|
#беспощадная_логика #грустненькое #перспективно_нечеловеческое
Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней, чем нейронкам и большинству живых комментаторов в изначальном треде. Говорю «большинству» — потому что Cabernet Sauvignon в итоге вышла-таки на удачную тему, но не развила её. Суть в лицемерии человечества. «Развратники» не менее лицемерны, чем «лебеди», значительная их часть может обладать асимметричными желаниями («хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр») — и именно это может служить причиной столь часто встречающихся браков и отношений между людьми разного сексуального уровня. Это переносит ответственность на часть «развратников», да. Но это не делает менее грустным положение тех немногих «развратников», кто разрешил бы партнёру всё, но в современном обществе с такими взглядами всё равно будет вынужден либо гулять один, либо лгать. И, конечно, подавлять в себе любые романтические чувства на стадии зарождения, иначе уход в самообман неизбежен. Некоторым из них удаётся что-то сделать, впрочем. В основном — на Западе. Там существуют целые общины сторонников свободных отношений и полиамории. По слухам — довольно успешные. Александер Скотт в блоге рассказывал, что шаблонные опасения циников на сей счёт преувеличены и что обычно разумным людям удаётся договориться обо всём. Но это — Запад. С его гигантской социальной связностью, лёгкой мобильностью переезда из города в город, детабуированностью множества тем и килотонными запасами флегматизма. У нас — не Запад. У нас обычный человек выходит на обычную улицу — и фиг он даже с помощью социальных сервисов найдёт себе кого-то с соответствующими принципами в родном городе. Кроме того, возникает желание задать бестактный вопрос: — а почему нет носителей асимметрии противоположного рода? Логически: 1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»; 2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр». И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы. Но что-то мы не слышим о таких союзах. Сексуальная ревность настолько глубоко укоренена в человеческом сознании? Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко («если ты так сильно озабочен сексом, что хочешь заниматься им с другими людьми, то ты просто животное!»), с другой стороны, ставить секс крайне высоко («если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»). Или всё проще? Представители категории Y просто шифруются и сидят тихо на стульях, чтобы над ними не начали смеяться идиоты, тыкая пальцами, называя «куколдами» и так далее? Кстати, эта реакция «лебедей» на случаи в духе Y тоже очень показательна. Мне доводилось читать и такие истории в Интернете. «Мой брат узнал, что его девушка вебкамщица, но не собирается ничего с этим делать. Гыгыгыгы, вот он алень, правда?» Немногочисленные очаги здравого смысла старательно давят. «Лебедь» подсознательно понимает, что Y выглядит как воплощённый упрёк для него, как показатель: «Как мог бы вести себя ты, обнаружив тайные переписки жены, если бы был умнее и не хотел собственными руками разрушать своё счастье». Поэтому у «лебедя» возникает желание дезавуировать это, обозвать такого человека «куколдом» или что-то ещё. Истинные «куколды» — разговор отдельный. Здесь у меня тоже, впрочем, нет желания морализировать. Кинк на стыд — штука приятная. Если общество идиотов вокруг считает «измену» жены или мужа чем-то «стыдным», почему бы тебе не получить от этого сексуальное возбуждение? Будут гыгыкать в том числе и над тобой, ну так что же — это тоже можно использовать. С паршивой овцы — хоть шерсти клок. Замечание на полях: — собственно ум «лебедя» в действительности не имеет особого отношения к делу. Уровень сексуальной ревности индивидуален и задаётся биологически, она не очень-то контролируется рассудком. «Лебедь» не виноват. Но ему трудно использовать такую линию защиты, отделение ревности от себя как бы поставит его в униженное положение: «Прости, я умом понимаю, что ты на самом деле меня по-прежнему любишь, но червяк в голове заставляет меня теперь выгнать тебя из квартиры». Поэтому ему легче отождествить «ревность» с собой, заявив: «Это Я САМ хочу выгнать тебя из квартиры, потому что ты "изменяешь"». Эта история со страстями — выбор «считать их частью себя или чем-то сторонним и вредным» — на самом деле не нова. Такую дилемму всегда можно сформулировать в отношении любой страсти. Иронично, что чаще её ставят в отношении сексуальной похоти, предлагая рассматривать её как «враждебного червяка». Несмотря на то, что сама по себе (в отрыве от вызванных чужой ревностью последствий) она приносит в основном лишь благо (теперь, когда мы по большей части научились предотвращать венерические болезни и лишние беременности), а вот ревность — вред и агрессию. Здесь выглядит также довольно лицемерным и странным, что христианство при его императивах («царство не от мира сего», «истинная любовь не ищет своего») в своё время сделало выбор гнобить именно похоть, а не ревность. Я не могу отделаться от ощущения, что истинный христианин должен вести себя радикально иначе. Может быть, в будущем такая реконструкция христианства ещё появится. Это будет революция сильнее протестантской. Возвращаясь к первоначальной теме этой заметки: — слабых мест в моих тезисах можно было бы найти два. Во-первых, замеченный Cabernet Sauvignon факт, что значительная часть «развратников» сама не способна убить в себе ревность. Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав — но похоже, что пока сексуальная ревность практически неуничтожима рациональными доводами. Реакции комментаторов в тредах отчётливо это показывают. Это не реакция «ты неправ потому-то и потому-то», это по факту реакция «ну я не могу так». И они действительно не могут. Чего же я тогда хочу? А здесь ситуация становится похожей на обсуждение проблемы смерти в трансгуманистическом треде. Я хочу признания проблемы как проблемы. Чтобы проблемой считали именно ревность, а не «ак как сексуальные желания развратников плохи». И, пожалуйста, не надо опять этих разрывов в логике: «Мы не про сексуальные желания, а про предательство и обман!». Вы же отлично понимаете, что если бы не ревность, вы бы не видели здесь никакой драмы. «Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу. Чтобы решить проблему, надо правильно диагностировать её. Разумеется, с диагнозом согласятся не все. Но пусть хотя бы значительная часть человечества признает «сексуальную ревность» проблемой и направит усилия на её лечение. Даже если это будет отдельная субкультура с каким-нибудь отдельным городом-технополисом — и то будет хорошо. Но для этого должны звучать отдельные голоса в пустыне. Чтобы, слыша друг друга, они не считали себя белыми воронами. Вот я и звучу. Легитимирую ли я этим происходящие сейчас измены? Хороший вопрос. Подозреваю, что именно он стоит за бешеной активностью комментаторов в предыдущих тредах и попытками сказать хоть что-то вопреки здравому смыслу. «Вдруг мой парень или девушка прочтёт эту простыню и подумает, что измена — это нормально? Это же ужас-ужас-катастрофа будет!» Ну и, если не ёрничать, это действительно может увеличить количество сломанных браков и всяких несчастий. Такая опасность есть. Но я вижу и другую чашу весов. Если голоса вроде моего не будут звучать, «официальное общественное мнение» может выбрать политику «и так сойдёт». Решить, что не надо ничего делать. Эта политика антигедонистична. Она может быть веками и тысячелетиями устойчива, к сожалению, но это равновесие Тьмы. Это постоянные мучения миллиардов людей, и даже не только «развратников» — «лебедей» тоже время от времени тянет ко всякому. Любое правило, без веской причины запрещающее разумному существу желаемые им удовольствия, аморально. Если же веские причины есть, они должны восприниматься как враждебный фактор и по возможности устраняться. Но если голоса вроде моего заткнутся, человечество может решить оставить всё как есть. Хуже того — оно может решить под влиянием определённых предрассудков понерфить «похоть», а не «ревность», когда нейроинженерия позволит. И что в результате? Кто выиграет? Уменьшится количество удовольствий. Сократится богатство эротики и порнографии. Похудеет гамма эмоций. Будут стабильные мормонские семьи, складывающие паззлы из макарон, да. Поэтому я всё же буду говорить. Что касается вашего парня или девушки — спросите его или её, согласно ли оное существо в свою очередь разрешить вам всё. Если ответ будет отрицателен, можете сказать ему: «Кьювентри легитимирует "измены" лишь в симметричных случаях, когда "изменщик" спокойно готов разрешить партнёру то же самое». Да, я считаю глупыми вспышки гнева «лебедей» из-за «измены», но тем не менее нечестно запрещать другому то, что разрешаешь себе. Лол. Вспомнился ещё один частый клишированный момент в таких «историях конфликта». Где «лебедь», обнаруживший измену, сразу же вспоминает, как у него была одна или две возможности для совершения «нелегального» полового акта, но он ими не воспользовался. При этом по окраске воспоминаний чувствуется — хотел. Казалось бы, это должно вызвать сочувствие к измене партнёра и понимание его мотивов? Нет, в таких историях, наоборот, «лебедь» этими воспоминаниями лишь усиливает свой гнев: «Я же сдержался, а она!..» Ладно, не буду продолжать. Вы уже поняли, что я с другой планеты. 23 января в 00:19
|
|
Софи667
и гарантирует,что мужчина будет воспитывать своего ребёнка ГарантировАЛА. В современном обществе это не работает, увы. Процент разводов, все дела. Другое дело, что без неё будет ещё хуже, но "гарантирует" - это прям слишком сильно сказано. Увы. |
|
|
Матемаг
Я имела ввиду что генетически ребёнок будет его, если женщина будет соблюдать моногамию. Если рассматривать с вашей точки зрения то да. Не гарантирует. Тут от мужика и его порядочности всё зависит |
|
|
Софи667, к сожалению (хотя не факт что "к сожалению" - сложный вопрос), "генетически" или никаких, или слабые механизмы включаются в отношения между ребёнком и отцом. Есть общие механизмы, которые работают и для матерей, и для отцов, касающиеся, собственно, жизни рядом, какой-то минимальной заботы - и дальше оно вырастает в устойчивую любовь. Есть механизм запечатления для женщин, связанный с болями при родах, но, считай, что с массовым применением обезбола его нет, да и без него выстраивается. Вероятно, что-то есть по синхронизации ребёнка с матерью ещё в утробе (со стороны ребёнка точно есть, со стороны матери - не помню, емнип, не видел). А вот отец-ребёнок - в обе стороны - только в ручном режиме, по сути, тот же механизм, что "заставляет" заводящих себе собачек и кошек их любить, с чисто психологической поправкой, что ребёнок - человек. Как решать вопрос стабильности брака в целом и стабильности брака в контексте рождения детей - непонятно. Увы.
