Глиссуар
И это тоже, да

Little hedgehog
*сел, задумался, охуел*
Вам рассказать?

Little hedgehog
Так везде эта статья такая - она по факту очень редко применяется. Потому что или умысел находится, или смерть совсем случайная. Узенькая сфера применения. Не надо здесь искать никакого презрения к жизни.

Little hedgehog
От меня про автомобили была только одна реплика, в ответ на ваше

Я вообще про автомобили ничего не говорила. Это вы на них зациклились.
Я именно бытовые примеры приводила.

Не обязательно. Дал в зубы, человек упал, ударился головой, умер - это тоже может быть оно. Зависит во многом, как квалифицируют. И Вы абсолютно правы: наказание определяет степень опасности человека для общества.

Габитус
Если драка, то однозначно не оно. Если я пихну доебавшегося алкаша - да, оно

Magla
Да ни фига) полно подобного в этом бестселлере. Это так, в качестве примера.

Выводы тут писать не буду.

Little hedgehog
Ну, да, УК у нас за умысел очень мягенький, наказание за преступления против личности прям подарок рецидивисту

Altra Realta
Так если вы пихнете алкаша, это уже будет драка. А если он вашу матушку по матушке костерил, или страну дискредитировал, можно и аффект пришить

Little hedgehog
Трудно сказать, квалифицируют ли как драку действия тётки под полтос.

Неосторожность - это ж вообще не про умысел, не про нарушение правил. Это именно "не предвидел, но мог, если бы подумал об этом".
Например, когда бабушка окно с сеткой открыла в многоэтажке, и не подумала закрыть, когда маленького внука привели.

Cabernet Sauvignon
Их два вида, как и умысла

Altra Realta
А че не так с тетками под полтос? Они офигеть какие боеспособные.

Или я не поняла: дерутся тетки, или оценивают тетки?)))

В общем, всем-всем участникам огромное спасибо за дискуссию, интересно это все.

Little hedgehog
Ну вы как воспримете видеозапись, где алкаш прется за теткой, трезвой, куда то идущей, и в итоге получает закономерное "отвали в пизду"?

Altra Realta
А кто заявитель, тетка или алкаш?)

Габитус
суд на бойцом ММА доказал, что это была неосторожность. Он очень неосторожно дал в зубы человеку так, что тот в итоге помер)

Убийство по неосторожности... У меня был случай много лет назад: иду по тротуару, солнце прямо в глаза. Прикрыл их на пару секунд, и херак, не раньше не позже, мелкому ребёнку приспичило пойти мне навстречу, ровно по той же траектории. Ему, обратите внимание, солнце в глаза не светило, он ссука просто прикинулся собакой, которая прыгает под колёса. От столкновения он упал и заревел, а его папаша очень хотел меня придушить и четвертовать. Короче я к тому что если бы тот киндер основательно приложился головой об асфальт и склеил ласты, это походу и было бы убийство по неосторожности, я же как бы должен был смотреть по сторонам и мог предотвратить столкновение.
А когда дедун или бабулятор вышагивают прямо под колёса, это по-моему не оно, хотя ситуации похожи.

Я, кстати, вообще глубоко не уверен в обязательности хоть какой-то кары за причинение смерти по неосторожности, если оная неосторожность - достаточно далеко выходит за рамки общепринятой предусмотрительности и возможностей. Человеческая жизнь бесценна в том числе в буквальном, плохом таком смысле. Shit happens.

Мар Афе
То же самое
В вашем случае папка бы пошел вместе с вами

Little hedgehog
Да хоть кто, нашли потом труп алкаша и возбудились

fancic reader
Ну, я так понимаю, это потому, что его задача и была давать в зубы другим людям. Это из тех самых издержек спортивных единоборств

Altra Realta
Если бы он меня задушил, он бы пошёл не со мной.

fancic reader
ММА там отдельное
Там и на спарринге тренировочном можно инвалидом остаться

Мар Афе
Или по двум статьям

Cabernet Sauvignon
давать в зубы людям возле клуба на улице?

Altra Realta
Два?
Есть неосторожность и халатность. Еще что-то есть?

fancic reader
Почему на улице

Cabernet Sauvignon
Халатность вообще отдельно
В уголовном праве различается две формы вины — умысел и неосторожность. В рамках умысла выделяется прямой и косвенный умысел, в рамках неосторожности — преступное легкомыслие и преступная небрежность. Выделяют также преступления с двойной (смешанной) формой вины.

