передайте, пожалуйста, Матамагу, что я, в отличие от него, собеседников не ЧСю, только овчарок всяких и прочих безумных😁

Samus2001
Место Джина освободилось

Samus2001
о, ну теперь стало понятно
неадекват опознан
фубля обыкновенная

Lothraxi

* ржод
Не знал, что там конкуренция за место, но этот не уступит местами, да :)

Все проходит, и это тоже пройдет.

Cogita
Часы и Ленин не мешают (по крайней мере мне, остальные пусть сами за себя говорят)
Но эпатажа не хватает (мне)
Одна прибитая мошонка и один чемодан за двадцать лет это как-то не серьезно.

Необходимости в экспериментах в целом нет, факт. Сейчас экспериментов нет, а я жива, и от недостатка эпатажа в организме не помираю. Так что -- речь не о необходимости, только о желаниях.
(Однако, из вредности отмечу, что в Ленине, Спасской башне и храме Василия Блаженного тоже необходимости нет. Никто без Ленина и башни и храма не помрет. Если милого моему сердцу эпатажу там не будет, то может и Ленина вывезти, скажем, на его историческую родину? А храм вообще бы выиграл от перемещения -- обзорных точек на него сейчас раз да обчелся. А поставь где посреди чиста поля -- гораздо удобнее обозревать. А для желающих "историчности" можно рядом небольшой макетик его в исходной (наксолько соседство с тем же мавзолеем можно назвать исходным) застройке). Так что, переносим храм?
Просто я в упор не понимаю, почему, по мнению АлаСахХима он имеет право говорить, что должно быть, а что нет на площади, а я -- не имею.
А на компромиссы типа "давайте вы Нельсона поставите, а мы в другом углу женщину в платье" -- кричит и банит как будто это не честный договор, а страшное ущемление. )

Я писала в том треде, что апелляция к "ну так исторически сложилось" -- она, ну, не работает?

В истории сложилась масса вещей. Некоторые откровенно вредные и жуткие, вроде рабовладения, сожжения ведьм или запрета на учебу женщинам. Некоторые были когда-то весьма ничего и адаптированы к тем условиям, а сейчас -- изменились условия, и надобность, например, в угольных котельных в каждом дворе, отпала, а вот их канцерогенный эффект наоборот был изучен.
А некоторые типа римских дорог и сейчас прекрасно работают.

И каждую сложившуюся в истории вещь надо или разбирать и смотреть: а сейчас она как, вредна или полезна? А если и то и то, то чего больше и кому?
Или честно признать: исторически сложилось так, а правильно оно или нет -- черт его знает, руки не доходят посмотреть.

Lothraxi
Именно!

Распинаюсь, пишу какие-то простыни, а всё можно было уложить в одно предложение!

Грызун
нет, обождите, как это "исторически сложилось" не работает? а как тогда работает (предположительно) вообще вся культура, традиции и всякая национальная самоидентичность, извините? и оно правильно именно потому, что сложилось, и сложилось оно здесь, у этого народа, если вообще признавать хоть какую-то континуальность этого явления - которая через памятники и культурные традиции только и может существовать, честно говоря.
если это вредно сложилось - изживется со временем либо вредная вещь, либо народ.
ну, окай, вы других, несложившихся, взглядов - когда людей ваших взглядов станет существенно большая часть населения, это найдёт свое отражение на Красной площади, только это много времени займёт, мы не доживём, возможно, до того момента, когда это другое попадёт в разряд "так исторически сложилось"))

Грызун
Ну так меня не триггерит эта тема
Как по мне, статуя смешная, отлично показывает, что англичане готовят бабах

Потому что, вот положа руку на сердце, я не верю в наивных добрых англичан, которые хотят сделать зумерам как лучше. Я верю в хитрых злобных англичан, которые использовали глупую скульпторшу, чтобы подогреть назревающий конфликт и сбросить туда растущее напряжение

Если рядовые англичане будут бить негров, им некогда будет спрашивать, какого хера простому люду стало невозможно купить жилье

