Lost-in-TARDIS
А никогда не будет поровну, потому что люди не волнистые попугайчики. Эгалитаризм не стоит подменять на стирание гендерных, как ныне пока ещё можно говорить, ролей.
Все эти зависимости и в обратную сторону развернуть можно.

Это выводы. Сырые данные там интереснее чем эта интерпретация.
Например говоря о том, что раз женщина может "выбирать между участием в рынке труда и уходом за ребенком" то вывод можно сделать и такой: хорошее предложение на рынке труда снижает интерес к альтернативе (патриархальные Киндер, Кюхе, Кирхен).

То есть, деньги женщине дают, дают все больше, она работает всё больше, а толку (для рождаемости) не только 0, а даже в минус.
UPD2
Сами авторы того исследования пишут:
First, we use longitudinal Danish register data and tax reforms to show that increases in wages of women decrease fertility while increases in wages of men increase fertility.
Довольно просто и ясно.

Ну, как вот это вот произошло, так рождаемость в мире и обвалилась. С вовлечения женщин на рынок труда. (но не только этого, разумеется).

Если бы в семье был тот же совокупный доход, но его весь приносил мужчина рождаемость бы выросла таки.

Это довольно лестный отзыв для Афтершока, хе-хе.

Ну, с точки зрения оптимизации рабочего персонала невыгодно такое, а те кто и так из работы периодически выключаются - ну, пускай выключаются на подольше. В целом предложение безумное, пускай будет выбор. И, да, это не справедливо. Вообще несправедливо что рожают женщины, а не мужчины, эх. Или хотя бы не роботы.

А институт семьи в целом сломался. Как и говорить вот тут стоит не только о мужчинах.

Если речь про алименты, то это не его семья. И у него нет вовлеченности в эту "семью" (которая вразжопицу, вспоминая великий и могучий).

С точки зрения размножения человека ( и пока ещё не организованного министерства человеководства), она действительно ведёт себя хуже чем мужчина когда у него появляются лишние деньги. Да и вообще деньги. Потому человеководство это не про справедливость.

Разумеется, мы говорим о неких абстрактных и ужасно средних М и Ж.

Любое углублении в вопросы человеководства вообще вынуждает делать всякие некрасивые выводы и плохо думать о людях и этом мире в целом. Потому что чтобы предотвратить вымирание людей нужно либо а)совершить новый виток научно-технической революции, либо б)сделать этот мир менее справедливым и эгалитарным.

Lost-in-TARDIS
По Маслову и другому сорту жыдкости для розжыга отдельно:
+ Речь в целом про Маслова а не конкретной статье. При всех его недостатках.
Таки да. Но сломанная и и искалеченная патриархальность с одновременным шизофреническим по отношению к ней женским рынком труда. И невозможность вслух много чего обсуждать. Инопланетяне же.
Контекст, контекст важен.
И как, совсем без перегибов?
Теории заговоров про это дело (мальтузианцев и ко) весьма богатые. Однако существование вполне осознанной антинаталистической политики направленной на контроль рождаемости довольно продолжительное время (тогда она казалась и нужной и разумной и даже такой была) - таки тоже факт. С её далекоидущими последствиями ощущаемыми до сих пор. Просто из этого выводы довольно вольные делаются.

финикийский_торговец
Если предположить, что в какой-то момент наступит такая ситуация
И пр этом восприятие мужчины останется вот таким

То нужно будет срочно решать проблему содержания "бывших" детей и бывших жён, иначе первое же поколение детей рекордно повысит процент детской смертности (потому что матерям, не имеющим возможность зарабатывать, и не получающим денег на содержание, будет банально не на что кормить и лечить этих детей. Да и жить тоже будет негде). А в следующем поколении рождаемость сократится еще , потому что девочки не захотят повторить судьбу их мам.

Тут только уж полный возврат к патриархату, когда брак длится до "пока смерть не разлучит нас", и можно разъехаться по разным домам, но нельзя не содержать жену и детей.
Но, мне кажется, такая идея не понравится уже мужчинам - потому что хочется больше плюшек, а вот больше обязательств не хочется.

ИМХО проблема с рождаемостью (а затем в алиментах) именно в мужчинах для которых дети это не долгосрочный проект, а достижение. Тогда ребёнка хотят как очередную ачивку:
Школьный аттестат +
В/о +
Зп > X рублей +
10000 шагов в день +
Ребёнок от меня - 1 штука +
Что там дальше с этим ребёнком - неважно, где и как он там - неважно, важен только факт наличия ребёнка.