Altra Realta
потому что это произошло на улице возле клуба.

fancic reader
Ну тоже надо разбирать, что именно было
Я хз, меня то мало такое интересует, не слежу 😂

Altra Realta
https://www.gazeta.ru/sport/2019/04/09/a_12292453.shtml?utm_auth=false

fancic reader
Не, я пересказ журналистов не ценю 😂

fancic reader
Я рада, что так вышло. Человек, получивший в зубы получил по заслугам сполна. Да и умер он не сразу и не факт, что не от врачебной ошибки.

Габитус
Так там драка была?

Это, кстати, довольно редкая статья в судебной практике, потому что описывает довольно редкие ситуации. Все причинения смерти, которые случаются в результате нарушения правил (ПДД, санитарных, правил безопасности, экологических правил и т.п.) наказываются по другим статьям УК РФ. Все причинения смерти, которые случаются от изначально противоправных действий, например, в драке — тоже наказываются по отдельным статьям и наказываются сильнее.

Есть ещё "невиновное причинение вреда", когда лицо никак не могло предотвратить смерть потерпевшего, хотя в целом его законные действия к ней привели, — это как раз случай машиниста поезда, который ехал по правилам, когда человек выскочил на путь и был сбит поездом.

Сама неосторожность бывает двух видов: преступное легкомыслие или самонадеянность (человек осознавал опасность своих действий, предвидел возможность наступления опасных последствий, но самонадеянно рассчитывал на их ненаступление/предотвращение) и преступная небрежность (человек не осознавал опасность своих действий, не предвидел возможность наступления опасных последствий, но при должной осмотрительности мог и должен был это осознавать и предвидеть).

Примеры: 1) самонадеянность — два мужика, не нанятых строителя, а хозяин земельного участка и его тесть, строили дом в дачном посёлке, залезли на третий этаж и увидели, что там лежат несколько мешков штукатурки, которая окаменела. Мешки тяжёлые, мужики стали их выкидывать из окна на улицу. На улице у третьего мужика убежала собака, он за ней побежал, и ему на голову упал вот такой мешок окаменевшей штукатурки; 2) небрежность – нашумевшее дело с отравлением детей дихлофосом.

От причинения смерти по неосторожности ещё и следует отличать убийство с косвенным умыслом, — виновное лицо не явно желает смерти потерпевшего, но допускает её (виновное лицо устраивает широкий спектр страданий потерпевшего — от боли до смерти). Примеры: 1) мужчина запер девушку, одетую в лёгкий халатик, на балконе в -30⁰C с целью "проучить", а она погибла; 2) женщина приготовила пирог с бледными поганками и подала его семье бывшего мужа — трое умерли, один выжил. Это особо тяжкие преступления, наказываются вплоть до пожизненного лишения свободы.

Так-то у осуждённых за причинение смерти по неосторожности жизнь не сахар: два года поселения, судимость за насильственное преступление против личности, как правило, гигантские выплаты по гражданским искам от родственников потерпевшего, угрызения совести. Как правило, эти люди больше никогда не совершают преступлений.

KNS
Водители идут чаще с условным

KNS
Огромное спасибо, очень содержательный комментарий.

Altra Realta
Многие люди, причинившие смерть по неосторожности, условно осуждаются, если есть основания, но это ж тоже не санаторий.

KNS
Естественно нет

Little hedgehog
Спасибо! У меня государственно-правовая специализация в юриспруденции, но уголовное право я люблю по-настоящему и увлекаюсь им как хобби. В российской юриспруденции это самая "красивая" и стройная система норм, почти физика, почти самая древняя, — отечественному уголовному праву больше тысячи лет, и очень развитая.

KNS
Еще раз спасибо)
Пользуясь случаем, уточню: непредумышленное убийство способом, описанным выше "спорили-толкнул-упал-труп" как будет квалифицироваться?)

Little hedgehog
Стандартно — по части 4 статьи 111 УК РФ – причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшего по неосторожности смерть человека. Однако имеет значение, как именно человек другого толкнул — если прям толкнул так, что другой упал и ударился головой насмерть, то тут именно эта статья. Если виновный человека толкнул, а тот оступился, упал в стеклянную витрину, разбил её, порезался и истёк кровью, — скорее всего, будет причинение смерти по неосторожности.