Классика, они любят такие заходы

Ничего не понял кроме того что вакантно место деревенского пьяницы
А я думал что мы по очереди исполняем его обязанности

Cogita
А национальная идентичность нынче работает примерно как гендерная. Говришь "я русская женища" или "я эфиопский мужчина", а дальше по формуле "джентельменам верят на слово".
Вижу недавно интервью, "русский националист", а физиономия у него -- ой-вей. Ну, вот такой вот русский нацоналист.
Или знакомая татарка -- по одной бабушке. Что я её переубеждать буду что ли? Или бегать за людьми и им рассказывать, как они себя самоидетицифировать должны? Это, как по мне, если сказать литературно, крайне невежливо, или, если по-инетрнетному -- лютый кринж.

В континуальность народов я тоже верю не вполне. То есть есть, конечно, представители народа, образцовые, чистокровные, хоть на выставку. (Что у них при этой чистокровности с традициями -- вопрос отдельный)

Но есть же уже большая масса людей, в которых столько всего намешано уже, и по крови, и по традициям, а уж что туда ещё можно этой самоидентичностью добавить -- вообще перестает быть понятно, что тут и как.

Традиции же, во-первых очень заметно плавятся банальной экономикой (не новость, про тот же переезд деревня-город писали в этом смысле почти все), во-вторых государственной политикой: см Новый Год, который раньше был Рождеством, см 9 мая с парадом, который до распада союза проводился по юбилеям и то не регулярно. А потом стал традицией на государственном финансировании. См туда же майские праздники, субботники, да много что ещё.

С другой стороны традиции консервируются (иногда тем же гос-вом). И тогда, вопреки умной мысли, что "традиции это передача огня, а не поклонение пеплу", мы видим заголовки про то, что "в чечне законодательно запретили лезгинку неправильного ритма на свадьбах". То есть там, где музыка реально используется, вместо того чтоб дальше дать ей развиваться и быть с народом в том виде, в каком она народу сейчас потребна, пытаются сгородить музейный экспонат "руками не трогать!".

Или кокошники, которые выбыли из традиции (уже в начале 20 века бал Романовых "в русском стиле" был весьма необычен на фоне среды тех лет), недавно откопали, сейчас вот перестилизовали так что ни один этнограф не узнает, и носят.
Не только русские девушки носят, кстати. О народах, традициях, и непрерывности.

То есть я не верю, что традиции чем-то радикально отличаются от "привычек". Мы привыкли праздновать новый год, мы привыкли носить джинсы (а не сарафаны), мы привыкли, к нашей нынешней орфографии, наконец.
Привычки меняются вместе с людьми, вместе со средой в которой люди живут, вместе со врменем.
Иногда привычка расходится широко и держится долго, тогда её зовут традицией. Изменится время, изменятся среды, сменятся люди -- может и прерваться эта привычка/традиция. Потому что люди первичны)
(И среда -- это не климат, хотя нынче меняется даже он, и не рельеф -- это повседневная жизнь в соврменных поселениях -- современная деревня и деревня 50 лет назад по привычкам очень разные. А уж 100 лет!)

Как-то так, по моему мнению(предположительно).

А по вашему как?

Вот это и есть суть исторического процесса: много суеты, ничего не понятно, все куда-то бегут, и руки не доходят посмотреть. Только добежали до какого-то места, как оказалось, что конца истории не случилось опять и надо бежать куда-то снова. Попутно все друг другом недовольны: левые правыми, правые левыми, а тем, кто в центре, достаётся ото всех. Так что разбираться никто не будет. Сначала не будет времени, потом не будет желания копаться в прошлом. Появится очередное остромодное учение, из-за которого опять будут ругаться все.

А кто-то верит в хитрых злобных русских. И даже в детский мультик про Симпсонов ухитряются вставить отрывок о том, как РФ превращается опять в СССР. Оба учения зело эзотеричны.