Feature in the Dust
Цитируя лакедоменян: "если".
Тогда когда почти что так бывало, тогда и с разводами было куда как сложнее.
Ситуации все эти абстрактные потому фарш обратно не проворачивается.
Ну и вот. С изменами, самоубийствам ии пр. пр, раз уж про традиционные ценности.
Само собой проблема с рождаемостью никак не в женщинах. И не в экономическом строе. И не в доступности контрацепции и снижении общественного давления на мозги по этому вопросу. С рождаемостью.
С алиментами что хотели - свободы разводиться - того и получили.
Это государство подсчёт человеческого капитала ведёт, люди в среднем сложнее и люди они в общем.

финикийский_торговец
Демографический переход: права женщинам/нерелигиозность + презервативы, всё. Ну там дальше по мелочи типа возможности абортов, повышающаяся цена на воспитание ребёнка, но суть именно в первых двух пунктах, имхо, больше ничего для демперехода не надо. И все дальнейшие игрища с алиментами и пр. - это просто игрища, которые хорошо если десятые доли процента меняют. Влияет ещё просто состояние страны, строй, стабильность и т.п., но даже это - лишь временные факторы, не способные серьёзно изменить первые два пункта.

Это всё к первому пункту, в общем-то. Следствие из него.

Тоже первый пункт. Прям полностью укладывается.

Предпочитаю эти два пункта заменять одним словом - демпереход. Я полагал, все всё понимают, разве нет?

Традиционно женщины работали, и не меньше мужчин. И рожали как сейчас: столько, сколько могли прокормить в одиночку. Лишние просто помирали.

Интересно, как выкручиваться вдовам в обществе, где все деньги у мужчин.

Единственное что, мне как раз не кажется, что это всё связано с какими-то суперразличиями между женщинами и мужчинами. Скорее с тем, что наоборот - люди, женщины и мужчины, похожи. Именно поэтому как только слабеет давление "рожай-рожай-рожай-часики-тикают" и даже принуждение (начиная от браков по договору и заканчивая банальным сексом без презервативов, потому что их нет, не распространены ещё) к деторождению, то женщина рожать не хочет. Типа ну а зачем? Жить ради себя всегда круче, чем жить ради кого-то, пусть даже и ребёнка. Тратить "лучшие годы" (тм), кучу времени, сил, денег на ребёнка... а можно бы было на себя, чё. Т.о. у обоих полов - вполне естественное "нафига ребёнок", но на мужчину это действует меньше... потому что он меньше теряет при выборе ребёнка. Женщина теряет больше, поэтому меньше будет хотеть ребёнка. Если она в свободном обществе, у неё есть выбор, есть возможности самореализации, карьерный рост или просто деньги - ну, понятно. Исключением скорее будут те женщины, у которых ресурсов СОВСЕМ много, т.е. они уже выключены из "выживания", обеспечены на всю жизнь - они могут и много детей иметь... собственно, так часто со всякими "знаменитостями" и происходит. Но во-первых, даже это скорее уменьшает эффект демперехода, а не ликвидирует его, а во-вторых, таких людей просто по статистике и тому, как работает экономика, будет очень-очень мало, поэтому можно округлить их до нуля.

Ivy_R
Вопрос в выборе, раз. Другой вопрос в заработке и власти над деньгами, два. Ну и, опять же, контрацепция же. Когда её нет, а секс есть... без вариантов.

Матемаг
Да какой там выбор был? К примеру, мои деревенские неграмотные прабабки, по сути поколение вдов, этого выбора не имели, и предыдущие поколения работали на износ или помирали, не глядя на половую принадлежность. Думаю, в аграрной стране так жило большинство. Всё это киндер-кюхе-кирхе было только у немногочисленной прослойки в городах, и то не у всех.

А контрацепция была проста: "приспали". Сейчас отношение к детям другое.

Насчёт власти над деньгами: не уверена, что так было повсеместно, но эти же прабабки заведовали семейным бюджетом. У одной из них, в одиночку поднявшей четырёх детей, богатое хозяйство было.

так не деньги же дают, а работу, давали бы сразу деньги вот тут можно было бы смотреть

Я просто напомню, что женщины работали тот же 12-часовой рабочий день, что и мужчины, с появления фабрик...

Savakka
Раздать всем базовый безусловный доход (вместо регулируемых субсидий и прочего чего) включая и посмотреть чем закончился?
Сложно сказать, такое в большом масштабе и в адекватном обществе не было. Фантасты пишут, разные выводы делают от того что люди от безделья размножаться начинают, до вымирания.