Altra Realta
НЕ совсем. Потерпевший приставал к девушке обвиняемого, на увещевания не реагировал. Тот дал ему в морду. Один раз. Потерпевший упал, ударился головой. Вызвали скорую, отвезли в больницу. По рассказам друзей потерпевшего, лг еще и с каталки там падал. Стоит уточнить, что потерпевший - двухметровый амбал, а обвиняемый - мелкий шибздик, внезапно оказавшийся бойцом ММА.
Там еще мутность истории усугубляется тем, что потерпевший был под подпиской о невыезде за особо тяжкое преступление - разбой, совершенный группой лиц. Соблюдал бы условия подписки - был бы жив.

KNS
Тысяча благодарностей!

Это уже внушительная статья, да

Габитус
Это похоже на начало многотомника на АТ.

Вот о чем епт надо думать. Они охуели за от под подписку выпускать?

Габитус
откуда инфа про разбой. насколько я помню он ментовском колледже учился.

Габитус
и на момент убийства всё ещё был студентом.

fancic reader
У Габитус инфа точнее, чем у прессы

Altra Realta
то есть в заведениях МВД учатся обвиняемые в разбойном нападении?

fancic reader
Мне интересно, откуда у вас такая информация

Altra Realta
https://pravo.ru/news/view/80206/

Повторю вопрос, в учебных заведения МВД учатся обвиняемые в разбойных нападениях? Защита Мирзаева за всё время пока шёл процесс ни разу не упомянула эту пикантную деталь?

fancic reader
Вы реально считаете, что я буду верить прессе после всех их трупов блондинок и администраций школ, занимающихся скулшутингом?
Может, они сперва писать научатся, а потом я буду их информацию воспринимать чуть больше, чем анекдот?
(Габитус - полицейский)

Altra Realta
Это конечно же более заслуживающий доверия источник, чем несколько изданий, в том числе и специализированный портал юридических новостей.

К сути вопроса, студент - разбойник - учащийся на мента - такое конечно может быть. В России всякое бывает. Но, слабо верится что об этом бы защита Мирзаева не трубила.

А вообще мне как-то по боку на это дело. Просто логика подсказывает, что дать в зубы - это не совсем неосторожность. Простого человека, не являющемся спортсменом законопатили бы за такое лет на 5-10, даже если бы он также защищал честь девушки.

Ну и бойцам смешанных единоборств мозгами надо думать прежде чем силу применять

fancic reader
Разумеется, человек, который читает оперативные сводки, источник более доверенный, чем пресска.
Там выше принесли прекрасную расшифровку про умысел и неосторожность.

fancic reader
Защита не упомянула, но федеральные СМИ почему-то в курсе были: https://www.mk.ru/incident/crime/2011/09/01/619715-mirzaev-i-agafonov-znali-drug-druga-zadolgo-do-konflikta.html?ysclid=mji2k0cldc573571583

Эксперты сказали, что сила не была применена, удар был похож на пощёчину, потерпевший упал из-за того, что был очень пьян. Дело до Верховного Суда дошло, всё в силе осталось.

Весь тред читать влом, но
...а эту цену надо с кого брать, я не понимаю? У нас око за око, зуб за зуб? Вроде бы нет. Смысл наказательной системы не в том, чтобы "по справедливости со всех счесть" или "чтобы обиды все удовлетворить", нет, конечно, смысл в том, чтобы минимизировать количество и качество преступлений. Т.е. в случае "смерти по неосторожности" мы должны не "жизнь взамен" вырвать у убийцы, который, вообще-то, не хотел и, скорей всего, о возможной смерти не думал, а наказать его так, чтобы он в полной мере осознал, что имеет небольшую, но ответственность за смерть другого человека. И чтобы впоследствии был осторожнее. И он, и все, кто об этом случае узнают. Это так в идеале должно работать. То же самое, почему махровым ужасным террористоубийцам смертную казнь ну всё-таки нежелательно. Потому что когда человек знает, что ему грозит прям смерть, ему совсем нечего терять - он становится жёстче, злее. То же самое касается организаций людей. А когда он знает, что он может выжить и ему дальше ещё как-то в тюрьме жить... а может быть, даже не пожизненно? Тогда он не совсем жестит. Это не всегда и всюду работает, но статистически, емнип, были хорошие доводы, уж не помню, где читал.