Я где-то читал, что от некоторых "традиций" даже большевики со своим "даёшь секс в массы" охуевали, и прекрасное снохачество исчезло только в 40х по объективным причинам

А по мне - эта статуя, с учётом истории места, события и контекста, не эпатаж и не художественная акция, а классический такой политический плевок в общественный вкус, причём не первый.
Напомню - там Банк Англии хочет англичан с купюр убрать, а то они слишком белые, умные и оскорбляющие разнообразие.
Лондон и Бирмингем сейчас по населению как раз колеблются - ещё немножко, и они как города перестанут быть английскими вообще (даже учитывая англизированных индусов как англичан). Что остальной стране мягко говоря не нравится - тем более что пособия мигрантам выплачивают лучше, чем пособия пенсионерам на отопление, а местный водоканал лондонской агломерации - безнадёжный банкрот с недообслуживанием рушащейся инфраструктуры.

Так это классика со времён чуть ли не Победоносцева, тю. И просто частный случай фанатизма неофита/маргинала.

Да

Она реально пиздецовая именно как объект, что бы они ни изображала

Почти Маяковский, ага. Или Малевич с его квадратом вместо икон.

Мы тут с вами в интересном положении находимся, потому что у нас период "весь мир до основания, а затем" закончился где-то сто лет назад. Можно ретроспективно оценить, что остаётся от движухи спустя сто лет. И как возмущения Ильфа и Петрова от ультрамодного искусства того времени, зафиксированные в Двенадцати стульях, например, читаются сегодня. А также Малевич и Маяковский.

Заяц
За Маяковсокого или не скажу, сходства не вижу. Те экспериментировали с формой всё же и запомнились из-за первенства и равно из-за умения, а тут ничего прорывного в форме не вижу (в цвете вот вижу, некоторые аж на ленточки порвались, так переживают что дама-то не белая!).
А так -- шарж же, ироничная зарисовка.

Не очень понимаю, что Альтре не так с тз искусства. Не прерафаэлиты, но их и не предполагалось, форма в отличии от анапских выбрана явно намеренно и усиливает посыл.

Такой, если продолжать идею про социальную рекламу, себе лондонский "Крокодил".

Грызун
У футуристов и Маяковского, который тогда от них ещё не откололся, был буквально поэтический сборник "Пощёчина общественному вкусу". Символически разницы с плевком нет. Ну а Малевич, насколько я помню, на своей выставке ставил цветные квадраты в красный угол, символически заменяя ими иконы. Я думаю, смысл объяснять не нужно.

Мы просто привыкли за сто лет. Поэтому все это для большинства не читается как то потрясение, каким задумывалось художниками и виделось современниками.

Грызун
Альтру выносят нахуй все эти попытки сделать локации для себяшечков
Нет нормального объекта - дерево посади

Заяц
Ладно, оказывается я просто не шарю. Поняла, прониклась.

Да, в таком контексте сходство посыла просматривается

Altra Realta
Ну, если, как предложили выше, рассматривать это как своего рода рекламный стенд...

И потом, почему попытки? У нас люди и в фотозоне сделанной в стиле "ДК нижние утюги" фоткаются. А тут тем более -- столько срачей, столько мнений. Как тут не сфоткаться?
Так что если уж писать "попытки", то приписать "удачные."

Грызун
Ну потому что выставлять такое все равно что лыр про целку за 7 млн кидать на Нобелевку

Altra Realta
Ну слушайте, уже писали же выше, что это статуя нечто среднее между агиткой, провокацией и шаржем.

Чесслово, не все то нобелевка, что заметный культурный феномен.

Какой-нибудь плакат "а ты записался в красную армию?" тоже на нобелевку не тянет.
Но дизайном вышел отменным, сотню лет протянул и сейчас бытует в мемах.

В ТОМ И ДЕЛО ЧТО ЭТО НЕ ОН

Вышел!
А это выполнено рукожопом
Ей, все это исхуйство прям убеждает меня, что мне надо не только учиться рисовать, но еще и продавать потом это

Воистину.

Altra Realta
Есть у меня ощущение, что в словосочетании "заметный культурный феномен" вы как-то пропустили первое слово.

Вот вы сколько за последние десять лет статуй обсудили хоть парой слов?
Для меня эта первая, остальные вообще мимо прошли.