В это время у негров сидящих на пособия рождаемость в США ниже чем в среднем по стране. Но то такое.

Ещё замечу, что права женщин имеют меньшее влияние на демпереход, чем доступность контрацептивов и стоимость поднятия ребенка, что наглядно продемонстрировали страны Дальнего Востока, где собственно с правами как раз проблемы и абсолютное большинство семей вплоть до недавнего времени работали по традиционной модели (муж-добытчик+домохозяйка), а рождаемость была в жопе и летит в жопу еще более глубокую.

Грубо говоря, ребенок стоит дороже, чем это может себе позволить средний человек, поэтому больше одной штуки позволяют себе или те, кому пофиг на проблемы (по любым причинам), или богачи.

Lados
И все эти меры это лишь небольшие +- к СКР в 1,5-1,2. Даже если коэффициенты верны и их линейно интерполировать больше 2,1 не будет.

финикийский_торговец, какие меры-то?
Я написал о том, что является реальной причиной падения рождаемости: удорожание воспитания детей, потеря выгодности воспитания детей (выросшие дети не вносят прямого вклада в благосостояние родителей) и наличие доступной контрацепции.
Убираешь любой из трех - рождаемость подскакивает, а вот права женщин не особо роляют.

финикийский_торговец, а почему вас так вообще рождаемость волнует?

Lados
А есть примеры?
Ксафантия Фельц
Демографический кризис серьёзнее чем энергетический так-то. Ну и срачегенная тема, такую дичь приводят, пока интересно.

финикийский_торговец, права женщин в более-менее цивилизованных частях Африки и в Японии/Юж. Корее примерно на одном уровне - номинально есть, фактически большинство женщин домохозяйки, а работать принято или на женской работе (медсестра, учительница, такое), или до замужества.
Но в Африке по-прежнему доминирует родовой строй, соответственно дети напрямую вкладываются в благосостояние родителей и дедов, а в Японии дети за родителей не в ответе.

Можно ещё с Китаем посравнивать, только брать статистику не народности Хань, у которой искусственные запреты были. Аналогично: родовой строй => дети прямо выгодны => детей хотят производить.

Можно посмотреть Северную Корею, где падение рождаемости началось не с прав женщин, а опять же с распада родового строя, который случился где-то в 80-90е и сейчас они рожают всё меньше и меньше, хотя опять же доступность контрацепции, права женщин и цена воспитания ребенка не меняются.

финикийский_торговец, вам этот кризис жить мешает?

типа того
насчет Испании, посмотрела - у них в этом году подняли оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком с 16 до 19 недель (на каждого из супругов) или до 32 недель в неполной семье, может это по этому у них рождаемость невысокая, а не из-за феменизма

Lados
Африка большая, разная и уже далеко не везде там СКР>2.
Там такую отсталость уже ликвидировать начали.
Кхе-кхе. С 90-х в КНДР поменялось очень многое. И в социальной сфере.
Урбанизация и отход от традиционного сельского хозяйства если иначе.
Ксафантия Фельц
Интересен своей сложностью и тем как многое он задевает и от скольки факторов зависит. В итоге узнаёшь много чего напрямую казалось бы не связанное.

Вообще, напомню про некоторые дополнительные особенности.
Во-первых, женщины в полтора-два раза чаще инициируют развод в целом.
Если у женщины мать тоже в разводе была, когда её воспитывала - вероятность развода уже у неё (именно с её инициативой) 80-90%, у мальчиков из неполных семей, воспитанных матерями такой прямой зависимости вроде как нет (статистически, в основном, не значимо), но похоже в новых поколениях оно тоже появится, чем новее материал...
Во-вторых, разногласия по методам воспитания детей (когда разводятся пары с несовершеннолетними детьми) становятся причиной развода значительно чаще (в широкой европейской традиции это проблема №2 после эмоциональной неудовлетворённости браком), чем семейное насилие и алкоголизм - что отдельно подчёркивает этическую проблемность алиментов. И да, измены тоже идут потом.
В третьих, ожидаемый устоявшийся индекс воспроизводства населения при сохранении современной экономической и социальной модели (включая понятия о равноправии и справедливости) - 0,2 - 0,3 при уровне сохранения популяции традиционно 2,5.

Этическая проблемность финансирования детей потому, что не согласен с тем, как их воспитывают? Очаровательный извив логики.

Выше уже обговорил

финикийский_торговец, не в плане прав женщин, а вот именно развал традиционной родовой модели да, наблюдается

Lados
Туда ей и дорога. Мразотная модель.