Вы, Little hedgehog, такое ощущение что воспринимаете систему правосудия в том смысле, что она за "справедливость", "компенсацию" и вот это всё. Нет. Она для того, чтобы общество лучше жило, чтобы преступников было меньше. Если это требует смягчать наказание для конкретных преступников? Это будет сделано. Если это требует ужесточать? И это будет сделано. Ну, в идеале, конечно сферическом в вакууме, понятное дело, что реальные системы правосудия могут быть кривыми, тупыми и всё такое, некоторые местами, некоторые полностью, да. Но вообще говоря, это штука, которую следует совершенствовать в направлении улучшения жизни граждан в целом. А не в направлении "достойного наказания" или "корректной цены каждому поступку". Если бы работала только "справедливая расплата", то понятие о "милосердии" или "прощении" было бы отсеяно естественным отбором по человеческим обществам в глубокой древности. Потому что, ну, такие бы не выживали. Но оно сохранилось и, более того, распространилось в таких штуках, как гуманизм и иже с ним. Потому что это, ну, выгодно. Это в долговременной перспективе делает уменьшает число преступников, стабилизирует общество и пр. Даже если в конкретных случаях и в кратковременной перспективе милосердие и прощение работают неудачно - в целом они работают хорошо. Как-то так.

Полагаю, есть системы правосудия, которые вообще не направлены на улучшение жизни общества и всё такое, но у нас как будто бы не такая. Может быть, пока что не такая, тут уж я хз.

Матемаг
Мне ваше сообщение тоже читать влом)

Altra Realta
У Габитус из прессы инфа. Об этом писали. А ментовские колледжи - это ни о чем

Little hedgehog, т.е. интересность сообщения зависит от того, прочитал ли собеседник весь тред? Вау. Ну, по крайней мере, три человека с моим сообщением согласны, видимо, не вам в итоге писал...

Габитус
Altra Realta
Признаю, был неправ, запомнил что он учился на мента только
https://pravo.ru/news/view/83538/

Матемаг
Нет, оно просто длинное, нудное и пафосное. А вы считаете свое мнение по умолчанию интересным?)

Тему мы вчера обсудили, по конкретным моментам меня просветили грамотные люди. А общаться между собой комментаторам не запрещено)) пишите на здоровье

Little hedgehog
Коротко: матемаг намекает, что суть правосудия не в: сделал, получи тварь, а в том, чтобы минимизировать возможный последующий вред для общества. По крайней мере я так понял.

Кстати сделал - получи принцип в консервативных республиканских штатах США вроде. По крайней мере я так читал отзывы эмигрантов.

fancic reader
Типа того, да. Выше об этом стопицот раз сказали. Более лаконично.

fancic reader
Олимов израильских не ходите читать ♥️

Little hedgehog
А это-то откуда? 0_0 Мне кажется, вы выдумали здесь.

Почему-то когда речь идёт об уголовном праве, постоянно говорят о том, что у уголовного наказания цель — предотвратить совершение преступления этим конкретным лицом. Но это не так.

Есть несколько целей уголовного наказания (статья 43 УК РФ): 1) восстановление социальной справедливости; 2) исправление преступника; 3) предупреждение преступлений. Вот эта первая цель и включает кару преступника, то есть его принуждение к претерпеванию негативных последствий своих действий, пресечение преступной деятельности, заглаживание вреда перед потерпевшим. Да, уголовное право ставит своей целью сначала то, чтобы преступник прекратил своё преступление, потом ему стало плохо за совершение преступления, потом он исправился и больше не совершал преступлений.

Насчёт неосторожных преступлений законодатель всегда вынужден балансировать: если ужесточать ответственность за неосторожные преступления, то и за умышленные преступления надо её ужесточать, а там совершенно чёткий предел — смертная казнь у нас запрещена. При этом с помощью уголовного закона влиять на неосторожные преступления очень тяжело, потому что уголовный закон не мешает людям творить глупости. Вот поэтому законодатель и выбирает к глупостям относиться снисходительно, чтобы не множить людей, глубоко погружённых в уголовную субкультуру.

