абсолютно ублюдским поступком, но впринципе можно предположить что Снейп ну, реально протупил не подумав сразу о дальнейших действиях Волдеморта. В конце концов мы знаем что оправдывать своих любимок (в лице Мальсибера и Эйвери) и закрывать глаза на истинную степень их ублюдия он способен был ещё со школы – может и Волдеморт не казался ему таким уж отморозком.

С другой стороны абсолютно не уверен что судьба какого то левого пиздюка Снейпа остановила бы от стремления выслужиться. Это ж не той самой Лили пиздюк. Впринципе не исключаю что паре тройке неугодных Лорду пиздюков Снейп (или кто то другой при Снейпе) таки проломил бошки об стену в ходе знаменитых пожирательских рейдов по вырезанию семей. Абсолютно уверен что фанон про "он только зелья варил" не соответствует истине вообще. Может ему повезло и вот в вышеописанном он и не участвовал (в конце концов в таком случае Дамблдор бы его не отмазывал – у него всё таки есть какие то принципы), но повязать кровью его всё равно так или иначе должны были

Ну вот я и удивился.
На правах белошвейки Пелевина разве что.

Гилвуд Фишер
Причём здесь это? Невилл несколько часов прождал под дверью заколдованный. Его "спасли" Гарри и Ко.
Если ты не понимаешь, насколько это другая ситуация, то ты не стоишь моего времени.

Крэб и Гойл тоже сдавали экзамены и проходили в следующие года. Он мог сдать их на кол - это тоже оценка.
Я вообще не слышал о второгодниках в ГП.

Ого, если не отвлекаться, и вкалывать, то можно быстрее других изучить простенькие щитовые чары. Видимо, почти сквибу они доступны.
Есть сила мага, и есть его скорость обучения - это разные вещи. Крэб, вон сильный маг, вполне способен адское пламя кастануть. Это не значит, что у него хорошая обучаемость. Невил, по видимому, просто не тупой. Это не значит, что он сильный маг, и очень многое указывает на обратное.

Asteroid
Флинт?

Сиррон
То есть, если ты сторонник свободы воли, то должен забыть слова "долг" и "вина"? Типа, это понятия для других, а ты можешь творить что хочешь? Это не свобода, это анархия.
Особенно мне нравится про "заставил служить". Действительно, приходит к тебе перебежчик, который состоял в террористической организации, просит об услуге, и ты такой: "Я за свободу воли. Я сделаю что ты просишь просто так, хотя ты и мудак повязанный кровью, но я не попрошу тебя сделать что-то в ответ, даже отмажу от суда на халяву. Потому что свобода воли священна!"

Грызун
Не помню такого.

Asteroid
Ну прежде всего ты должен не использовать чужую вину как стимул к совершению твоей воли, нет? Или трусы, или крестик; или воля каждого неприкосновенна, или ты не соответствуешь собственным убеждениям. В пределе, конечно, можно рассматривать подобное психологическое воздействие как воззвание к доброй воле Другого, но на практике все равно получается этическая манипуляция.
Вот тут самое вкусное собственно: в оплату за услугу он обещает "все, что угодно", но свои обязательства выполнить у тебя не получается - Лили мертва. Обязан ли тебе после этого твой визави? И в ход идет давление на совесть, чтобы обещанное им "все, что угодно", все-таки получить - хоть и в относительно ограниченой форме.
Ну, было ли это после согласия Снейпа посвятить жизнь делу Альбуса по защите Гарри или нет? От этого многое зависит, знаете ли.

В этом контексте хотелось бы упомянуть Драко Малфоя. Его многие так жалеют в фаноне, мол: "Дракусенька так страдает на шестом курсе, боженьки!"
А я когда ещё первый раз читал, меня зацепило изменившееся поведение Драко. Люди просто так, так резко не меняются. А теперь мне очевидно, что там было не просто так "вот тебе метка, вот задание, выполняй". Очевидно, что метку не просто буднично выдают. Это знак принадлежности. И он требует ритуала посвящения, со всеми вытекающими последствиями: где-то летом после пятого курса Драко убил какого-то магла.
Именно поэтому ему так тяжело убить Дамблдора - его уже грызёт чувство вины.

Сиррон
С чего бы это?
Вообще Дамблдор использует чувство вины только для того, чтобы напомнить Снейпу о взятых на себя обязательствах. Это другое. Свобода воли не означает, что можно взять на себя обязательство, а потом проигнорировать его. Так что напомнить об этом - это хорошо и правильно.

С чего бы это? Снейп абсолютно волен выбирать сам: Азкабан, или служение. Никто не не заставляет. Это и есть свобода воли и ответственность за свой выбор. Никто не должен с ним нянчиться и подтирать ему сопельки. В этом и суть свободы выбора, что его последствия только на нём самом, а не на Дамблдоре. Снейп сам выбрал служение, так пусть его несёт.

Это ты про Снейпа верно подметил. Назначили учителем, а учитель из него никудышный. Он даже не старается.