Lados
Наверное, вы меня не поняли.
"что является реальной причиной падения рождаемости: удорожание воспитания детей, потеря выгодности воспитания детей (выросшие дети не вносят прямого вклада в благосостояние родителей) и наличие доступной контрацепции." - это база, с этим спорить невозможно.

Однако я о том, что если внезапно "вернуть всё взад", то фарш обратно не провернётся. То есть сравнение двух обществ где одно есть, а в другом нет и указание что надо* вот так и СКР вырастет, не аргумент в том что если пытаться так воздействовать на общество где уже произошло изменение даже образа мышления во всех этих вопросах это не сработает.
Это в моём "А есть примеры?" на ваше "Убираешь любой из трех - рождаемость подскакивает".

Нет примеров такого регресса с возвратом к большему СКР. Он везде только падает.

*в рамках целеполагания увеличения рождаемости.

финикийский_торговец, а, я неудачно сформулировал, я имел в виду, что технически это возможно убрать, я скорее о том, что если одно из трех отсутствует - то СКР будет выше.

Мне кажется, сейчас практически невозможно снизить цену воспитания детей или откатиться назад в родовой строй в принципе.

Lados
А что здесь непонятно? Вы не согласились, но вместо справедливого решения нагиб через суд и присвоения права воспитывать за деньги того кто в этом воспитании участвует мало. Поведение тут отечественных судов известное.
То есть деньги отчуждаются вместе с участием в воспитании (по факту).

UPD Когда было бы логичнее, если бы деньги передавались на условии контроля их применения и гарантированного участия в жизни ребенка а не как это происходит на практике.

И напомню про специфическую теорию заговора.
О том, что когда допилят наконец андроидов, пригодных для ухода за недееспособными - та самая "оглупляющая" прививка, полоспецифично снижающая интеллект без влияния на наследственность до уровня в 50-60 IQ и ограниченного самообслуживания спасёт биологическую основу человечества...
Скажем так, футурологические фантазии всегда были страшненькими, но нонче...

финикийский_торговец

Про то, что в судах у бедных мужей отбирают право видеться и что они бы рады забрать ребенка себе, но суды им все запрещают и дискриминируют, миф развенчивали уже в этих же блогах.
https://fanfics.me/message423152
Если коротко, на самом деле в среднем мужчины и не пытаются оставить ребенка к себе или как-то с ним видеться.

Конечно, ровно поровну не будет, но поближе к поровну было бы неплохо.


Ну, дальше абстракта читать надо. Более подробные цитаты из исследования про это я приводила.



Ну, у авторов интерпретация серьезная математическая, чему у меня больше доверия, чем посмотреть глазами на сырые данные. И вот то про пять процентов повышения дохода и связи с фертильностью - это как раз следствие их математической модели, в оригинальных данных такого нет.
И да, как выше заметили, деньги ей дают не просто так, а она работает больше и зарабатывает в семью деньги. Если бы просто так давали, результат был бы иным. Там в исследовании показывают, что как раз если просто так дают деньги за ребенка или в качестве налоговых послаблений, то это оказывает положительное влияние на рождаемость.


Ребенок его. Алименты именно на ребенка. Вовлекаться с ребенком можно по собственному желанию.


Ну, если бы в принципе существовала более доступная, чем сейчас, экономическая возможность любому партнеру вне зависимости от пола приносить совокупный доход, чтобы хватало на себя, партнера, который сидит дома с детьми, и этих детей, то рождаемость выросла бы.


Повторюсь, что это не лишние деньги, а работа, за которую дают деньги, и планирование суммарного дохода семьи. Линейно это не экстраполируется, кстати, тут интересно, что было бы, если бы прибавка была в два раза, какая частая бы была реализация сценариев накопила на ребенка > родила
(и возможно, > ребенок в платных яслях (или муж ухаживает), быстро вышла на работу обеспечивать семью)

Marlagram

Можно пруфы таким космическим цифрам? Остальным цифрам тоже не помешало бы.