А раз даже до меня дошло, я предполагаю, что феномен ЗАМЕТНЫЙ.
Если вам слово "культурный" не нравится, ну подставьте "архитектурный" что ли. Не литературный же, право.

Грызун
Это вы пропустили слово "культурный".
Гарольд, скрывающий боль, и то больше культурный.

Грызун
Ващет много
Аленушка оч знаменита 😁
Недавно был ещё украинский деятель какой-то, тоже страшный как черт

Lothraxi
Вот а я про остальных ни сном ни духом, а эта даже до меня докатилась (второй раз уже!).

Altra Realta
То есть на том, что это заметный феномен мы сошлись, осталось только область феномена уточнить?

Вообще, даже клинически ужасные Петр I в Петропавловке и прочее шемякинство и церетелиевство не столь безнадёжны...
Эх.

Грызун
Это ЗАМЕТНЫЙ МАРКЕТИНГ
Marlagram
ВООООТ

Altra Realta
????
С чемоданом на красной площади понятно, что маркетинг -- там логотипы размером с авто.

А здесь что, по-вашему, продают-то?

Грызун
Woke

толстые черные жопы

Грызун
Г-ди, только пару дней назад "художницу" приносили
Популярность продают и хайп
Это тоже товар

Altra Realta
?_*

Ваще нихрена не поняла. Продают, в моем старом, замшелом словаре, это что-то о процессе, когда товар или услугу меняют (хотят обменять) на деньги.

С чемоданом понятно.

С женщиной в платье нет.

То есть можно сказать, что скульптор или скульпторша себе в портфолио получает ачивку "выставлял(ась) на главной площади". Но продажи-то тут при чем? Что продвигает статуя? Товар? Услугу?
(Если не иметь ввиду, что кто-то ради такой ачивки может и чемодан зелени занести. Но здесь опять мы с вами в пролете, это чисто внутрихудожественные мутки)

Lothraxi
Ну нет, в таком стиле ты слона не продашь)
Эт рил провоцирование на реакцию (всё ещё не считаю маркетингом).
То есть никто не изменит (не изменил) позицию, но все задорно посрались.


(Даже помимо того, что в это слово вкладывают больше значений, чем в многострадальную "любовь")

Грызун
Как минимум

Грызун
Я ж выше уже писала, что, по моему мнению, этот шедевр достигает

Именно эт самое: сбрасывание злости на ерунду

У этой леди просто очень хороший куратор, который имеет нужные знакомства и понимает, как устроен артрынок. Рынок современного искусства делают кураторы, а не художники. Если работа оказывается на подобном месте, то вне зависимости от массовых оценок продажи работ взлетают и в количестве, и в цене. И совершенно неважно, ругают скульптуру или хвалят - даже если её завтра оттуда снимут, успешный пиар художнику обеспечен.

Без Джина блоги опустели... стали похожи на НГ-ёлку без ДМ, и С... Смирнова тоже исчезла.
По теме поста: ЧС из-за различий во взглядах не понимаю. Когда тебе только поддакивают это же банально скучно.

Нда. А ведь "статуй" реально страшная, на нее попросту неприятно смотреть. Выставили бы реплику Момо еще, для полного кайфа.
(если у вас, сцука, вся площадь в статУях в реализме - не портьте картину, а?)

...с другой стороны... живя в стране, где какие-то нехорошие человеки не просто ставят мерзенькие статуйки, а на полном серьезе вкорячивают объекты культа среди жилых зданий и занимают этими объектами культа парки... вот только статуйки в другой стране и обсуждать :)
Ну да, ну да.

щзхъ
Да я тащем-то даже не особо спорила, вопросы больше задавала
А меня нарекли злодейкой, не ценящей Нельсона, вечный огонь и, видимо, самого Ала.

Какт внезапно вывернулась беседа.

А так, да, если хочется посмотреть какая я умная -- я к нейросетке иду. Она расскажет и что умная, и что правая, и даже что красивая (даром что не видит).
От людей всё же мнения хочется +100%

Грызун
Про Вечный огонь, к слову, нехорошо было.
Безотносительно.