KNS
Я все таки останусь при своем, в кейсе с бойцом ММА и ударом в зубы была не неосторожность, а не продуманность и непонимание последствий своих действий. Если бить человека в рожу, особенно нежданом это если не к смерти то к телесным повреждениям вроде переломов может привести как минимум.

fancic reader
Так ответили же уже про в зубы

Там другая статья, потяжелее

Little hedgehog
Так Мирзоева именно за убийство по неосторожности осудили. В этом и прикол

fancic reader
Так написали же почему

Altra Realta
Удар в рожу, независимо от силы не является неосторожностью. И даже если основные повреждения он получил ударившись башкой о бордюр, он упал же не от того, что Мирзоев в телефон завтыкал и случайно налетел на него. Нет.

Тип клеился к его девушке. ММАшнику это не понравилось. Слово за слово он дал конкуренту за даму в зубы. Вполне первобытный способ решения проблемы.

fancic reader
Вы щас спорите с 4 спецами в треде?

Altra Realta
А надо ли быть спецом, чтобы понимать, что удар в рожу это не неосторожность? Если мы будем с вами спорить я вам дам в зубы, так, что вы упадете, достаточно ли мне будет извиниться перед вами примерно также, как будто я задел вас плечом случайно?

fancic reader
Не, вы еще за зубы будете мне платить
А если плечом случайно мне метрошной дверью морду расхерачит, тоже будете
Вывод -
Да

Altra Realta
Так не факт что я вам их выбью. Но физические и моральные ощущения от падения в результате удара в зубы и случайного столкновения будут несколько разные

fancic reader
Вы так спорите, как будто я адвокат этого товарища. Я прочитала информацию — пишут, что следов удара на лице погибшего нет, это установлено экспертами, свидетели говорят, что была пощёчина, вроде как даже есть видео. От удара до смерти потерпевшего прошло несколько часов — времени для формирования гематомы, отёка в месте удара было достаточно. Причина смерти — отёк ствола мозга, с самим ударом по лицу не связан, возник только от удара головой об асфальт. Потерпевший в момент удара был сильно пьян. Боец весом 64 кг, потерпевший весом 95 кг, ростом 190 см, 19-летний мужик. Вопросы: 1) какую силу надо вложить в удар по телу 95 кг, чтобы оно упало назад? 2) если такая сила приложена к лицу потерпевшего, мог ли этот удар не оставить на нём следов? Я материалы дела не читала, но подозреваю при таких вводных, что удар был совсем не сильный, но вызвал у потерпевшего дезориентацию, потерю равновесия и падение на асфальт. Боец мог думать, что пощёчина вызовет смерть? Наверное, мог, но такой исход был маловероятным, вот и судили его за причинение смерти по неосторожности.

У меня в практике было дело, когда взрослая женщина вроде легко толкнула 12-летнюю девочку, которая весила 38 кг, и девочка упала на стоящий у стены велосипед. Так у девочки было шесть сильных гематом с отёками и одна открытая рваная рана под коленом. А тут боец ММА, профессионал, ударил по лицу соперника на 50% тяжелее, а следов на сопернике не осталось. Кстати, женщину, толкнувшую девочку, осудили только за побои, то есть за толчок, а за причинение лёгкого вреда здоровью не осудили, потому что в УК РФ нет статьи за причинение лёгкого вреда здоровью по неосторожности. Судья посчитала, что женщина не могла предвидеть, что девочка упадёт на велосипед да ещё и с такими последствиями.

Так они же были от падения, а не от толчка?

Ну и удар в подбородок может вырубить человека без серьезных гематом. Он именно сотрясает мозг и дезориентирует. А уж у бойца ММА я думаю нокаутируюший удар был поставлен.

KNS
И вы сами сказали, что привлекли в результате за побои. Так и тут он его стукнул же изначально а не случайно зацепил.

Просто вопрос в том, что в аналогичных ситуациях и отношение должно быть одинаковым и если спортсмену можно бить в рожу за подкат к его девушке без раздумий, а вдруг он ща упадет и сдохнет или останется инвалидом, то и остальным также с теми же правовыми последствиями в случае чего.

Достаточно скорости и внезапности удара. Нокаутируюший удар, это удар, который ты не заметил.

Вам во время игры в футбол пролетало когда-то в лицо мячом в момент когда ты отвлекся и на него не смотришь?

Мне прилетело. Обычно это заканчивалось падением на траву. При этом без гематом и если бы я видел мяч, просто бы принял его на голову и всё было бы нормально.

fancic reader, в данном случае Мирзоеву квалифицировали 109 именно из-за личности потерпевшего и связанных с ним скандалов. Вот сильное подозрение есть