1 |
|
|
Кьювентри
Дарт Пофигус И чо? 🤣В этом вашем хороводе тезисов нет доказательства, что общество будет функционировать по правильному оптимальному алгоритму. Мир всё равно устроен именно так) |
|
|
Софи667
Показать полностью
Моногамия защищает от заболевания венерическими болезнями и гарантирует,что мужчина будет воспитывать своего ребёнка и передавать свои гены. А отношения и секс по сути для продолжения рода, чтоб человечество не вымерло. Что чуть менее чем целиком неадекватно для нынешней эпохи и совершенно неактуально в абсолютном большинстве историй о скандалах между «лебедями» и «развратниками», которые попадались мне на глаза.Медицина давно уже более чем развилась, что. Да и методы сексуального удовлетворения сейчас на такой высоте, что большинство избегает прямой возможности чем-либо заразиться. Но, конечно, в каждый новый СПИД некоторые радостно вцепляются как в повод легитимировать ревность. Не как во «временную техническую проблему, которую надо убрать, чтобы дать всем вздохнуть нормально» — нет. Как в повод вернуть на вершину пирамиды священного бычка, в котором нет смысла и который сам по себе лишь делает плохо. Про передачу генов, впрочем, вы пишете верно. Но тонкость в том, что человеку как носителю сознания это не нужно. Ну то есть можно, конечно, сказать, что нужно — «раз ревность есть, значит, я хочу» — но это такая же изолированная короткая петелька в мозгу, как с желанием героина, например. При этом в отличие от той же похоти (которую тоже, конечно, можно назвать изолированной петелькой) она даже не даёт удовольствия и не сказать чтобы шибко положительно влияла на внутренний мир и творчество. Ревность закрепилась как инстинкт именно потому, что генетически поддерживает себя. Мне как раз довелось изучить видео на эту тему, практически все мы происходим от горстки психопатов-бычков, которые запрещали партнёрам трахаться с кем-то кроме себя. Да, таковы законы игры генов. Нет, это не значит, что это надо поддерживать. Гильотина Юма не говорит так. Ну и да: — современные технологии контрацепции и генетического анализа позволяют тебе избежать «воспитания чужих детей» и без помещения партнёра в ошейник с детонатором. |
|
|
Матемаг
Показать полностью
Здесь у нас имеет место проблема, очень похожая на рассмотренную когда-то в треде о смерти и трансгуманизме. Человечество очень хорошо умеет игнорировать страдания, которые «всегда были и поэтому как бы нормальны». Не замечать их. Нормализовывать. Считать «просто частью жизни». Я со своей стороны: — чувствую себя как тот чувак с «мечом добра» из одноимённой сказки Юдковски. Я вижу: — симпатичную и умную учительницу, которую уволили ТОЛЬКО из-за эротических фотографий в Инстаграме; — счастливые и романтичные долгие отношения, которые распались из-за того, что девушка пару раз не совсем там поддалась похоти и кое-кто не смог этого вынести; — тюремный срок, выпавший человеку из-за взаимоприятных и добровольных отношений с несовершеннолетним лицом, где даже близко не пахло «психотравмами» и прочими страшилками моралфагов... И что-то внутри меня шепчет: — ЭТО надо убрать. Естественно, здесь мы имеем дело с типичной дилеммой революционера. Если спасаемые не рассматривают как проблему то, от чего ты их спасаешь, то следует ли их спасать? И в то же время: если при этом ты продолжаешь видеть их страдания, то каждый новый случай подобного рода будет на твоей совести. Тут уже другой рассказ Юдковски вспоминается: эксцесс с Детоедами. Их общество вполне нормально, если закрыть ладонью проблему с ощущениями поедаемых детей. Которых кушают снова и снова каждое поколение. |
|
|
Кьювентри
Показать полностью
Человечество очень хорошо умеет игнорировать страдания, которые «всегда были и поэтому как бы нормальны». Да, но ИМЕННО ТУТ мы упираемся в принципиальный вопрос, упомянутый в том же треде: нам вообще важно, будет ли кто-то страдать в принципе или не важно? Если не важно, то можно вымирать. Правда, последние из вымирающих будут прям существенно страдать, но это не важно. Потому что потом никто страдать не будет. Никогда. А если нам важно, чтобы было кому страдать и заодно наслаждаться - тогда есть необходимые жертвы. Да, для гипотетического фантастического человечества будущего с какими-нибудь искусственными матками эти жертвы тоже будут - воспитывать-то люди будут. Если роботы, боюсь, человечество распадётся вовсе. А если люди - то придётся кому-то отрывать жопу от стула и учиться взаимодействовать с ребёнком. Тратя на это годы и годы жизни. Но сейчас, вне гипотетического будущего, ну как бы нет вариантов. Только давить людей на создание семьи, с моногамием и, что ГОРАЗДО БОЛЕЕ страдательно (но ты это не рассматриваешь, а зря) родами и последующими первыми годами жизни ребёнка, когда мать в день может по 5 часов спать урывками и так месяцами, если ребёнок беспокойный. По сравнению с этим какой-нибудь там недостаток секса на стороне - это хрень собачья. И вот тут, к слову, начинает играть моногамия для мужа, потому что жене, ну, не до него, какой там секс, выспаться бы, и если муж при этом уходит к другой, у которой для него есть время, т.