Deskolador
Не, ну здесь он в целом прав. Я не верю в оскорбление чувств, ни у верующих, ни у верующих в вечный огонь, ни у фандомов знаменитостей, ни, тем более, у фандомов политиков.

То есть если у человека есть чувства, он может испытать оскорбленность, гнев, депрессию и что угодно ещё. А вот идти собственное негодование выражать на других -- на мой взгляд нет, не может. (может, но ждать что "виновники" покаются и осознают просто глупо)
И тем более требовать, чтоб другие немедленно перестали ценить свои ценности и начали ценить его. Абсурд же.
Так ни ценности не насадишь, ни уважения не заработаешь.
Ценности вообще плохо насаждаются рассказами людям, о том, как они все очень плохие.

То есть мне и правда в целом ок, что кто-то прикуривает от вечного огня. Мои предки, насколько я их знаю, не обиделись бы. А уж я как их потомок -- тем более.
НО, блин, раз уж я вижу, что у Ала это больная тема -- я не лезу тыкать своей на этот счет позицией прям по больному.
Я правда пришла сказать "а по мне у них прикольно получилось", и совсем не ожидала и не собиралась никому наносить душевную травму.
Поэтому вечный огонь, оскорбление чувств верующих и прочее острое, где моё отношение может шокировать неподготовленную публику, я упоминать не стала, и вообще старалась придерживаться вопросов.

Откуда он из моих вопросов извлек то, чем с позором меня заклеймил перед тем как забанить -- я в душе не чаю.
Нафига он это написал там, где я уже не могу ответить -- тоже.

(То есть я считаю, что если человек душевно травмируется об меня - я ему ничем не обязана. Но согласуясь со своей совестью я в благотворительном порядке стараюсь делать так, чтоб никто всё же не травмировался.
А тут я даже до своих привычных меток "жаркая дискуссия в блогах" и "осторожнее, политически опасный срач" не дошла. А он уже как-то, гм, среагировал.)

Грызун
Тут уже очччень опасная территория. Если, условно, я привыкла звать всех вокруг "шлюхиными детьми", и назову так условного (чтобы не лично вас!) собеседника Мышшшшша, то на такое Мышшшшш обидится вполне справедливо - я, по факту, его оскорбила (и его мать тоже).
Аналогично с символикой. Прикурил у Вечного Огня = нассал на могилу. Кому-то норм, кому-то ОЧЕНЬ не норм. Да, это может переходить границы (см. суд по поводу кальяна на куличе), но все-таки.

Грызун
Вместо того чтобы, похвалить одних, унизили других

Это что-то из области "чтобы стать выше всех, задумал отрубить всем головы", евпочя. Не обязательно хвалить Васю унижением Пети, а потом стоять с видом "ачотакова, я ж правду говорю с лучшими мотивами!!!"

Serryta
И ровно с этого момента начинаются его проблемы.
Если условный Мышшшш среагирует в стиле "Немедленно в водолазку и извиняйся! И привычки свои поменяй немедленно!", то я же первая назову его неадекватом и поводом поржать.

Я хз, может эти паравила взаимной вежливости работали где-то в галантную эпоху. Или где-то на светских балах. Но сейчас они мне видятся чем-то вроде реплик "стреляемся завтра в 8, у старого дуба!" -- то ли анахронизм, то ли кто-то заигрался.

Потому что по отношению ко мне чего только не прилетало. И от левых, и от правых, и от старых, и от молодых, мужчин и женщин.
И ни у кого по поводу "справедливости" происходящего ничего не чесалось.

Так что ваши взгляды на то, чтоб лично вы придерживались своего кодекса чести и представления о справделивости я уважаю, и как личная позиция они у меня вызывают восхищение -- я вот такой выскоий моральный кодекс не тяну.

А вот как описание мироустройства принять их никак не могу -- "справделивость" - пустое слово, и "справделиво обиделся"="обиделся".
А обидеться человек, конечно и безусловно может, тут не посопришь, кто ж ему запретит.