Asteroid
Ну фанонное же измышление, право слово, точно такое же, как обязательность совершения убийства для вызова Темной Метки в небе. Сам использовал его кстати кек, но тем не менее - прямого указания нет, как и на то, что для посвящения в пожиратели необходимо убийство.
Мне кажется, это должно работать наоборот: с каждым следующим разом проще.

Asteroid
Каких обязательствах? Сделать и отдать что угодно в обмен на спасение Лили?
Так Лили мертва. Снейп буквально после такого свободен от своего обещания перед Дамблдором, поскольку тот не выполнил свою часть сделки.
К чести Дамблдора и благу Снейпа, речи об Азкабане в показанном нам фрагменте не шло. А учитывая снейпов же характер - наверное, и неспроста: с него сталось бы выбрать.
Набрасываете, но несправедливо.
Снейп выполнил буквально по пунктам все, что поручил ему Дамблдор.
А вот Дамблдор - нет: старшие Поттеры мертвы. Не по его вине, конечно же, но вопреки его усилиям: следовательно, он не справился, следовательно, сделка юридически может быть признана ничтожной. Есть ли после этого у Дамблдора вообще право требовать чего-либо от Снейпа? Нет: он и не требует, кстати. Но при этом - давит на оного психологически, используя чувство вины Снейпа с целью получить от того дальнейшие услуги.
Можно назвать это перевоспитанием? Наверное, да.
Можно ли считать это благим деянием? В рамках "цель оправдывает средства" - безусловно.
Но подходят ли эти рамки декларируемой морали Дамблдора? Я считаю, что нет.

Да в целом почему же. Дамблдор даёт ему возможность не сидеть в тюрьме, даёт нормальную работу (так то без помощи Снейп ну, в лучшем случае смог бы устроиться помощником какого нибудь Горбина, или может барыжил бы запрещёнными зельями в Лютном – потому что ну кому ещё он нахер нужен), десять лет ничего в общем от него не требует (и не начнись история с возрождением Волдеморта и не требовал бы), вероятно так или иначе общается с ним и в рамках какого никакого перевоспитания в хоть и дерьмового, но человека и полагаю в рамках "пережить произошедшее". Так то я не думаю что скажи ему Снейп "знаете, я заебался, я уезжаю в тёплые страны, ебитесь сами" Дамблдор стал бы его останавливать – но Снейп в конце концов сам хотел Волдеморту отомстить.

Если бы вас спросили: преподавать в школе-пансионе с нагрузкой типа 20-30 школьников на одного взрослого или барыжить зельями в Лютном, вы бы какие зелья варили: дурманящие или приворотные?

Гилвуд Фишер
В каком-то смысле Дамблдор именно что остановил Снейпа прям в самом начале, об чем собственно и речь.

Грызун
Ммм. Я не уверен что доход этого бизнеса с учётом рисков и прочих обстоятельств действительно так уж хорош. Снейпу впрочем многого не нужно конечно

Сиррон
Ну я имею в виду когда Снейп уже себе какой то отчёт отдавал. Отпускать человека в истеричном состоянии сознания делать какую нибудь необдуманную хуйню без присмотра – вот это уже не очень в духе Дамблдора.

(Впрочем вымещать эмоции кстати он тоже как мы видим из примеров не мешает)

Гилвуд Фишер
Ну и с выходом на всю темно-магическую тусовку (или на пост-пожирательскую её часть как минимум) он и частные заказы по почте мог брать, точечно на что-то. То есть не "выйти в подворотню с лоточком опиума", а "друг моего друга интересуется возможностью потравить тещу до безумия, но не до смерти и чтоб стандартными проверками не определялось".
"Его зельями Лорд не брезговал" и "был пожирателем смерти" -- бонус к репутации в определенных кругах, а не наоборот.

Но я больше рофлю, конечно. Но не только, не только.

Грызун
Но кстати, если бы я вот был Снейпом в этой ситуации, не хотел бы соглашаться на работу с Дамблдором в школе, и не сидел бы в цепях в ожидании Азкабана, я б наверное съебал куда нибудь из страны. Чё там после всего ловить то – у Снейпа и так шансов немного было, а тут ещё зашкваренность об членство в Пожирателях наверняка закроет две трети оставшихся дорог. В новом месте тоже не сильно проще, но там хоть пальцами тыкать не будут

Но я не учитываю всей этой истории с Лили и эмоционального состояния Снейпа, да

Грызун
Ну да, а завтра на обыске тебя сдаёт какой нибудь отравитель тёщ, и едешь ты в Азкабан к дементорам уже с гарантией. Это помимо того что рыночек подпольных зелий тоже не резиновый и проклятий в спину наловить от конкурентов шансов тоже есть. Снейп конечно может отбиться, но эта ебля как будто ничуть не менее нервная чем с детьми. Те то хотя бы специально убить тебя не хотят

Гилвуд Фишер
Прастите, это не вы мне случайно пару дней назад рассказывали, что от участия в террористической организации ПС в магбритании отмазаться как нефиг делать?
И то, что Азкабан не набит пожирателями чуть более чем с горкой, признаком крутизны подирателей как организации или как набора личностей считаться никак не может?

А тут всего-то тещу и ту не свою и сразу в Азкабан?