е. в семье плохо из-за маленького ребёнка, а у другой хорошо... а потом матери-одиночки и дети без отца растут.Я вижу: Я согласен здесь с тобой.— симпатичную и умную учительницу, которую уволили ТОЛЬКО из-за эротических фотографий в Инстаграме; — счастливые и романтичные долгие отношения, которые распались из-за того, что девушка пару раз не совсем там поддалась похоти и кое-кто не смог этого вынести; Это, в принципе, обсудили. Нельзя сказать, что девушка не знала, в каком обществе она живёт, т.е. это её выбор. Я прям сииииильно сомневаюсь, что она вообще ничего не понимала. Да-да-да, злое общество, я всё понимаю, что тебе не нравится, но см. выше. Злое общество потому, что именно такое выживает, и вполне возможно, что если бы эту девушку перед ЯВНЫМ выбором поставили - собственное несчастье и будущее человечества или собственное счастье и конец человечества - она бы выбрала первое, а не второе. Ну а здесь у нас неявный выбор.тюремный срок, выпавший человеку из-за взаимоприятных и добровольных отношений с несовершеннолетним лицом, где даже близко не пахло «психотравмами» и прочими страшилками моралфагов Здесь "лет рубят - щепки летят". Очень сложно отделить всякие манипуляции и пр. с психикой несовершеннолетнего от добровольного согласия. Честно говоря, я не эксперт в подростковой психологии и праве, чтобы здесь высказывать прям возражения. Понимаю, что тебе не нравится, не могу это судить сам. Очень спорная тема, надо прям погружаться и образовываться.если при этом ты продолжаешь видеть их страдания, то каждый новый случай подобного рода будет на твоей совести Уфффф, тяжко быть альтруистом и хорошо быть эгоистом.Их общество вполне нормально, если закрыть ладонью проблему с ощущениями поедаемых детей Ну им не ТРЕБУЕТСЯ это делать в контексте рассказа. Типа можно поменять их биологию. Прикол там в том, что менятели в одной из концовок меняют биологию всем, типа, "for the great justice" или как там оно правильно на инглише. Мда. На практике у людей боль во время родов и так уменьшается обезболом (недостаточно, но), а как тамошние люди размножаются, я вообще хз, никак? Типа сейчас у нас демпереход сжирает нафиг всё размножение, женщинам оно не сдалось, а искусственных маток, как по контексту ясно, у тамошнего человечества нет, короче, всякие интересные вопросы возникают. Ну да ладно, суть в том, что в контексте рассказа это изменяемо. У нас такой возможности нет. Увы. |
|
|
Матемаг
Показать полностью
Вымирание как альтернатива Нынешнему Устройству Жизни — вряд ли истинная дихотомия. Даже без гениальных изобретений и социальной инженерии — как минимум один выход легко придумать даже мне — надеть шоры на естественный отбор. Сократив размножение религиозных фундаменталистов и прочих сторонников Превозмоганий, чтобы эволюция была вынуждена в результате сделать ставку на честных романтиков, которые могут и хотят любить, заводить семьи, воспитывать детей, но при этом не ревновать и не психовать по поводу «доли своих генов в детях», взамен заботясь о мемах. Препятствие здесь только политическое: — это «Эдемский сад», выражаясь языком системотехники. Не в том смысле, что «рай», а в том смысле, что «искусственная комбинация, которая отлично бы держалась, будучи заданной в начале, но к которой неясно как прийти естественным путём». Избиратели не одобрят, журналисты заклюют. Тем не менее: — я полагаю, что если достаточно долго нудеть о Проблеме, не позволяя традиционалистам преподносить перечисленные мною страдания как Священные и Необходимые, взгляд человечества может измениться. Если бы в мозгу удалось выделить отдел сексуальной ревности... Забавно. У Теда Чана был философский рассказ о том, как нейрофизиологи будущего находят способ отключить в мозгу центр восприятия телесной человеческой красоты — причём в остальных отношениях человек после операции остаётся нормальным. Сразу же возникает субкультура странных фриков, добровольно прошедших через эту операцию исключительно ради того, чтобы «красота не замутняла глаза». Дескать, будем жениться и сексоваться по разуму, а не по красоте. Классический антигедонистический подход. Мне со своей стороны пришло в голову, что если бы был найден такой же изящный нейрохирургический способ отключения сексуальной ревности — эта субкультура могла бы построить утопию и со временем продемонстрировать миру преимущества именно своего образа жизни. Показать, что романтика — и даже своеобразная моногамия — НЕ ТРЕБУЕТ жёстких запретов и контроля над сексом твоей любви. |
|
|
Кьювентри
Измена не про ревность и об этом вам уже писали. Это про предательство. Но учитывая,что выпить колу за спиной для вас тоже самое, что секс за спиной, вам этого не понять. И объяснять вам это бесполезно. Про предохранение. Мужики презиками не особо любят пользоваться. Не в кайф им с презиками. Так что неизлечимую венерическую болезнь вполне вероятно подцепить, если партнёр налево ходит. И это вполне обоснованная причина для моногамии. И все развратники страдают и заставляют страдать лебедей, потому что выбрали для отношений не подходящего себе партнёра. Пусть ищут того кто нормально к их загонам будет относится. Интернет им в помощь. 1 |