Lothraxi
Могу я попросить привести цитаты? Где я унижаю других (в той беседе, видимо?)

Грызун
Дело в том, что все еще существует такая штука, как законодательство и просто возможность двинуть в рожу. Любой этикет - это способ описать поведение, которое не приведет к получению кулаком в рожу :)
И? Если меня назвали сукой - это повод мне обидеться и либо попытаться выяснить, какого хера, либо пойти и добиться того, чтобы человек больше никого не смог называть сукой :)

Тут вопрос скорее в общей этике. Не делать того, что тебе бы не хотелось увидеть в свой адрес (дратути, мистер Кант хД), поскольку в первую очередь мне очень не хотелось бы испытать на себе некоторые последствия в плане законов.
А насчет Вечного Огня... меня бы за "прикурить" высекли. Больно. Ремнем. До кровавых рваных ран. И были бы правы.
Опять же, подобные памятники описывают в том числе определенные ситуации - и оскорблять их это, фактически, унижать тех, кто эти ситуации пережил.

Я понимаю, что у всех разный моральный компас, но все-таки ни один, с моей точки зрения, воспитанный человек не будет сознательно и целенаправленно прикуривать от Вечного Огня, срать на гроб с трупом (если не хочет целенаправленно выказать оскорбление), ссать в лицо живому человеку и вытирать жопу гос.флагом.
Кроме случаев, когда это жизненно необходимо (не сдохнуть зимой от обморожения, пользуясь Вечным Огнем как источником тепла - ок).

Serryta
"Контраргумент Ржевского": "Это что мне теперь всем хуи сосать?", он же в более цезурном виде "мазохист конечно может сечь всех плеткой, но хотел-то он чтоб высекли его".

Я для себя беру эту планку с небольшим превышением, и своей душевной организвацией стараюсь не травмировать других (там где мне самой ко мне такое было бы вполне ок. То есть если кого-то бесит статуя рядом с Нельсоном, я постараюсь это учесть и постараться понять, даже если меня в обратную сторону не особо бесит Нельсон рядом со статуей)
(То есть по мерком того "что бы мне хотелось увидеть в свой адрес" -- моя беседа гораздо приглаженнее, я предпочитаю более прямые и откровенные дискусси даже с теми, с кем я максимально не согласна, и кто мне противен. Но, зная за собой свои прдпочтения, в общении стараюсь ориентироваться на "среднюю трепетность по больице")

А законы есть, законы учитывать необходимо как гравитацию и прогноз погоды. Но в них, как во всем историческом, такая смесь вредной дури, полезных обычаев, тупого новаторства, откровенного лоббирования (его, пожалуй, больше всего) и планов государства как бы получить больше молока и меньше мычания -- что кроме как "учитывать" я бы ни одно слово тут не применяла. Ни про мораль и Канта точно.

Я бы -- не стала. Потому что обычно стараюсь избегать ранить этим других.
Между тем самой по себе -- мне было бы прикуривать ок, остальное -- ваще не ок, а жопу я предпочитаю вытирать чем помягче и с меньшим риском сесть.

При этом прошлогодний (или позапрошлогодний?) перфоманс в одной из скандинавских стран, где сначала одни сожгли коран, потом другие сожгли библию, потом третьи сожгли конституцию и флаг страны я нахожу скорее зачетным.
Вот уж точно -- лучше чем если бы они все лица друг другу били, люди всё же ценнее книжек. Для меня.

Грызун
Вы всю дорогу сравниваете два общества. Одно у вас выходит здоровое, ироничное, а другое - серьезное и больное

А можно было не сравнивать. Ну, если просто хотелось сказать, что у кого-то прикольно получилось 😏

В итоге вы больше говорили не про Англию и даже не про статую. Начали не с них и закончили не ими

Lothraxi
Отмечу, что сравнивать начал Ал, я отвечала.
И что не назвала бы сравнение -- унижением.
Но это по факту, унесло меня в сторону от исходного тезиса заметно

Грызун
Этого чела я уже называла неадекватом, так что, сами понимаете, по мне "он первый начал" - не оправдание 😁