Если бы мужчина (с типично мужскими установками по поводу «прекрасной» перспективы заполучить ребёнка) вдруг перенёсся в женское тело (и, допустим, сохранил прежние психологические установки), он бы НИКУДА не выходил без презерватива и в случае залёта почти всегда сразу делал бы аборт.
Женщины в среднем ведут себя совершенно иначе. Хотя каждая теоретически знает, что у неё в животе минное поле.
Вывод:
— разные инстинкты делают ситуацию на самом деле неравно тяжёлой для обеих сторон.
Но при этом заявляется, что «ответственность равно лежит на обеих сторонах», что как бы подразумевает «все пострадали одинаково».
При том, что реально:
1) родительский инстинкт намного сильнее у женщин и зачастую срабатывает ещё даже до беременности (желание «завести маленького», сожаление, что «без мужиков не получается»... ох, лучше бы и впрямь получалось, хоть с алиментами доколупываться было бы не к кому);
2) женщины зачастую отказываются от аборта или его саботируют;
3) женщины принимают поразительно малое количество контрацептивных мер («поразительно малое» для мужика, которому кажется, что если бы у него в пузе была такая тикающая бомба, он бы...).
В пользу женщин можно было бы сказать, что мужчины намного чаще и намного сильнее хотят секса, склоняя женщин к этому. Но это обоюдоострый довод, который одновременно и обеляет мужчин: если у тебя генетически усилено желание срочно получить своё, стоит ли удивляться, что ты поддашься на ласковый шёпоток «не надо, милый, обойдёмся без презика»? Тут скорее наоборот, ответственность выше на более асексуальной стороне. Так как у неё более ясный разум.

Lost-in-TARDIS
Только не рожают женщины (что индивидуально разумно). Ваш кэп. На всё прочее, мне кажется, я ответил уже раньше и выше.
Навскидку в рамках погрешности.

Lost-in-TARDIS
Ну и вот свежего безумного Маслова, на этот раз он принёс данные не в виде одного числа.
https://aftershock.news/?q=node/1608904
В оригинале (а не перевод ключевых чиселок) свежая статистика по рождаемости в Европе тут:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Fertility_statistics
Собственно только тем и ценен данный персонаж.

У нас в городе был показательный случай (поделился знакомый юрист, мужик, между прочим), когда один должник по алиментам обратился к бывшей жене с просьбой как-то отсрочить взыскание долга или выплачивать его частями, та согласилась вообще отказаться от взыскания долга, при условии, что отец будет общаться с сыном-подростком (развелась семья из-за измены, когда ребенок был маленьким), будет брать его с собой на дачу, к своим родителям, в гараж, учить чему-то мужскому, влиять на него как-то в положительном ключе. То есть, по сути, заплатила бывшему за общение с сыном.
Отец один выходной пообщался с мальчиком, взял с собой в гараж, а потом позвонил адвокату и сказал, что отказывается от этого соглашения. По словам мальчика, они между собой очень мало общались, молча раскладывали болтики по разным коробкам, но папу он точно не обижал. С официальной работы мужик потом уволился, долг не погасил. С сыном больше не общался.

horira
Но таки да, в общение полезна непрерывность.

финикийский_торговец
Звучит как желание почесать чувство собственной важности - я управляю уровнем и качеством жизни своего ребёнка удалённо и по воле моей левой пятки: захочу - и одобрю покупку велосипеда, захочу - буду по каждому карандашу аудит устраивать и проводить исследование действительно ли ребенку в младшей школе нужен набор из 18 цветных карандашей или достаточно трех. ;)

А если родитель, не проживающий с ребёнком, не хочет напрямую принимать участие в жизни ребёнка? То есть не готов в свой выходной день выделить 1-2 часа на условную прогулку в парке, и вместо этого предпочитает многословно объяснять идею полезности для ребёнка пребывания на свежем воздухе родителю, проживающего с ребёнком с помощью телефона и сообщений в почту/мессенджер.
В этом случае родитель, не проживающий с ребёнком, должен вносить деньги на содержание ребёнка или уже нет?

финикийский_торговец
Кстати, для этой цели - контроля жизни ребенка удалённо - отлично работал запрет на выезд ребёнка за границу. Особенно эффективно работал, если ребёнок серьёзно занимался каким-то спортом/музыкой/танцами (уровень международных соревнований и конкурсов): бывшие муж и жена не сошлись во мнениях по какому-то вопросу (чаще - не связанному с общим ребёнком, а связанному с общим имуществом), бывший муж запретил выезд ребёнка за границу -> ребёнка снимают с соревнований.
Тоже, можно сказать, воспитание - отец развивает в ребёнке стрессоустойчивость и умение стойко переносить внезапные повороты судьбы.

Feature in the Dust
В целом "в свой выходной день выделить 1-2 часа на условную прогулку в парке" - это профанация "участия в воспитании", для начала. Воспитание - это ребёнок смотрит на родителя и повторяет за ним.
Всё это можно отзеркалить не только на бывших мужей.