|
|
Кьювентри
И от секса дети рождаются. Про предохранение презиками я уже сказала. Про таблетки для женщин: у них много побочек, не все женщины согласны их принимать. И на аборт не все женщины пойдут. И аборты могут запретить на законодательном уровне. От них итак на местах отговаривают и смотрят с презрением на тех женщин кто их делает. А детей надо воспитывать, обеспечивать, дарить им любовь и внимание. К чему развратники по моему опыту не готовы. Нежеланные дети остаются не востребованы. Они живут или с матерями одиночками или вообще с бабушками и дедушками или в приюте в нищете и без необходимой эмоциональной близости от родителя или родителей. Так что от бездумного секса ради удовольствия страдают те кто вообще никак не властен над этим. Дети, рождённые в результате этого секса. |
|
|
Софи667
Показать полностью
Измена не про ревность и об этом вам уже писали. Это про предательство. Но учитывая,что выпить колу за спиной для вас тоже самое, что секс за спиной, вам этого не понять. Да нет, вам сто раз объясняли. Для вас это не одно и то же именно из-за гена ревности.Вопрос в том, что в этом положении дел хорошего и священного. Заслуживающего сохранения и закрепления Глядя на всю эту дискуссию с самого начала, я удивляюсь. Неужели ген ревности так хорошо умеет защищать себя в голове? Почему у меня этого не случилось? Или нужно давать всем людям в пять-шесть лет читать «Дорогу славы» Хайнлайна, как было со мной? Но они рискуют не понять, мне и то удалось случайно. Про остальное в этом треде уже говорили. Проблемы предохранения и болезней обычно даже не успевают всплыть в подобных историях. Скандал начинается ещё на стадии чьего-то безобидного сетевого флирта или вебкам-заработка. Болезни и беременности — лишь предлог. Забота о детях — что ж, это вообще многообещающий триггер двадцать первого века. Депопуляция в любом случае сейчас происходит — именно потому, что даже «лебеди» не очень-то хотят это на себя вешать, а институт пенсий позволяет в кои-то веки обойтись без этого. Но, может, лучше поискать новое решение? Ах да, государству проще надеть ежовые рукавицы, силой навязывая людям старое. |
|
|
Кьювентри
Меня вполне устраивает моногамия. Мне менять ничего не хочется. И если уж что-то и убирать в геноме у человека по моему мнению,если это будет возможно, то это то что не позволяет некоторым контролировать своё либидо. |
|
|
...наконец-то у меня есть интернет на компьютере и возможность ответить развёрнуто.
Показать полностью
Кьювентри Вымирание как альтернатива Нынешнему Устройству Жизни — вряд ли истинная дихотомия Не нынешнему, а тенденции, которую ты отстаиваешь.Даже без гениальных изобретений и социальной инженерии — как минимум один выход легко придумать даже мне — надеть шоры на естественный отбор. Сократив размножение религиозных фундаменталистов и прочих сторонников Превозмоганий, чтобы эволюция была вынуждена в результате сделать ставку на честных романтиков, которые могут и хотят любить, заводить семьи, воспитывать детей, но при этом не ревновать и не психовать по поводу «доли своих генов в детях», взамен заботясь о мемах. Погоди. Причём тут сокращать кого-то. Проблема ровно в обратном. И, да, даже у текущих религиозных фундаменталистов - до них демпереход начинает дотягиваться. Проблема в сокращении размножения у тех, кто следует "твоей" тенденции. Стимулировать размножение как - только сочетание лимитирования презервативов, раз, ликвидацией прав женщин, два. Ну и соответственно без перестройки общества под всё это - не обойтись.Проблема тут в том, что женщины не хотят рожать. Или хотят 1 ребёнка. Или даже - ! - хотят двух. Этого МАЛО. Понять женщин можно: элементарным образом они, ну, хотят своей жизнью пожить. Как нормальные люди. А не половину жизни (из той, что соответствует времени фертильности) тратить на детей. Учитывая, что раньше женщины или не работали или мало работали - ага. А сейчас и работают, и воспитывают детей. Это всё - даже если забыть о мелочах типа недоступности жилья в одной стране, приколов с заработком в другой, закабаления кредитами населения - в третьей... это только бустеры. Даже в странах, где всё вроде бы "ещё традиционно", но уже есть презервативы и вышка+работа для женщин - даже там люди сокращают размножение, только медленней. Препятствие здесь только политическое Нет, к сожалению. Препятствие даже не просто социальное, а даже психологическое. До этого его гасили тупо силой - физической мужской и традиционалистскими мемкомплексами - плюс отсутствием презервативов. Мемкомплексы включает в себя моногамию в том числе. Нет этих штук - получаешь ситуацию, когда на почти что всё земном шаре, от Китая до Америки, от Европы до Индии, от Австралии до большей части даже африканских стран - имеем спад рождаемости. Где-то он зашёл настолько, что население не восполняется, где-то оно "ещё" восполняется по инерции, но графики показывают, что тенденция спада в ближайшие N десятков лет это исправит. Пока что из мемкомплексов, это исправляющих нам известен только чисто традиционалистский с моногамией. Но он должен не в текущем ослабленном виде работать, а в нормальном, когда женщина занимается детьми и в лучшем случае чутка подрабатывает, а мужчина работает на всю семью. Причём у женщины нет выбора, чем ей заниматься. В текущем виде он работает неэффективно (у женщин есть выбор, образование, работа), а ты предлагаешь его вообще деконструировать. С понятным результатом. |
|
|
Софи667
Угу, как у меня и было написано. Если есть два стула — выберем тот, на котором будет меньше удовольствий и больше аскетизма. Мы не хотим превращать жизнь в сказку или в порнофильм, о нет. — Ну что хорошего — сказку сделать былью. — Лиза, раздраженная, готова была спорить уже по любому поводу. — Это как из феи сделать обычную тетеньку. Усталую и в пыльных туфлях. Лучше быль сделать сказкой. |
|
|
Матемаг
Исключения существуют. Люди, которые хотят много детей и при этом не шизанутые. Их может быть мало, один на миллион, но они есть и если перекрыть естественному отбору все остальные варианты, то человечество будущего будет происходить именно от них. Нужно только перекрыть — гораздо более многочисленные — варианты типа «человек хочет много детей и шизанутый при этом». Критерии, конечно, может быть подобрать непросто, но если массовое насилие и фабрику гавваха из человечества построить проще... Впрочем, со своими утверждениями в духе «единственный аыход аморалкка, насилие и каменный век» ты работаешь как раз как пропагандист моей позиции. Твои рассуждения как нельзя лучше показывают, почему человечество должно менять модель воспитания детей, а может, и производства их. Возможно, в духе такой вот модели. Тогда полагаться на романтиков-многодетов не придётся. |
|
|
Кьювентри
Показать полностью
Исключения существуют. Люди, которые хотят много детей и при этом не шизанутые. Их может быть мало, один на миллион, но они есть и если перекрыть естественному отбору все остальные варианты, то человечество будущего будет происходить именно от них Это не так работает. Ты сейчас говоришь что-то типа "быстрые молекулы существуют, вот если не пускать холодные, то всё испарение произойдёт через быстрые". Ну так-то ДА, но есть нюанс. Это статфеномен. Т.е. нет оснований (ты их не приводишь, я их не знаю) считать, что есть какой-то мемкомплекс или ещё какая-то закономерность, эффект, феномен и пр., который может передаваться по наследству и увеличивает желание рожать детей у обычных людей без всякой там традиционности. Мы имеем дело с чистым статфеноменом. Да, иногда внутри жидкости молекула благодаря рандомным столкновениям набирает скорость, позволяющую вырваться за пределы этой самой жидкости. Но это случайный процесс. То же самое, на мой взгляд, и здесь: иногда мировоззрение, обстоятельства и пр. так совпадают, что женщина и мужчина хотят и могут иметь много детей. Но это случайный процесс. Чаще всего не совпадают. Понимаешь, о чём я?В итоге перекрыть — гораздо более многочисленные — варианты типа «человек хочет много детей и шизанутый при этом» мы получим, что много детей будет по-прежнему у такого же процента "адекватных" (с твоей точки зрения, не буду оскорблять "шизанутостью" традиционалистов, не понимаю, зачем ты так делаешь, по тебе так получается, что они сплошь неадекваты, что неверно) людей. А мало детей будет у всех остальных. Т.е. фактически у всех, статвыбросы можно будет округлить до нуля. В - вымирание. Но по факту это закончится просто тем, что те, кто традиционализм не угнетал, в итоге и выживут. Ну или ещё проще - когда численности человечества не будет хватать на инфраструктуру по производству и доставке презервативов... хех. А там и традиционализм сам вылезет.Впрочем, со своими утверждениями в духе «единственный аыход аморалкка, насилие и каменный век» ты работаешь как раз как пропагандист моей позиции Это как раз "моралка", хех, как она понималась в прошлом. Не очень гуманистическая, но моралка. А я так думаю от безысходности. Я не слышал ни о каких других вариантах. Делал, помнится, в блогах тему - никто альтернатив не приводил. Единственная - искусственные матки, все дела. До них мы с высочайшей вероятностью просто не доживём, уровень технологий застопорится и затем упадёт из-за снижения численности раньше. Ну, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь - и хорошо, если бы я ошибался.Возможно, в духе такой вот модели Ждём сильного ИИ, чё. Будет сильный ИИ - будут решены едва ли не все проблемы сразу, которые вообще решаются теоретически. Тогда тебе и искусственные матки, и киберняньки, и продолжительность жизнь +100500, все дела. Сильный ИИ, на мой взгляд, технология непредсказуемая по прогнозированию. Может быть, она появится завтра. Может быть, она появится через 1000 лет, и тогда же будет понятно, почему завтра появиться не могла. Чистый рандом. Лично моя ставка - те же самые лет 100 РАЗВИТИЯ. Если за эти 100 лет человечество будет развиваться, то может быть. К сожалению, из-за снижения численности есть высокая вероятность, что люди будут стагнировать, а затем деградировать. Экстенсивно-ориентированная экономика-с. Нет новых рынков, а старые ещё и сокращаются - и жопа.И давай я ещё раз выделю. Может быть, ты не поняла. Если забить на кибернянек - а очевидно, без сильного ИИ на них мы забиваем - то по сути все эти "адекватные многодетные семьи" - это как раз люди с ценностями, при которых женщина > половины жизни и намного > половины свободного времени своей жизни тратит на детей. Т.е. она так воспитана, так выросла. Что это, если не традиционализм? Здесь остаётся только добавить, что воспитывать надо с ориентацией на детей как смысл жизни - массово. Что может массово воспитывать с ориентацией на детей как смысл жизни? Оставлю отвечать на этот вопрос тебе. Как сама видишь, при такой модели не предполагается свобода женщины и право выбора. Её ценности должны быть заданы определённым образом - иначе, ну, не заведётся, не заработает, не повезёт! Киберняньки и прочие маточные репликаторы - это, конечно, интересно, но прям ВРЯД ЛИ. А вот какие именно социальные изменения по мере падения численности населения произойдут - вот это интересно. Часть застанем и мы с тобой лично, хех. |
|
|
Матемаг
Показать полностью
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен. Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами. Кроме того, если даже допустить, что она не обусловлена генами, получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов. Что такое шизанутость, можно спорить долго, но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества, если оно будет продолжать являться фабрикой гавваха (и если этот аспект будет даже усугубляться из-за возврата к средневековью). Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить. Ну тут зависит от темпов развития в будущие десятилетия. После внезапного (и абсолютно непредсказуемого субъективно для меня) нейрохайпа-2022 я не знаю, что думать. Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически. Популизм под маской антипопулизма, реально решения в духе принуждения женщин и т.п. никто, кроме демонстративно кичащихся этим варваров и фундаменталистов, не может провозгласить прямо. Это тупик или как минимум стопор, это вечные холивары. Искать решение через боль под предлогом «просто потому что так всегда было» — хм, а не проще придумать что-то новое? И не обязательно требуются футуристичные технологии. На худой конец можно просто забить на социально-психологический феномен а-ля «дети в интернатах вырастают чуть диковатыми» и перейти именно на систему интернатского воспитания. Трансгуманист во мне шепчет, что можно было бы попытаться сначала выявить выборку тех интернатских, кто потом проявил себя в жизни как хороший человек, чтобы проанализировать их генетическое отличие от остальных... но ладно, фиг с тобой, не веришь в настолько высокие технологии — можно и без них. Всё равно это будет лучше, чем массовое принуждение людей через цинизм и обман мучаться нынешней брачной системой, принудительным гигантским деторождением и т.д. |
|
|
Кьювентри
Показать полностью
По-моему, доказательство требуется скорее для утверждения, что это статфеномен Я банально не вижу случаев, чтобы это было массовым, ну. Покажи, если они у тебя есть. Как будто бы всё, что я знаю о мире, говорит о том, что это чистый статфеномен.Что такая глубокая черта, которая влияет на образ жизни человека в будущем, возникла «случайно» и не обусловлена генами. Значительная часть поведения человека обусловлена мемами, а не генами, что дико удобно было и до сих пор остаётся. Тебе прям хочется запихнуть высокоуровневое поведение в гены, но нет. Это так не работает. Ну разве что прям сииииильно генетически модифицировать человека, но чтоб это повлияло на высокий уровень в нужном направлении... Не знаю, наверное, тут те самые "100 лет" экспериментов - и причём именно что экспериментов на людях, не иначе.получится, что она обусловлена чем-то другим. И если станет ясно, чем, то мы опять же получим рецепт массового выпекания романтиков-детолюбов. Я писал тебе об этом. Вперёд, придумай, как повторить это массово. Пока что один рецептик есть, я тебе его сказал, он тебе не нравится. Альтернативы - ? Ты как будто уверена что любое сочетание повторяемо массово - как насчёт повторить массово богатых людей, чтобы все были богатыми? Какое же в этом препятствие, хех? Ну а массовое повторение женщин, любящих детей настолько, что они жертвуют большую часть жизни на них... что-то мне подсказывает, что сама формулировка тебя отталкивает, нет? Это не те люди, которые тебе понравятся. А самые натуральные традиционалисты, может быть, несколько смягчённые, но смягчённые ли? Чтобы процесс воспроизводства был стабильным, нужно наоборот - чтобы жёсткость была. Меньше вариации. Как сделать меньше вариации в невыгодном поведении (т.е. фактически все альтерценности обрубить) человечеству давно известно - с этим справляются законы и старое доброе насилие на их страже. Добро пожаловать в традиционализм, твоя попытка "массового выпекания романтиков-детолюбов" закончится именно им. "-любы" там будут далеко не все, но массовую любовь к одному и тому же сделать не получится - были уже попытки в мире, и немало, ни одна удачной не была, а вот вместо "детолюбов" создать "детоделов" - это можно.но мне не кажется хорошей мыслью и правильным мышлением стремление сохранить существование человечества просто ради существования человечества А мне кажется хорошей и правильной. Абстрактно. Мне лично как-то пофиг, но абстрактному альтруисту во мне - да. Потому что если что-то существует, живёт, оно может измениться в лучшую сторону, например. Мало ли, реально доразвиться до кибернянек и прочих маточных репликаторов. А если что-то умерло, не существует - очевидно, ни до чего развиться оно уже не может. Даже призрачный шанс лучше никакого. Предельно логично же?гавваха Нифига ж себе у тебя вера! Интересное, а можно поподробней, я только смутно слышал это слово, это же из эзотерики ядрёной?Снижение численности человечества вообще-то так себе повод для паники. Важно не соотношение молодых к старикам, а чтобы роботизация позволила их всех кормить и лечить. См. предыдущий коммент об экономике. Роботы покупать не будут. С определённого момента инфраструктура для роботов становится слишком затратной. Разделение труда перестаёт себя окупать. И тогда, собственно, роботы перестают работать, а снижение численности продолжает нарастать. Любая промышленность работает только в масштабе. Чем выше техуровень, тем выше требуется масштаб. Ну и собственно экономика наша текущая работает экстенсивно. А как работает экономический коллапс и что будет с роботами при этом, думаю, сама понимаешь.Твои «типа циничные» взгляды в общем-то просто неконструктивны практически У меня вообще нет конструктивных методов решения вопроса. Я это не скрываю. Традиционализм - это жопа, которая в лучшем случае поможет законсервировать текущую численность человечества, но на практике достичь нужной степени традиционализма вообще не выйдет без отката общества, включая технологический. Т.е. это на самом деле не решение. Но наш диалог начался не с этого. Я тебе говорил, что ослаблять остатки традиционализма, в т.ч. моногамию - это ускорять снижение численности населения, что плохо, потому что, см. выше, экономика. В частности, до кибернянь, маточных репликаторов и прочих сильных ИИ мы не доживём, деградируем ранее. Вот тебе итоговый аргумент, так - понятно? Ты, как я понимаю, парируешь тем, что:а) не деградируем, неправда! (здесь я не согласен) б) ну и ладно, фиг с ним, с человечеством, зато страданий меньше! (тогда почему бы сразу не красная кнопка? эффективней же) систему интернатского воспитания Очень плохая идея. Прям очень-очень, судя по всему, что я слышал. Исследований, что характерно, нет и вряд ли будет, потому что тема... в чём-то табуированная даже, а не просто политизированная. Даже начать исследование на тему сравнения детдомовцев и обычных семейных детей... кхем. |
|
|
Матемаг
Показать полностью
Ээээ, а левши — это массовое явление? С какой стати редкость явления говорит о том, что оно — просто статфеномен, не заданный генами? По поводу твоего «рецепта» — опять же, эмпирика (один с половиной человека, желающих иметь детей, которых я вижу) говорит о том, что это не обязательно связано ни с зомбированием со стороны социума («имей детей, имей детей, имей детей, сук-ка!»), ни с любовью к традиционным ценностям. Фактически одна моя знакомая девушка, как-то расфилософствовавшаяся на тему «как жаль, что без мужчин потомством так просто не обзавестись, на наклеив на лоб клеймо шлюхи», является бисексуалкой, мазохисткой и атеисткой. Да, она не хотела именно тонну детей. Но её пример как бы показывает, что родительский инстинкт (или не инстинкт, знаю, какие у тебя отношения с этим словом) не обязательно пропорционален всей этой патриархальной фигне. Насчёт «призрачного шанса» даже не знаю. Теоретически ты прав, но на практике «временное решение» слишком часто становится постоянным. «Гаввах» — ну, если ты назвал это верой, то слово тебе знакомо. Предназначение слов именно в том, чтобы будить понятные ассоциации. А вообще-то «Роза Мира» абсолютно научная концепция. Ты что, и в демонов не веришь? Роботы и экономика. Прекрасно. То есть, по-твоему, человечество будет уходить в жопу и при этом будет продолжать держаться за капитализм и страдания. Просто из чистого мазохизма. Ну и чтобы не слушать противных гедонистов. Дальше ты примерно повторяешь аргумент с «призрачным шансом» (надо потерпеть, иначе помрём), ну мой ответ ясен — не очень понятно, помрём ли, если сейчас ленимся даже исследовать альтернативные возможности, плюс цеплянье за статус кво может оказаться чересчур... затягивающим. Даже за мучительный. |
|